Wszystko nowe to badziew?

[jarex]

Czytając to forum (przy okazji również opisy niektórych aukcji na allegro) ma się coraz większe, nieodparte wrażenie, że w ciągu ostatnich kilku lat w audio nie nastąpił żaden progres, można nawet przyjąć czytając forum, że nastąpił mocny regres.

Wszystkie sprzęty "odchudzone" przez księgowych, jeśli coś dużo kosztuje to i tak na pewno nie warte swojej ceny, wszędobylska chińszczyzna, słabe komponenty itp itd. Właściwie to mają prawo grać jedynie sprzęty wyprodukowane kilkanaście, kilkadziesiąt lat wstecz, taki wehikuł czasu do świata prawdziwego audio:).

Co się pojawi jakieś nowe urządzenie to od razu pojawia się opinia typu: jak zmienisz to i owo (najlepiej wszystko) to ma prawo zagrać , ale i tak nie zagra tak jak jakiś tam kultowy model sprzed powiedzmy 20 laty.

Idąc tym tropem myślenia to aż strach pomyśleć co nas czeka za kilka lat, duże pieniądze za ładne obudowy z badziewnymi "flakami'? Nie zapowiada się to idyllicznie, czyli mówiąc w uproszczeniu: wszystko co miało dobrze zagrać to już zagrało, a teraz to jest jedynie marketingowe polowanie na jelenia - strach się bać:)

[adams19]

Masz na pewno dużo racji, ale sądzę, że jeszcze można znaleźć na rynku urządzenia w miarę uczciwie skalkulowane i dobrze grające; choć wyszukanie ich nie jest łatwe. Jednak to forum jest m.in. po to, żeby mniej zorientowanym pomóc.

[iwanicki]

tendencyjne przypuszczenie. zapytaj mcgyvera to ci powie co warta co nie . on jest rzeczywiscie mądry. w skali palcowej na 5 :-)

[Marek-41]

Też się nad tym zastanawiam.Jak słucham np; 35 letniego szpulowego magnetofonu,w którym nie zatrzeszczy nawet jeden potencjometr, w którym dalej świecą wszystkie żarówki a jest ich 17.Również reszta działa idealnie ,a jest to przecież bardzo rozbudowana konstrukcja, znacznie bardziej skomplikowana,niż współczesny odtwarzacz CD,który bazuje na dostępnych na rynku napędach. To ciekawi mnie jak by sie zachowywał dzisiejszy drogi z górnej półki sprzęt po choćby 20 latach? A przecież nikt wtedy nie zakładał,że sprzet będzie tyle czasu bezawaryjnie działał.Po prostu był bardzo solidnie zbudowany i użyto naprawdę najlepszych części.Tak samo jest z jakością dzwięku.Reprezentuje taki sam poziom jak reszta konstrukcji.

Taki test pokazuje rzeczywistą wartość wyrobu,ale raczej sie nie doczekam.

Jak padają lasery w prawie nowych i to drogich wyrobach,to nie widze szans,aby to mogło pracowac nawet połowę tego czasu.To jak z zabytkowymi pojazdami.One są coraz starsze ,bo nowsze konstrukcje nie dożywają wieku upoważniającego do zakwalifikowania go do zabytku.A te stare ciągle sobie świetnie radzą pomimo coraz większego wieku.

[arturross]

jarex, masz racje. Tak więc uciekamy z tond. Pan redaktor proszony jest o zgaszenie światła, jak już wszyscy opuszczą to forum.

[cassius777]

Jestem pewien ze dzisiejsze hifi przewyższa w relacji cena jakość hifi z przeszłości. Kwestia, ze obecnie możemy kupić topowe modele z przeszłości które w dobrym stanie zawstydzaja dzisiejsze nowe modele w tej samej cenie niczego nie zmienia, ponieważ obok są gdzieś również topowe modele z odopwiednia cena oferujące wspaniale parametry, które kiedyś będziemy mogli kupić odpowiednio taniej wg wieku. Należy pamiętać ze jednym z kierunków rozwoju technologii jest obniżenie kosztów nie tracąc przy tym na jakości, a buble były są i bedą..

 

Ps

dla potwierdzenia podam swój zestaw (w o mnie), gdzie jestem pewien ze nie ma mozliwosci uzyskania jakości dźwięku za te pieniądze (uwzględniając wszystkie pierdoły jak wartość pieniądza itd) np 15 lat temu

[iwanicki]

popatrzcie ile w przeszłości kosztowały najlepsze amerykańskie klocki i kolumny. altec lansing kosztował więcej od samochodu. wtedy hi-fi nie było nawet tam dla mas. obecnie obowiązuje zasada sonego - masz to za co zapłaciłeś. dobre hi-fi dalej kosztuje - może nie tyle co auto ale pół auta. Są więc produkty wybitne za odpowiednią cenę - jest i badziew za grosze. wytworów diy-owców nie komentuje bo sparzyłem się na nich wielokrotnie pomimo zapewnień, że biją wszystko na głowę ( chyba twórcy ). To tak jak z samochodami porsche...są porsche dla ubogich ( boxster, cayman, 911 i 911 turbo też ) i prawdziwe porsche ( GT1,2,i3).

[Gość rochu]

cassius777, 30 Sie 2009, 00:50

 

>Jestem pewien ze dzisiejsze hifi przewyższa w relacji cena jakość hifi z przeszłości.

 

Być może.

Lata temu sprzętu HiFi nie wytwarzali nasi Skośnoocy Bracia za miskę ryżu dziennie. Nie mogło być zatem tak tanio jak dzisiaj.

Za jakiś czas pewnie produkcję przeniosą do Afryki bo okaże się np. że maniok jest tańszy aniżeli ryż.

 

>ponieważ obok są gdzieś również topowe modele z

>odopwiednia cena oferujące wspaniale parametry, które kiedyś będziemy mogli kupić odpowiednio taniej wg wieku.

 

Jesteś pewny że przeżyją do tego czasu?

Ja mam spore wątpliwości co do żywotności obecnych produkcji.

W ciągu ostatnich 10 lat na moich oczach zmarły w moim domu śmiercią ostateczną 2 telewizory, kupione jako nowe, produkty renomowanych (ponoć) producentów i raczej z wysokiej półki.

Na marginesie. Aby więcej tego traumatycznego przeżycia nie powtarzać, nie mam obecnie w domu już żadnego telewizora i ten aspekt postępu technologiczne rzeczywiście sobie chwalę.

 

> Należy pamiętać ze jednym z kierunków rozwoju technologii jest obniżenie kosztów nie

>tracąc przy tym na jakości

 

Święta naiwności.

Przecież obecnie produkt kalkuluje się na najniższym do zaakceptowania przez konsumenta poziomie.

[palton]

Jak znalazł do tego wątku :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

Tia..

Niby porównywali stare i nowe a tak na prawdę porównali lampę i tranzystor ; )

Niektóre teksty tego pana na prawdę bywają pocieszne.

[palton]

Rochu, też zwróciłem na to uwagę.

[cassius777]

odnosnie chinczykow, prawda jest taka, ze dalej są to ludzkie ręce, jesli produkcja zostanie przeniesiona do Afryki i będzie można mieć to samo jeszcze taniej, dlaczego nie? w Europie poprostu koszty produkcji są za wysokie. Nie wydaje mi się żeby np typowy Chińczyk był mniej sprawnie manualnie niż np typowy Polak, wiec to kto gdzie robi sprzęt w dzisiejszych czasach ma wg mnie marginalne znaczenie, podstawa staje się kontrola jakości.

 

Odnośnie trwałości.. Panowie rozmawiamy o sprzęcie audio.. który nie jest jednak zbyt narażony na mechaniczne zuuzycie materiałów, dobry projekt będzie grał dluuugo i nic nie padnie.. Jedyne co trochę martwi to materiały użyte do budowy kiedyś i dziś, tu niestety kiedyś było lepiej (ale to w kwetsii raczej obudow niż wnętrza)

[żółwik]

>niestety kiedyś było lepiej (ale to w kwetsii raczej obudow niż wnętrza)

 

To wierutna bzdura.

Proponuje tobie zajreć do wnątrza tekego odtwarzaca CD, czy mognetofonu, wzmacniacza itp.

Ja maiłem do czywnienia z wieloma urządzeniami kiedyś i dziś.

Dawniej wiele napędów było metalowych a nie tandetne plastki, soczewki lasera były szklane, a nie plastikowe. Wzmacnacze zancznie masywniej wykonane, większe radiatory, a teraz...

Konstrukcja również była zawsze bardzej przemyślana i dopracowana.

[eskwadrat]

Jako ze projektuje elektronikę zadowodowo od 15 lat, dodam i ja swoje dwa słowa, choć najważniejsze święte słowa już padły: o księgowych obniżających koszty, o Chińczykach produkujących za miskę ryżu, itp. To czego następstwem jest cięcie kosztów jest po prostu koszmarne. Jak wiadomo, każdy projekt robi się pod wymagania klienta, które są gorzej lub lepiej sprecyzowane. Im są gorzej, tym lepiej dla ekonoma bo pole do popisu redukcji kosztu jest większe. I tak np. optymalnie zaprojektowany układ zanim trafi do seryjnej produkcji podlega "odchudzeniu". Krosuje się (zastępuje) elementy w mniej wrażliwych podukładach na tańsze. Za każdym razem szuka się opcji pod jednym tylko kątem, aby było taniej.

 

Same płytki drukowane są także odchudzane. Doszło do tego, że projekt PCB robi się nie tylko pod konkretny układ starając się zoptymalizować wymiary i kształt, ale także z uwzględnieniem wielkości "panelu" (!!!) produkcyjnego. Ostatnio krew mnie zalała, kiedy próbowano zmienić (czyt. spartaczyć) śliczny projekt panelu do sterowania instalacją basenu, czyli zmienić pierwotny rozstaw klawiszy, rozmiar wyświetlacza, itp. bo płytka "była za duża" i nie dało się jej powielić na panelu 24 x 24 cali tak aby zostało mniej niż 5% odpadu. Na szczęście klient uderzył pięścią w stół i po prostu opierdolił szefa projektu z wynajętego biura konstrukcyjnego, w którym na marginesie pracuję, pytając go czy wie jak kretyńskie jest uzasadnienie zmiany "industrial design" pod kątem optymalizacji jakiejś zasranej płytki którą Chińczyki zrobią o 5 centów drożej i tak równie mocno zatruwając środowisko. To tak jakby próbować zmienić bryłę ślicznego wg. mnie merola S550 bo cholerny pokrowiec ktoś zaprojektował inaczej.

 

Szlag mnie trafia, jak wyrzucane są tylko pozornie "niepotrzebne" zabezpieczenia z toru zasilania, co powoduje że używanie jakiegoś klocka np. audio bez listwy z zabezpieczeniem ponadnapięciowym najczęściej kończy się jego uszkodzeniem po paru mocniejszych burzach. Mówię tutaj o oszczędnościach rzędu kilku centów przy koszcie podzespołu (PCB i elementy) na poziomie 50 do 100 dolarów.

 

Najgorzej jest jak trafisz na klienta który ma się za fachowca (pomimo że zlecił projekt tobie bo sam nie wiedział jak go zrobić) który próbuje taki twój projekt sam odchudzić. Facet może mieć nawet BS z elektroniki ale z życiu nie zaprojektował nic konkretnego. Zatrudnia taki ktoś konsultanta z kraju „kości słoniowej” który dopiero co skończył jakiś uniwerek w Bombaju i który o elektronice wie z wykładów. Nanoszą takie gamonie poprawki na schemat i biorą cię na konsultację, a tobie normalnie ręce opadają jak widzisz te bzdury. Tłumaczysz gamoniom że przy proponowanych zmianach to i tamto szybciej nawali albo będzie do kitu, mówisz że analiza FMEA nie zmieści się na ryzie papieru, tracisz po prostu czas żeby na końcu pozostawić projekt w stanie prawie nie naruszonym. Bo i tak projektujesz wszystko jak się da najtaniej ale i najlepiej jak potrafisz mając do dyspozycji dany budżet.

 

W ciągu ostatnich 5-7 lat projektowanie elektroniki na rynek konsumencki zmieniło się diametralnie. Teraz inżynier projektant spędza tyle samo czasu na wyszukiwaniu najtańszych komponentów co na samym projektowaniu układu. Kiedyś priorytetem była jakość, teraz się to nie liczy. Jeśli urządzenie spełni wymagania specyfikacji to wystarczy. Nikt nie pyta jak długo ponad rok będzie taki szmelc działać. Czy wiecie, że ostanie wersję ECAD Altium (niegdyś Protel) mają link do bazy najiekszych dystrybutorów podzespołów, toteż już nanosząc element na schemat wiesz ile on kosztuje i czy aby nie za dużo? Wiem, to świetne narzędzie i sam go używam na co dzień ale pokazuje to jak bardzo projektowanie jest zorientowane cenowo już u samego źródła, czyli projektanta.

 

Dlatego nie wymieniłbym swojej wieży Pioniera sprzed 15 lat na klocki tego samego producenta oferowane obecnie. Bo na dobrze (czyt. poprawnie po inżyniersku) zaprojektowany sprzęt adekwatny do tego co mam po prostu musiałbym wydać kupę kasy, czego nie chcę robić bo mam inne wydatki. Taki sprzęt produkują firmy niszowe, które wszyscy dobrze znacie. Dwadzieścia lat temu takie dobre projekty były codziennością także dla tych „wielkich” z rynku AV. Pozdr.

[modrzew47]

rochu.

Co to za przykład z tym telewizorem?

Jak zjesz coś i się będziesz źle czuł to przestaniesz jeść?

Pachnie mi to bzdurą.

Ja kupiłem dwie plazmy Pioneera(Dwa lata wstecz)i grają bezawaryjnie do dzisiaj.

Jem i dobrze się czuje.

Przykro mi,że muszę się z Tobą niezgodzić ale z tymi księgowymi to jedno wielkie nieporozumienie w czasach wolnego rynku,gdyby w szanującej się firmie wspomniany księgowy obniżył koszty spadkiem jakości jest pierwszy zwolniony po spadku sprzedaży.Tak działa konkurencja.Reszta to pitu,pitu wiecznie biednych i niezadowolonych z faktu,że ich nie stać.Wynajdują potem różne i różniste przyczyny i uzasadnienia dla swoich wyimaginowanych tez a to nic innego jak zazdrość.

[Gość rochu]

modrzew47, 30 Sie 2009, 07:58

 

>rochu.

>Co to za przykład z tym telewizorem?

>Jak zjesz coś i się będziesz źle czuł to przestaniesz jeść?

>Pachnie mi to bzdurą.

 

Czy w to wierzysz czy nie ale tak było. Wiara to z resztą Twój problem nie mój.

Telewizory przeżyły co prawda dwie przeprowadzki i były mocno eksploatowane przez kilka lat, nie mniej nie okazały się wieczne.

 

>Przykro mi,że muszę się z Tobą niezgodzić ale z tymi księgowymi to jedno wielkie nieporozumienie w

>czasach wolnego rynku,gdyby w szanującej się firmie wspomniany księgowy obniżył koszty spadkiem

>jakości jest pierwszy zwolniony po spadku sprzedaży.

 

Ciekawe co piszesz.

Prowadziłem obsługę prawną kilku sporych firm.

Byłem świadkiem gdy księgowy albo dyrektor finansowy potrafił doprowadzić do sporych strat. Myślisz że ich zwolnili po takiej wpadce?

Prędzej zwalniali kogoś z produkcji, oczywiście w ramach racjonalizowania kosztów.

 

>Reszta to pitu,pitu

>wiecznie biednych i niezadowolonych z faktu,że ich nie stać.Wynajdują potem różne i różniste

>przyczyny i uzasadnienia dla swoich wyimaginowanych tez a to nic innego jak zazdrość.

 

Zgodzę się, że wiele wpisów na forum w tym aspekcie może być efektem frustracji.

Opiszę Ci moją.

 

Bardzo chciałbym nabyć NOWY gramofon z napędem idlerowym z bardzo ciężkim ramieniem.

Napisałem nowy - nie używany z eba-a, nie refurbished jak to bywa z Garardami, i nie koniecznie za cenę nowego Jaguara. Marzenie.

Bardzo pożądam nowego głośnika koaksjalnego w typie moich Goodmansów albo Alteca 604 czy 608. Mogę go sobie wyśnić. Tylko tyle. Na rynku masz albo używane albo jakieś przeróbki albo jakieś Frankesteiny domowego chowu.

Z powodu fałszowania zrezygnowałem w ogóle z wchodzenia w drogie lampy bo już umoczyłem spory pieniądz.

Od prawie dwóch lat poszukuję bezskutecznie NOWEGO ciężkiego ramienia. Czy oprócz Schicka jest coś takiego na rynku? Z całym szacunkiem Schick to kopia EMT robiona w domowych warunkach. Skazany jestem na szukanie po aukcjach i audiogonie w nadziei, że sprzedający okaże się prawdomównym człowiekiem.

O NOWYCH płytach analogowych bez ingerencji cyfry to nie mam nawet śmiałości pomarzyć.

 

Myślę, że wiesz o jaką koncepcję dźwięku mi chodzi.

Nie mam szans zbudować takiego systemu z nowych elementów.

 

Mogę sobie za to bez większego problemu kupić jakieś DVD, SACD, kosmiczny gramofon, wzmacniacz cyfrowy, wkładkę szlifowaną przez Cartiera, "ciekawe" kable, kondycjoner, serwer plików, pizze i loda. Dziękuję za taki postęp.

 

Dla zrealizowania moich potrzeb nie ma miejsca na rynku.

Jestem rarogiem, jestem inny, jestem pomijalnym błędem w analizie rynku.

Nadaję się do kasacji.

Masz rację jestem sfrustrowany.

 

Miłego dnia : )

[Staszek_s]

Z drugiej strony nie wiem co bym wolał - kupić cedeka z "badziewną" soczewką plastikową, którą najwyżej za 100 pln wymienię co dwa lata czy z "wieczną" szklaną - ale 10 x drożej...

Czasy sie zmieniły - za 10 lat być może (a raczej na pewno) i jedna i druga będzie miała tylko wartość historyczną, bo użytkowo będziemy na etapie wirtualnych serwerów muzycznych z plikami w sieci.

Podobnie przykład samochodów - po co mi niezawodne auto za xxx tysięcy z gwarancją na 15 lat? Za 15 lat będę być może jeżdził powietrznymi poduszkowcami...

 

Ja akurat cenie sobie to, że RELATYWNIE hi-fi potaniało, stało się ogólnie dostępne, a ze kiedyś wszystko było lepsze? No było, ale co z tego, skoro było poza moim zasięgiem.

Elektronika powinna być użytkowa -co dla mnie oznacza, spełniać swoje zadanie za jak najmniejszą cenę. I to wyszydzani ksiegowo właśnie próbują dla nas zrobić, a reszty dokonuje selekcja -tzw. niewidzialna ręka rynku.

 

A'propos wspomnianego przeniesienia produkcji do Afryki - ciekawe, są jakieś firmy produkujące audio (czy cokolwiek technicznego) z tego rejonu? O ile ufam w zdolności manualne narodów Azji, o tyle Afryka budzi w tej kwestii moje obawy :)

[paul_67]

>Podobnie przykład samochodów - po co mi niezawodne auto za xxx tysięcy z gwarancją na 15 lat? Za 15

>lat będę być może jeżdził powietrznymi poduszkowcami...Staszek_s,

 

To mi przypomina temat wypracowania w szkole podstawowej "Jak będzie wyglądać świat w 2000 roku?"Otóż dzieci miały latać helikopterkami do szkoły:-)))Świat stacza się po równi pochyłej.Pogoń za szybkim zyskiem zabija wszystko.Badziewia tyle,że strach wejść do sklepu...

[Staszek_s]

Paul - a inne dzieci pisały o tym, że świat będzie jedną globalną wioską - innymi słowami, ale jednak... I miały rację.

Wg mnie świat (a zwłaszcza technika), za sprawą rozwoju elektroniki nabrał wręcz szalonego tempa zmian - uporczywie trzymając się przykładu samochodowego - one już bardziej starzeją się "moralnie" jak komputery niż technicznie... Podobnie i nasze omawiane audio.

pzdr

[jarex]

napiszę teraz truizm, żeby coś nowego sprzedać to stare musi się psuć i nie być za bardzo trwałe, chyba jest niewielki procent słuchaczy którzy tak dokładnie śledzą nowinki i wymieniają swój sprzęt wraz z pojawieniem się nowego modelu na rynku, większość chyba słucha do czasu aż coś nie zacznie w sprzęcie szwankować lub przeszkadzać w użytkowaniu.

[paul_67]

Staszek_s, 30 Sie 2009, 10:58

 

>Paul - a inne dzieci pisały o tym, że świat będzie jedną globalną wioską - innymi słowami, ale

>jednak... I miały rację.

Miały rację to fakt...to jest wiocha:-))))

[Staszek_s]

Też niekoniecznie. Mój magnetofon kasetowy pewnie działa do dzis, ale płyty cd zepchnęły go na śmietnik historii - mój własny, subiektywny, aby nie urazić użytkowników zakochanych w kaseciakach :). I to jest właśnie pośredni dowód na to, co pisałem wcześniej, co z tego, że był drogi, miał mechanizm, który działa do dziś, po kilkunastu czy nawet dwudziestu kilku latach, skoro zestarzała sie technologia, którą reprezentował?

A kosztował niemało, a i tak w konsekwencji ma dla mnie obecnie taką samą wartosć użytkową, jaką miałby zwykły "kasprzak".

 

 

BTW - zastanawia mnie tylko co zastapi zwykłe mechaniczne głosniki? Tu jakby sie niewiele zmienia, włókno węglowe zamiast papieru itp, ale zasada konstrukcji chyba pozostaje nieruszona?

[jarex]

Racja, nowe formaty odtwarzania wypierają stare, kaseciaków i magnetofonów szpulowych słucha generalnie elitarna garstka, z całym dla nich szacunkiem

[Gość V-savage]

hmm to jakaś propaganda? Zawsze będą zwolennicy jednego i drugie. Kobiety z lat 80 też wyglądaly inaczej niż dzisiejsze i ktore lepsze tamte czy dzisiejsze? A skończy się jak zawsze na kablach;) bo kiedys nie grały dziś grają i takie tam

[Redaktor]

Rochu, nawiasem mówiąc, nie wiem czy wiesz, że VPI od niedawna proponuje w swoich większych gramofonach opcjonalny napęd idler, zamiast paska. VPI jest drogi, ale w porównaniu z większością producentów z wysokiej półki jakościowej ma ceny bardzo umiarkowane.

[zukzukzuk]

Tyle się tu pisze o kwestiach ekonomicznych...

 

Więc. Czy celowe byłoby produkowanie sprzętu dla mas, który wytrzymywałby kilka, kilkanaście lat?

To wbrew zasadom rynkowym!

Ogólnie - większość współczesnego sprzętu projektuje się raczej pod kątem, aby wytrzymał przez okres gwarancji... To jest sztuka!

 

Zapytajcie Panów od RTV czy PC, jak to wielki "postęp" nastapił, zwłaszcza w kilku ostatnich latach.

Czy branża audio ma wyglądać inaczej?

 

Pozdr.

[Gość rochu]

Redaktor, 30 Sie 2009, 11:20

 

Przejrzałem stronę producenta i widzę, że ten idler i tak napędzany jest paskiem ; )

To nie jest klasyczny system rolkowy.

Nie mniej dziękuję za chęć pomocy.

[jarex]

zukzukzuk

Kwestia wytrzymałości to inna sprawa, ale pytanie jest bardziej zasadnicze: czy naprawdę w ostatnich latach nie wyprodukowano nic co by było lepsze pod względem jakości dźwięku od sprzętów mających już swoją pełnoletność?

Pojawiło się np SACD (nie słuchałem nigdy tego formatu), ale tutaj jest przez część forumowiczów miażdżone a priori, tak dla zasady, że nie ma prawa zagrać i już, że tradycyjna płyta CD i jej próbkowanie wystarczy i nie ma co kombinować.

[audioholik]

iwanicki, 30 Sie 2009, 01:04

 

>popatrzcie ile w przeszłości kosztowały najlepsze amerykańskie klocki i kolumny. altec lansing

>kosztował więcej od samochodu. wtedy hi-fi nie było nawet tam dla mas. obecnie obowiązuje zasada

>sonego - masz to za co zapłaciłeś. dobre hi-fi dalej kosztuje - może nie tyle co auto ale pół auta.

 

nowe kolumy Focala UTOPIA EM kosztują 450 000 zł a więc nawet więcej niż pół auta ;-)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioholik]

nowy SACD player soulution 745 też do najtańszych nie należy ($65 000)