Kopiowanie płyt SACD

[Edward]

mlb, 17 Wrz 2009, 13:42

>Żadne rewelacje. Wystarczy trochę poczytać zamiast a priori zarzucać nieprawdę.

 

Wysuwasz tezę, że firmy celowo "psują" warstwę CD, to teraz ją obroń, a nie zbywaj zdaniem "poszukaj sobie".

 

mlb, 17 Wrz 2009, 13:42

>"Zepsucie" wynika także z większej lub mniejszej kompresji dynamiki. Polecam wyszukiwarkę, jest dużo

>anglojęzycznych materiałów na ten temat. W obecnych czasach lodness war to nic nowego.

 

Loudness war nie ma tu nic do rzeczy. Nie robi się żadnych różnic kompresji pomiędzy warstwą CD i SACD. Robiłem kiedyś analizy FFT kilku płyt. Krzywe FFT leżały IDEALNIE na sobie. Gdyby była nawet najmniejsza różnica w kompresji, od razu byłoby to widoczne. I znów na potwierdzenie swojej tezy używasz zdania "poszukaj sobie". Bardzo nieelegancki wybieg.

[Seba78]

raczej bym nie pisał, ze celowo psują. Ale zapewne się nie przykładają. Bo one programowo się do niczego nie przykładają. klient jest najmniej ważny - pokazują to ceny, jakość płyt, procesy, skandaliczne, chamskie i lekceważące wypowiedzi ludzi z koncernów płytowych, lobbing, absurdalne procesy i absurdalne wyroki.

[yayacek]

Niemal zawsze warstwa SACD powstaje z nagrania PCM.

Warstwa CD jak i warstwa SACD powstają niemal zawsze z tego samego źródła.

Załóżmy, że robimy remaster - materiałem wyjściowym jest stara taśma analogowa 1/4 cala. Tak więc wszystko za pomocą taśmociągu wpuszczamy na konwerter analogowo cyfrowy. Otrzymujemy plik przykładowo 24 bit / 96 khz, plik ten siedzi na twardzielu w komputerze. Następuje obróbka (dynamika, czyszczenie, korekcja, przestrzeń itp) w wyniku której powstaje plik master PCM 24 bit / 96 kHz. Ów plik master jest teraz konwertowany do standardu SACD jak i również do standardu CD. Tak więc jeden plik jest źródłem dla dwóch warstw.

Nie robi się inaczej. Robienie dwóch masterów pod każdą warstwę z osobna jest bezcelowe i co gorsza podwaja (zawyża o dużo) koszty.

Różnice w brzmieniu tych dwóch warstw wynikać mogą z procesu konwersji. Jeśli z konwersją PCM do DSD nie ma żadnego większego problemu to z konwersją 24 bit / 96 kHz do 16 bit / 44.1 już są. Jednak te problemy są czysto brzmieniowe i mało wpływające (choć jednak na brzmienie). Otóż przy konwersji bitowej w dół stosuje się algorytm ditheringowy a każdy z algorytmów ma inną charakterystykę. MBIT+, SBM, Apogee UV22 HR, POWr, K2 - każdy z tych algorytmów ditheringowych brzmi inaczej.

 

Zakładając, że nagrywamy płytę nową to proces produkcji studyjnej nie różni się zbytnio.

Rejestracja w czystym DSD powoduje wiele komplikacji - najważniejszą z nich jest uboga możliwość edycji materiału (poza poziomami, przenikaniem, fade in/fade out, i kilkoma pomniejszymi efektami wiele zrobić się nie da).

Tak więc nagrywa się wszystko w PCM (x bitów/x próbkowanie), potem następuje miks i mastering a dopiero później następuje prosta konwersja do standardów SACD i CD. Tym samym materiał SACD powstaje z tego samego źródła co materiał CD i źródłem tym zawsze jest PCM.

[żółwik]

Edward

 

W jaki sposób robiłeś analizę FFT warstwy SACD skoro nie ma do niej "cyfrowego" dostępu. Po analogu da to się sprawdzić w miarę dokładnie zobaczyć ?

Gdyż nawet jeśli jakieś transporty potrafją wysłać te dane, to nie istieje absolutnie żadne opragromowanie pozwalające ją odczytać. (Wyjątkiem są tu specjalne aplikacje do konsol na zamówienie dla studiów naganiowych.)

[mlb]

Samochody też powstają z blachy często pochodzącej z tej samej huty.

[misiomor]

>> Edward, 17 Wrz 2009, 14:57

 

Wielkie dzięki za podzielenie się tak wartościową informacją. Miałbym jeszcze dwa pytania:

 

- Jak w typowych odtwarzaczach wygląda porównanie poziomów 0dBfs i 0dBdsd?

 

- Jak często zdarza się wyraźne przekroczenie poziomu 0dBdsd w nagraniach SACD?

[yayacek]

0dbFS = 0dbDSD

Maksymalnym dopuszczalnym sygnałem na DSD jest +3,1dbDSD - można to wykorzystać do chwilowych wyskoków dynamiki (tzw. piki).

Niektóre konwertery mają możliwość kalibracji typu 0dbFS = 0dbDSD lub 0dbFS = +3dbDSD

[Edward]

Analizę FFT robilem w programie do obróbki dźwięku po uprzednim nagraniu tego samego utworu dwa razy, raz z warstwy CD, a drugi raz z SACD. Oczywiście nagrań dokonałem z wyjścia analogowego (24-bit/96 kHz). Gdybym umiał wydłubać z płyty strumień cyfrowy to pewnie byłbym już bardzo bogaty albo bardzo martwy*.

 

Próbuję teraz znaleźć ten wykres, ale nie mogę, a na pewno gdzieś go wklejałem. Głowy nie dam, że poziom wyjściowy był identyczny, wydaje mi się, że musiałem lekko zgłośnić nagranie z SACD, bo było nieco ciszej. Poszukam jeszcze. Jeśli nie znajdę, to w wolnej chwili nagram materiał jeszcze raz.

 

Wcześniej w tym wątku kolega jasio napisał: "a u mnie warstwa SACD przewazne gra ciszej, ale lepiej". Ja też mam podobną obserwację. Warstwa SACD gra często lekko ciszej, ale mając kilkanaście płyt nie można twierdzić, że tak jest zawsze. Jednak spotkalem się z taką opinią już od kilku osób.

 

Misiomor, nie potrafię niestety odpowiedzieć na Twoje drugie pytanie. Ale powiedzmy sobie wprost: jeśli sygnał obija się o 0 dBFS, to jest to ewidentna wada i bubel reżysera dźwięku. Inaczej nie będzie choćby 100 metalików zaklinało się, że to zabieg celowy. Akurat te płyty SACD, które mam to w większości jest klasyka z wytwórni takich jak Alia Vox, czy Linn Records, a stamtąd buble po prostu nie wychodzą.

 

* to jest oczywiście żart, gdyby ktoś nie załapał :-)

[yayacek]

Obijanie się sygnału o 0dbFS to nic złego. Choc zgadzam się, że powinien być zachowany margines chocby ze względów estetycznych.

Dawniej poziom szczytowy ustalało sie na max -0,3dbFS ale z upływem lat przyjęło się już 0dbFS. Owe -0,3dbFS stosowało się ze względu na słabe przetworniki D/A umieszczane w konsumenckim sprzęcie, które to nie radziły sobie z sygnałem o tak wysokim wysterowaniu. Dziś ten problem już nie istnieje.

Tak więc nie jest to bubel ani wada.

 

O wiele poważniejszą sprawą jest poziom średni mierzony w RMS. To on odpowiada za postrzeganie głośności przez słuchacza.

[Edward]

yayacek, 17 Wrz 2009, 16:48

>Obijanie się sygnału o 0dbFS to nic złego.

 

Dotykanie poziomu 0dBFS to faktycznie nic złego, ale gdy sygnał rośnie, uzyskuje ten poziom i trzyma się na nim przez dobre kilkadziesiąt próbek, to już jest chała. I to właśnie miałem na myśli pisząc "obija się". Ale generalnie się zgadzamy.

[sittek]

soundchaser, 17 Wrz 2009, 14:26

 

aby było bardziej skomplikowane:

 

1. SACD (Dire Straits- Brothers in Arms)- HDCD świeci

2. SACD (Genesis-We Can't Dance) - HDCD nie świeci

3. CD (Dire Straits & M.Knopfler-Private Investigation)- HDCD świeci

 

jaką masz teorię? :)

[kris_k]

Jak czytam takie wątki to powoli przestaję się dziwić, że niektórzy słyszą jak bulgocze olejek z węża ;-)

 

Kolego soundchaser, jeśli jeszcze sam nie doszedłeś do tego wniosku wcześniej - twój CD nie czyta warstwy SACD i nigdy tego nie zrobi. On widzi tą płytę tak jak zwykłe CD. Myk jest gdzie indziej - niektóre płyty hybrydowe SACD/CD (są też płyty tylko SACD i taka płyta nie zagra w zwykłym odtwarzaczu CD) mają warstwę CD zakodowaną w HDCD, a niektóre nie. Zdarzają się też płyty CD zakodowane HDCD (wspomniany Mark Knopfler, czy remastery Oldfielda - żeby rzucić przykładem). EAC ma to do siebie, że kopiuje wszystkie dane z płyty, łącznie z kodem HDCD. Jeśli kopia zostanie prawidłowo wypalona będzie te dane zawierać i w twoim Rotelu zabłyśnie niebieska diodka po lewej stronie kieszonki (o ile dobrze pamiętam :-)). Natomiast jeśli zgranie/nagranie odbyło się nie do końca poprawnie te dane mogą zostać wykasowane z kopii, a wtedy możliwe jest usłyszenie, że kopia gra gorzej.

Natomiast jeśli oryginalna płyta miała warstwę CD bez kodowania HDCD to to rozważanie nic nie zmienia - tam jest zwykła czerwonoksiążkowa płyta i kopia też będzie taka (zakładając, że jest zrobiona poprawnie).

[Parsec]

Amen.

[blazius]

A po zapaleniu się niebieskiej lampki zadziałała autosugestia. Taki bodziec wystarczył żeby uwierzyć w to czego nie słychać.

[misiomor]

>> Edward, 17 Wrz 2009, 16:29

 

Chodziło mi o coś takiego - żeby obejrzeć jak wyglądają same przebiegi CD i SACD nałożone na siebie po dopasowaniu wzmocnień. Ciekaw jestem czy nie wysępuje takie zjawisko, że tam gdzie CD "obija się" o 0dBfs (być może z lekką kompresją), SACD lekko wychodzi ponad 0dBdsd.

 

To oczywiście zależy od wytwórni - dobra raczej nie puści czegoś takiego, ale kto wie - niektórym może zależeć na promocji SACD do tego stopnia że będą gotowi celowo popsuć warstwę CD.

[blazius]

Częściowo na temat. Jak ktoś ma ochotę to może wypunktować pana Pacułę.

 

Accuphase DP-500, a nie cokolwiek innego.

 

Łagodna góra pasma leczy nerwowe soprany z zabezpieczanych płyt, naturalny porządek brzmienia powoduje, że można wreszcie docenić kunszt realizacyjny wczesnych nagrań cyfrowych. Kiedy Compact Disc wchodził do powszechnego użytku, w roku 1982, pojawiły się pierwsze nagrania w pełni cyfrowe - począwszy od nagrania, poprzez mastering i zgrywanie, na nośniku skończywszy.

 

Najbardziej znaną płytą rockową tego typu jest "Brothers In Arms" Dire Straits, ale także "Offramp" Pat Metheny Group oraz "Security" Petera Gabriela. Różna muzyka, całkowicie odmienne sposoby realizacji. A jednak obydwie płyty przez długi czas obwiniane były o 'techniczny', 'cyfrowy' dźwięk. Postęp w technice ukazał jednak ich inne oblicze.

 

Najwyższa góra jest wciąż wyraźnie ograniczone, jednak to, co nieco niżej, to majstersztyk. Nowe reedycje (remastery) tych płyt to zwykłe gnioty, które podobnie jak nowe kompakty The Doors mogą spokojnie wylądować w koszu. Najstarsze wersje mają fenomenalną dynamikę i naprawdę bogate zaplecze harmoniczne, są wyraziste i żywe. I przede wszystkim nie są permanentnie przesterowane.

[soundchaser]

kris_k,

 

i o taką odpowiedź mi chodziło.

Na temat, rzeczowa i przede wszystkim zrozumiała,

w przeciwieństwie do niektórych komentarzy - ironizujących,

kompletnie nie na temat lub bardzo wartościowych, ale zupełnie

niezrozumiałych przez takiego laika jak ja i też nie na temat. :)

 

Dzięki jednakowoż wszystkim za cenne uwagi, z których zawsze staram się

wyciągnąć wnioski i pogłębiać swoją marną wiedzę w tematach audiostereo.

[Edward]

misiomor, 17 Wrz 2009, 20:11

>To oczywiście zależy od wytwórni - dobra raczej nie puści czegoś takiego, ale kto wie - niektórym

>może zależeć na promocji SACD do tego stopnia że będą gotowi celowo popsuć warstwę CD.

 

Masz rację, że wytwórnia wytwórni nie jest równa. Te, które przytoczyłem to jakościowa czołówka. Ani hiphopu ani metaliki nie wydaje się na SACD bo nie ma takiej potrzeby.

 

Wspomniałeś o promocji SACD. A w ogóle jest jakaś? Czy ktoś widział kiedykolwiek reklamę mówiącą: "kupuj SACD, bo jest lepsze!"? Ja nie kojarzę. Odtwarzacze SACD po prostu są i jest ich niewiele. Płyty SACD także są i też jest ich niewiele. Statystyczny człowiek, który nawet ma w domu płyty CD a nie tylko skopiowane pliki nie wie co to w ogóle jest SACD.

 

Prawdę mówiąc nigdy nie spotkałem się z sytuacją, aby różnica pomiędzy warstwą CD i SACD (na tej samej płycie!) była drastyczna. Wolę SACD, gra mi przyjemniej, posiada lepiej zdefiniowane i funkcjonujące oddzielnie źródła pozorne, jest gładsza, spokojniejsza, oraz chyba największa różnica: ciche dźwięki znikające w tle nadal utrzymują barwę, podczas gdy z CD po prostu mają tylko swoją wysokość.

 

Ale są płyty, które i tak brzmią źle niezależnie od warstwy, np. Police czy Roxy Music. Nie mam bladego pojęcia po co postanowono zrobić wersje SACD.

[misiomor]

>> Edward, 17 Wrz 2009, 21:12

 

Trochę ożywienia widać - SACD nie da się za łatwo skopiować i stąd co poniektórzy są zainteresowani jego promocją.

[Edward]

To ożywienie może być wynikiem tego, że faktyczna oferta SACD obejmuje już ponad 6000 tytułów. Kto nie zna strony, niech zajrzy:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Warstwa SACD jak dotąd jest niekopiowalna. Siła zabezpieczeń jest tak duża, że nie ma żadnych doniesień o spiratowanych plikach, które zresztą i tak nie byłoby łatwo odtworzyć. Zadziwiające jest to, że wydawcy dostali to, o czym marzyli, system zabezpieczenia idealnego, a przez tyle lat z tego korzystali w tak niewielkim stopniu. Powodem odwilży i zielonym światłem do rozwoju SACD było obniżenie cen licencji na tłoczenie bodajże w 2006 roku. Tylko dlaczego dopiero wtedy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Edward,

 

czy Ty kopiujesz jakieś teksty z netu?

Jakbyś przeczytał wątek uważnie,

to dowiedziałbyś się, że mi

(chyba w takim razie jedynemu na świecie)

udało się bezstratnie skopiować SACD

Dire Straits. :)

[tiroy]

I bardzo dobrze. Ciąć łapy złodziejom, finito. Się społeczeństwo przyzwyczaiło, że można kraść muzykę, więc może tak z tym walczyć.

[Edward]

soundchaser,

 

kilka osób próbuje Ci wytłumaczyć, że to, co kopiujesz to warstwa CD. Co dostałeś w wyniku? Jakie pliki? Podaj sumę wielkości wszytskich plików z tej płyty i rozszerzenia. Zgrałeś je programem EAC, czy tak?

[Edward]

Podaj jeszcze model nagrywarki, której użyłeś do zrzucania do pliku lub plików.

[majkeljot]

Edward chyba nie zauważyłeś tego :) w wypowiedzi autora tego tematu "wielkiego pogromcy zabezpieczeń sacd" :-))

[frd__]

Witam,

 

A ja tak niesmiale wyjde z koncepcja zripowania warstwy SACD.

 

Potrzebne rzeczy to:

- odtwarzacz SACD z wyjsciem S/PDIF

- karta dzwiekowa z wejsciem S/PDIF (np. Emu 0404 USB)

- kabelek coaxialny

 

Zalozenia:

- odtwarzacz jest w stanie wypluc przez wyjscie cyfrowe dane z warstwy SACD. W zasadzie to podstawa do osiagniecia czegokolwiek.

 

Procedura jest prosta:

SACD -> SPDIF-OUT -> SPDIF-IN -> plik PCM

 

A potem mozna sobie ten plik odtworzyc uzywajac DACa (SPDIF/USB) ;-)

 

Od razu mowie - ze to koncepcja - nie testowalem tego w praktyce - nie posiadam ani odtwarzacza SACD ani karty dzwiekowej z SPDIF-IN :) Ale moze ktos posiada takowe i moglby sprobowac?

 

Pozdr.

[majkeljot]

Zasmucę Cię. Błędne założenia.

[Edward]

majkeljot, 17 Wrz 2009, 23:06

>Edward chyba nie zauważyłeś tego :) w wypowiedzi autora tego tematu "wielkiego pogromcy

>zabezpieczeń sacd" :-))

 

Pierwszy wpis autora wątku był śmiertelnie poważny, więc nie sądzę, aby nagle nabrał dystansu do swojego wielkiego odkrycia tym bardziej, że zarzuca mi nieuważne czytanie :-)

 

Swoją drogą kiedyś dawno też mi się wydawało, że skopiowałem SACD. Krótko się wydawało :-D

 

frd__, 17 Wrz 2009, 23:25

>Zalozenia:

>- odtwarzacz jest w stanie wypluc przez wyjscie cyfrowe dane z warstwy SACD.

 

Tu jest błąd w założeniu. Odtwarzacze SACD wyłączają wyjście SPDIF gdy odtwarzają warstwę SACD. Poza tym specyfikacja SPDIF nie obsługuje strumienia DSD, czyli tego, który jest odczytywany z warstwy SACD. Jedynie niektóre napędy potrafią wysłać strumień DSD poprzez złącza FireWire, takim złączem jest np. iLink, ale w tym wypadku ZAWSZE te dane są szyfrowane i może z nich skorzystać TYLKO dedykowany odbiornik. Tak ma np. Marantz DV9600+SR9600.

[frd__]

OK, nie wiedzialem o wylaczeniu SPDIF. Jak powiedzialem, nie posiadam ustrojswa SACD.

 

Czy nie jest tak, ze gdzies tam w odtwarzaczu jest odbiornik DSD ktory na wyjsciu generuje I2S i ten I2S leci do kostki DAC'a? Jesli tak, to moznaby podlaczyc sie do tego I2S, przekonwertowac na SPDIF i wypchnac na zewnatrz :)

 

Pozdr.

[frd__]

Oczywiscie bez dlubaniny sie nie obedzie :D