Wielkopolski Test ABX

[Redaktor]

Skoro nie ulega wątpliwości, że kolumny są tym elementem systemu, który ponad wszelką wątpliwość wnosi własny charakter do dźwięku, to można i należy rozważać, które kolumny nadają się lepiej do testowania pozostałych elemkentów zestawu audio, a które mniej. Jest to pytanie, z którym stykam się regularnie jako recenzent, gdyż z powodów oczywistych nie mogę mieć we własnym systemie kolumn, które będą odtwarzały każdy dźwięk we własnej manierze. Dlatego zmiana kolumn w moim systemie zajmuje mi przeciętnie parę lat. ProAc Studio 100 pracował u mnie przez 3-4 lata, zanim nie zmieniłom pokoju na większy i nie stwierdziłem, że ogranicza wyraźnie bas. Potem były VA Beethoveny, które miałem co najmniej równie długo, ale które postanowiłem zastąpić kolumnami o bardziej neutralnych niskich tonach i o bardziej przejrzystej górze pasma. W międzyczasie parę miesięcy słuchałem Matrixów, które były bliskie doskonałości, ale to w końcu pełnopasmowe monitory studyjne. Proponuję przed przystąpieniem do testów porównawczych sprzętu dołożyć skupić się na dobraniu przejrzystych pełnopasmowych zestawów głośnikowych o standardowych parametrach elektrycznych.

[zukzukzuk]

Lutek, Palton>>>

Wiem, że to nie był test ABX! Lecz powiedzmy tylko "przygrywka".

Ale myśląc logicznie. Jeśli wzmacniacze nie grają tak samo (a sądzi tak może milion osób:), to - MUSI być jakiś kant! Nieraz diabeł tkwi w szczegółach.

 

Przywołam jeszcze raz przykład iluzjonisty. Wiemy, że nas mami, a nie potrafimy tego udowowdnić. Czy to znaczy, że widzimy CUDA?

 

Pytania następne:

Dlaczego od razu nie ustawiono poziomu glośności?

Czy wzmacniacz, który głośniej, gra lepiej? Bo XYZ uparcie twierdzi, że podczas moich doświadczeń, sprzęt który grał gorzej, grał po prostu ciszej od poprzedniego.

Póki co - nie zauważyłem odpowiedzi na to pytanie.

[martens]

zukzukzuk, 29 Paź 2009, 09:45

>Czy wzmacniacz, który głośniej, gra lepiej? Bo XYZ uparcie twierdzi, że podczas moich doświadczeń,

>sprzęt który grał gorzej, grał po prostu ciszej od poprzedniego.

 

Trudno powiedzieć czy gra lepiej, gra po prostu głośniej czyli w prosty sposób można go odróżnić.

A to przecież nie oto chodzi by odróżniać wzmacniacze po głośności tylko po takich elementach które są istotne dla jakości przekazu czyli: barwa, równowaga tonalna, ewentualne słyszalne zniekształcenia związane np z tym, że wzmacniacz jest za słaby na "trudne" kolumny.

Aby wyeliminować czynnik głośności w rozpoznawaniu (a skupić się na tych istotnych) trzeba po prostu je ustawić na równej głośności. Można to zrobić też subiektywnie. Jest też opcja przypadkowego ustawiania głośności początkowej w granicach rozsądku dla każdego odsłuchu i odsłuchujący dostraja sobie głośność do swoich potrzeb by skupić się na barwie itp. XYZ sugerował że wzmaki mają duży rozjazd głośności miedzy kanałami i po tym można rozpoznawać, ja nie sądzę zresztą wtedy bym dyskwalifikował taki wzmak jako zły gdy na średnim poziomie głośności można na ucho rozpoznać przewagę jednego kanału. Co innego przy prawie maksymalnym ściszeniu wtedy owszem jest często taki moment że jeden kanał zaczyna grać wcześniej i można to uchwycić ale takie sztuczki należy wykluczyć z testu.

 

Tak a propos nie wiem skąd taka opinia że kolumny o wyższej skuteczności w dB są lepsze do wyłapywania różnic brzmieniowych a te o mniejszej są łatwiejsze. To przecież nie ma nic wspólnego te o wyższej skuteczności po prostu głośniej grają dla danego ustawienia, ich ewentualna detaliczność nie ma nic wspólnego wg mnie ze skutecznością. A tak zwana "trudność" związana jest raczej z impedancją, jak jest tak jak np w elektrostatach na poziomie 1ohma, toż to dla niektórych wzmacniaczy będzie prawie zwarcie i o ile się w ogóle część wzmacniaczy na nich nie spali to na pewno będzie odróżnialna poprzez zniekształcenia przy głośniejszym słuchaniu.

[martens]

>zukzukzuk, 29 Paź 2009, 09:45

>Przywołam jeszcze raz przykład iluzjonisty. Wiemy, że nas mami, a nie potrafimy tego udowowdnić. Czy

>to znaczy, że widzimy CUDA?

 

no najwyraźniej TAK. Siła sugestii jest potężna.

Niezły przykład linku jaki pojawił się w wątku "Hi-end wciąż żyje"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Samemu nie chce aż mi się wierzyć że goście nie potrafią rozróżnić obrazu HD od SD, a wręcz pokazują źle. Ale najwyraźniej przy odpowiednio silnej sugestii jest to możliwe.

 

Jeżeli można ludzi omamić przy tak ewidentnej kwestii jak obraz SD i HD i odwrócić rozpoznawalność wbrew wszelkiej logice, to co dopiero jeśli chodzi o niuanse na poziomie elektoniki hi-fi. Przecież to ewidentne że jeżeli odpowiednie "autorytety" orzekną pewne prawdy to się je słyszy tym bardziej jeśli sprzęty grają właśnie praktycznie nieodróżnianie dla człowieka. Dlatego wszystkie testy jawne zwłaszcza z wcześniejszą sugestią są śmiechu warte.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[matee]

"- Oczekiwaliśmy, że różnice nie będą dobrze rozróżniane, ale nie oczekiwaliśmy, że efekt framingu będzie aż tak silny - wyjaśnia van de Wijngaert. - Efekt może być jeszcze bardziej wzmocniony, kiedy osoba już kupiła swój telewizor lub ofertę kanałów telewizyjnych. Myślę, że ludzie mają inklinację do usprawiedliwiania inwestycji, którą zrobili - dodaje holenderska badaczka."

 

mi się najbardziej spodobał ten fragment :o) a ostatnie zdanie oddaje w pełni zwykłe tchórzostwo tzw. audiofilów (innych ludziów również) do przyznania się, że sobie i innym najzwyczajniej wmawiają rzekome różnice.

[martens]

matee,

nie byłbym takim radykałem, że ludzie na siłę się okłamują i usprawiedliwiają swój wybór.

Po prostu słyszą te różnice tylko że mózgiem a nie narządem słuchu. Czasem po prostu bardzo trudno jest nabrać dystansu i słuchać obiektywnie. Ja należę do osobników raczej odpornych na sugestię, kiedyś próbowałem poddać się hipnozie dla zabawy, niestety się nie udało a hipnotyzer stwierdził że mam wrażliwość cegły. Mimo to w niektórych elementach ulegam zwodniczym efektom sugestii audio i też tak bardzo się przed tym nie bronię. Słucham Squeezeboxa przez zewnętrzny DAC mimo, że w teście na ślepo pogubiłem się co jest co.

[Redaktor]

Matee po prostu wie, że to tchórze, ludzie podli.

[seniortelefono]

"Testy" przeprowadzone u Lutka były podważane tutaj w najprzeróżniejszy sposób: zła metoda, przemęczenie testującego, złe kolumny, zła akustyka, zły przełącznik itd, itd. Nie zamierzam dłużej z tym polemizować bo już mi ręce i nogi opadają. Do niczego to nie prowadzi.

Mam natomiast pytanie: czy znajdzie się ktoś ze "słyszących", kto poda alternatywny sposób na przeprowadzenie testu potwierdzającego słyszalność różnic. Oczywiście testu niejawnego. I zamknie gęby "niesłyszącym". Lub też dopiero im otworzy :-)

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nikt nic nie musi udowadniać (i zapewne na tym się to skończy). Ale pytam z ciekawości.

Może jednak...

[Lutek]

>Widziałem jego kolumny .. i On

>ma uzasadnione uwagi, bo widział Lutek Twoje. Subtelnie przypomne o moim wpisie i cechach Twoich

>(i podobnych) kolumn . Po przekroczeniu pewnego poziomu mocy elektrycznej i jednocześnie drgań >układu zawieszenia i membrany - Panowie, kończy się "kontrola" nad przetwornikiem w dużej >obudowie; tu zaczyna się uśrednianie (h2,h3 i inne oraz podharmoniczne). Kolumna daje już od >siebie nieco więcej niż elektronika. Słuch ma także swoje cechy ( wyrównanie poziomów .....)

 

zukzukzuk nie widzial moich kolumn - jedynie na zdjeciu.

 

Ale przeciez paltyn przywiozl swoje monitory rozniace sie parametrami i grajace mocno inaczej, jednak nie mialo to zadnego znaczenia dla elektroniki - i na jednych i drugich kolumnach roznic w brzmieniu brak.

 

> Podpowiem że stosowanie przełączników z przedłużonym kablem ( jakie były w tym "teście"), jest

>"wylaniem" dziecka ..... Prosze sprawdzić czy system "przełącznika" jest przezroczysty ; porównać ze

>zwykłym połączeniem. Jeśli "przełącznik" ma przedłużenie kabli, i złącza (wtyk/gniazdo)oraz element

>ręcznie wybierany, to jest to łączywo Zastępcze (!) a nie równoważne.

 

Absolutnie nie zgodze sie z tym, ze jesli przedluzymy kable glosnikowe i bedziemy je przelaczac z jednego urzadzenia na drugie zwyklym przelacznikiem, to bedzie to mialo jakiekolwiek znaczenie dla fktu identycznego grania porownywanej elektroniki. Przeciez dlugosc i rodzaj kabli jest identyczny dla obu klockow, a w przelaczniku nie ma zadnych elementow elektronicznych, a tylko styki przelacznika polutowane sa do gniazd glosnikowych. Nie moze to wiec miec zadnego znaczenia. A czy np. w polaczeniu bi-wire, nie wystepuje wiecej stykow...? Dwa razy tyle wtykow, a ludzie tak lacza w celu uzyskania lepszych wlasnosci sonicznych - przynajmniej tak im sie wydaje, ze uzyskaja poprawe.

[Lutek]

To bylo do wpisu:

divaldi, 29 Paź 2009, 00:59

[zukzukzuk]

martens, 29 Paź 2009, 10:50

 

 

>no najwyraźniej TAK. Siła sugestii jest potężna.

>Niezły przykład linku jaki pojawił się w wątku "Hi-end wciąż żyje"

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>

>Samemu nie chce aż mi się wierzyć że goście nie potrafią rozróżnić obrazu HD od SD, a wręcz pokazują

>źle. Ale najwyraźniej przy odpowiednio silnej sugestii jest to możliwe.

 

Więc, wynika z powyższego, że przy odpowiednim testowaniu - również wcześniej wykrywane różnice, odbierane przez wzrok zanikają, są dla ludzi nierozpoznawalne.

A przecież każdy nas wie, że HD ma dokładniejszy, bardziej ostry i kontrastowy obraz od niższej rozdzielczosci. Oczywiście - zależy to od jakości sygnału, itd.

Czy macie inne spostrzeżenia?

Ba. Tu nie mogło być testów w "ciemno" i ludzie też polegli!

 

Czyli muszą być jakieś pozawzrokowe i słuchowe uwarunkowania podczas rozróżniania (metodą testu) jakichkolwiek, podobnych zjawisk. Uwarunkowania te niezaprzeczalnie wpływają na zacieranie różnic, obniżanie percepcji, zdolności rozpoznawania!

 

Powtarzam.

Zapytałem Pawła - dlaczego mój CD grał gorzej (wyraźnie to odczuwałem) mimo, że był nowszy, droższy oraz że byłem pewny iż zagra lepiej (więc - sugestia). Odpisał - bo grał ciszej od poprzedniego. Ja mu na to - robiłem głośniej i głośniej, i nadal było dużo gorzej od poprzedniego.

Paweł - przeprowadź test ABX! Wkółko Macieju...

Czy jest ktoś, kto to wytłumaczy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozefkania]

Tak, przełącznik najwięcej degradował. Wpływ przełącznika tak ogromny, że nawet sąsiad usłyszał... Dajcie już spokój z tym dzieleniem włosa na czworo. Paweł siedzi i się z Was śmieje. W studiu, na estradzie są kilometry kabli, przełączników, złączek itd.

Co dalej ? Będą kolejne testy ?

[Bertrand]

jozefkania, 29 Paź 2009, 13:11

 

>Tak, przełącznik najwięcej degradował. Wpływ przełącznika tak ogromny, że nawet sąsiad usłyszał...

>Dajcie już spokój z tym dzieleniem włosa na czworo. Paweł siedzi i się z Was śmieje. W studiu, na

>estradzie są kilometry kabli, przełączników, złączek itd.

>Co dalej ? Będą kolejne testy ?

 

Dokładnie, kilka razy w życiu jak nagrywałem w studiu, to różnych kabli były kilometry. Od eliminowania niepożądanych efektów są różne bramki, procesory itd. O koncertach to już nawet nie wspominam, więcej, często te kable są deptane i to wiele razy ;)

[berberys]

Wybaczcie, że się wtrącę raz jeszcze.

Pomimo moich dwóch wcześniejszych dość rozbudowanych wpisów żaden ze zwolenników braku różnic nie odniósł się do fenomenu rozróżniania wzmacniaczy tudzież innych klocków w ślepych testach bez wyrównywania głośności.

w dalszym ciągu zatem nie wiem dlaczego w sytuacji nierównych poziomów głośności osoby słuchające są w stanie określić charakter brzmienia "klocków", a dlaczego w sytuacji wyrównania poziomów tracą tę umiejętność.

"XYZban" uniemożliwia zabranie Pawłowi głosu.

Pewnie rzekłby - iż różnice są iluzją, a podobne odczucia i spostrzeżenia są wynikiem działania podświadomości i wpływu drzewiej przeczytanych testów i opinii (wiecie - lampa = ciepło, Krell = dynamika i bas, etc. ;) ).

Ale powstałaby wątpliwość (syndrom żony słyszącej zmiany), dlaczego osoby nie mające wcześniej kontaktu z prasą, portalami, itd. w ten sam sposób oceniają charakter brzmienia tych samych urządzeń, co legendarny i oczytany "audiofil"?

Nie potrafię udzielić sobie odpowiedzi na te wątpliwości.

Na dodatek pamiętam, że podczas obcowania ze wzmacniaczem Krell 400 xi, wbrew obiegowym opiniom, najbardziej nie podobało mi się MIĘKKIE I ROZWLECZONE przetwarzanie zakresu basowego (kolumny Ketsus).

Bez znaczenia jest fakt, że w ramach zabawy, proszę moją żonę - muzyka - antyaudiofila - o opisywanie słyszanych przez nią różnic w brzmieniu urządzeń.

jak również bez znaczenia jest, że opinie te zazwyczaj pokrywają się z moimi spostrzeżeniami.

Bez znaczenia pozostaje także, że w moim systemie zmiana kompletu kabli spowodowała różnice w doznaniach, a te same kable podłączone u kolegi nie wniosły żadnych słyszalnych różnic.

Amen

PS. Podejrzewałem, iż Lustrator był klonem Pawła.

Nie był - przepraszam!

Znaczy się, że obudził się jakiś kolejny jego akolita ;)

[wojt_81]

berberys, 29 Paź 2009, 13:46

 

>Wybaczcie, że się wtrącę raz jeszcze.

>Pomimo moich dwóch wcześniejszych dość rozbudowanych wpisów żaden ze zwolenników braku różnic nie

>odniósł się do fenomenu rozróżniania wzmacniaczy tudzież innych klocków w ślepych testach bez

>wyrównywania głośności.

>w dalszym ciągu zatem nie wiem dlaczego w sytuacji nierównych poziomów głośności osoby słuchające są

>w stanie określić charakter brzmienia "klocków", a dlaczego w sytuacji wyrównania poziomów tracą tę

>umiejętność.

 

Bo po przełączeniu na drugi wzmacniacz dźwięk różni się głośnością, więc jest rozpoznawalny. Podam przykład: słuchasz wzmacniacza A, potem przełączasz na wzmacniacz B i słyszysz różnice. Potem słuchasz wzmacniacza A w trakcie przełączania na B ktoś Ci ustawia poziom głośności wzmacniacza B tak aby był identyczne jak ostanie słyszane przez Ciebie ustawienie w wzmacniaczu A i już różnicy nie usłyszysz. pozdrawiam

[seniortelefono]

berberys, 29 Paź 2009, 13:46

 

>Pomimo moich dwóch wcześniejszych dość rozbudowanych wpisów żaden ze zwolenników braku różnic nie

>odniósł się do fenomenu rozróżniania wzmacniaczy tudzież innych klocków w ślepych testach bez

>wyrównywania głośności.

>w dalszym ciągu zatem nie wiem dlaczego w sytuacji nierównych poziomów głośności osoby słuchające są

>w stanie określić charakter brzmienia "klocków", a dlaczego w sytuacji wyrównania poziomów tracą tę

>umiejętność.

 

To jest tak proste, że aż dziw że pytasz:-) Coś, co gra głośniej (lub ciszej) od innego urządzenia jest z reguły bez trudu rozpoznawane. Nie ma w tym żadnej magii :-) A co do opisów "charakteru brzmienia" - jest tych opisów tyle ilu słuchaczy. Wystarczy poczytać opinie na forum. Chyba że ktoś jest już zasugerowany jakąś opinią wtedy podejrzewam mimowolnie szuka takich a nie innych "brzmień" w danym urządzeniu.

[wojt_81]

Byłem szybszy o minutę ;)

[berberys]

Panowie!

Nie czytacie ze zrozumieniem, albo celowo udajecie, że nie rozumiecie! ;)

Tu nie chodzi o rozróżnianie, czy gra A, czy B, tylko o to, że testerzy T, T1 i T2 tak samo opisują, iż urządzenie A cechuje się przymiotami p, p1 i p2, a urządzenie B cechuje się przymiotami p3, p4 i p5 innymi niż przymioty p1, p2 i p3.

Dziwi mnie, że te różnice są zauważalne przy różnej głośności, a zanikają - nie są wychwytywane -przy wyrównywaniu poziomów.

Paniatno?

[berberys]

A co do różnorodności opinii na temat tego samego sprzętu - jeszcze się nie zdarzyło, by podczas zabawy w grupowe słuchanie nowych "klocków" w tym samym systemie koledzy mieli rażąco inne odczucia - opinie niż moje, a wykluczam wpływ innych osób na moje własne odczucia :))

Pozdr.

[areczek]

Ja udowodnię różnice w testowanych urządzeniach,mało tego na wyrównanych poziomach.Oczywiscie jeśli tylko nie będzie jakiegokolwiek chochsztaplerstwa i mataczenia.No i test musi trwać max 10 minut!

[areczek]

Kawę ma popijać kolega Zukzuk.Poważnie i z całym szacunkiem dla Jacka.

[wojt_81]

berberys, 29 Paź 2009, 14:03

 

>Panowie!

>Nie czytacie ze zrozumieniem, albo celowo udajecie, że nie rozumiecie! ;)

>Tu nie chodzi o rozróżnianie, czy gra A, czy B, tylko o to, że testerzy T, T1 i T2 tak samo opisują,

>iż urządzenie A cechuje się przymiotami p, p1 i p2, a urządzenie B cechuje się przymiotami p3, p4 i

>p5 innymi niż przymioty p1, p2 i p3.

>Dziwi mnie, że te różnice są zauważalne przy różnej głośności, a zanikają - nie są wychwytywane

>-przy wyrównywaniu poziomów.

>Paniatno?

 

Hmmm... być może przymioty p,p1,p2 występują przy określonej głośności, a przymioty p3,p4,p5 występują przy innej. Idąc dalej tym tropem urządzenie A "zagra" z przymiotami p3,p4,p5 jeśli ustawimy odpowiedni poziom głośności. Jeszcze pytanie czy te przymioty zostały określone w teście ślepym czy jawnym, bo że to ma wpływ to chyba wszyscy nie wątpią.

[seniortelefono]

berberys, 29 Paź 2009, 13:46

 

>PS. Podejrzewałem, iż Lustrator był klonem Pawła.

>Nie był - przepraszam!

>Znaczy się, że obudził się jakiś kolejny jego akolita ;)

 

Nikt się nie obudził :-) Lustrator to muls. Niestety sam nie może odpowiedzieć bo został zablokowany. Oczywiście bez podania przyczyny, ale to już standard na tym forum.

Wklejam jego PW:

 

"teraz nastepnym krokiem bedzie próba ośmieszania Pawła wyciagając mu rózne tzw przewinienia- mozesz ujawnic ze Lustrator to ja.Mozesz nawet wklejić ten wpis.Bo prawdziwa walka sklepów i karzełków dopiero sie ..zacznie.pozdrowienia."

 

Komentarz każdy dopowie sobie sam.

[palton]

Zapytam sceptyków, jak to jest z kablami waszym zdaniem. Przecież w tym przypadku nie trzeba wyrównywac głośności, po prostu w miejsce jednego kabla wpina się drugi i tyle. Większośc testujących słyszy wprowadzane różnice i potrafi podac ich charakter.

Robert

Ps. Nie powtarzajcie argumentów, że słyszymy to co nam napiszą w gazetach itp.

[Lutek]

palton, 29 Paź 2009, 02:05

>... to będzie pierwsze co zrobię- porównam

>z przełącznikiem i kablami do niego, oraz bez. Już go rozkręciłem (Lutek o tym wie) i nie żebym się

>czepiał, zobaczymy i już.

 

A jaki ma zwiazek porownywanie z przelacznikiem i bez niego, z jego rozkrecaniem ?

[modrzew47]

Słyszy,nie słyszy z rozkręcaniem lub bez,jaki to ma sens?Abx czy Abs jeśli ktoś słyszy różnicę to przecież to jego sprawa.Czy nie?Jakie to polskie żeby na siłę uświadamiać,że to on nie słyszy a to,że słyszy to przecież autosugestia.Brednie i bzdury.

[xniwax]

Czy w środku tkwi jakaś tajemnica tego całego testowania, czy Robertowi sie "wymknęło" coś co nie powinno ;)

[palton]

Lutek, 29 Paź 2009, 19:43

 

>palton, 29 Paź 2009, 02:05

>>... to będzie pierwsze co zrobię- porównam

>>z przełącznikiem i kablami do niego, oraz bez. Już go rozkręciłem (Lutek o tym wie) i nie żebym

>się

>>czepiał, zobaczymy i już.

>

>A jaki ma zwiazek porownywanie z przelacznikiem i bez niego, z jego rozkrecaniem ?

 

ŻADNEGO :-)

Tak czy inaczej chcę to porównac, a że rozkręciłem to już inna sprawa i to tylko z ciekawości. Nie ma w nim NIC poza kabelkami i przełącznikiem.

[palton]

xniwax

Gdybym coś w środku znalazł "niepokojącego", to trąbiłbym o tym bez przebierania w słowach ;-). Nic takiego nie znalazłem, no może kabelki w środku mogłyby byc dla świętego spokoju lepsze/grubsze.

[palton]

Modrzewiu, zauważ że dla wielu zwłaszcza początkujących zabawę, takie informację są ważne. Forum właśnie po to jest moim zdaniem żeby w miarę możliwości dochodzic do wspólnych wniosków, radzic, spierac się ale właśnie nie na siłę, tylko poprzez wiarygodne sposoby np. testy potwierdzac lub zaprzeczac różnym teorią, opinią itp. Po ustaleniu jakiś prawideł, których częśc jest nadal mało znana będzie nam łatwiej dobrac system do słuchania muzyki, a przecież o to nam chodzi.

Doskonałym przykładem jest właśnie Lutek, który wielokrotnie podkreślał że nie robi testów dla nich samych, lecz po to by znaleźc odpowiedni wzmacniacz do swoich kolumn.

Robert

Ps. Fajnie że wróciłeś na forum po przeprowadzce.