Wielkopolski Test ABX

[Ricardozamora]

Mareksor

 

Dokładnie, muzyka chłopakom ucieka ucieka i zostają z bezdusznymi klocka na które wydali mniej czy więcej kasy i już nie wiedzą czy opłacało się czy nie to kupić itd.

 

Pomijając czy ten 'test' ma znaczenie i mówi jakąś prawdę, dziwi mnie jak bardzo nerwowo reaguję Ci, którzy różnicę słyszą. Gdyby ją naprawdę słyszeli, nie musieli by przekonywać innych i atakować XYZ że nie ma racji (swoją drogą to że jakoś się to ruszyło w stronę słuchania a nie linków - szacunek dla tych 3 którzy to zorganizowali), tylko cieszyli by się że słyszą.

 

Zamiast pisać cały dzień czy hajend jest czy nie i czy test zorg. przez XYZ to test czy nie i o jego wynikach i interpretacjach i 100 innych bzdetów, włączcie choć na pół godziny na swoim super sprzęcie MUZYKĘ i nie myślcie o różnicach i bzdetach i testach i klockach, ale po prostu zamknijcie oczy i odlećcie:-)

[jozefkania]

XYZPawel, 6 Paź 2009, 17:51

 

>Bo hajend nie istnieje.

 

W zakładce DIY ludzie budują urządzenia, które można (chyba?, rozważania dla Was) śmiało zaliczyć do hi-endu.

Patrząc na kolumny dojdziemy do wniosków, że cudów tam nie ma. Solidne przetworniki, dopracowana zwrotnica i strojenie bass-refleksu.

Za to "markowy" hi-end to często spaprana zwrotnica i źle strojony bass-refleks. Tylko, że audiofile tego nie chcą przyjąć do wiadomości, że drogie może być spaprane, zabarwione, podrasowane. Nie ma to żadnego związku z jakością sprzętu. Bo podobne efekty dźwiękowe (np. podbity średni bas, cofnięty górny środek) można uzyskać na znacznie tańszych przetwornikach. Ten "monstrualny" bas o którym piszesz :)

[sittek]

PawełXYZ gratuluję odwagi ( tylko dlaczego Ty piłeś jak inni pracowali?? tego nie rozumiem)

 

W końcu ktoś cie zobaczył i okazało się że nie masz wyglądu trolla. To mnie cieszy, bo juz sie bałem. Test zadziwiający nie powiem. Tez gratuluje. Jednakże dlaczego robiliście tylko to na jednych kolumnach ?

 

jak dla mnie duzy błąd. A może wiedziałeś dlaczego ? :)

 

Z wyciągniętych wniosków widzę,że jesteś na 1000% przekonany co do swoich słuszności.

Koledzy z dnia na dzień zaczynają sami wątpić i juz nie są tacy pewni. Chcą nowych testów.

 

Wyczytałem też że do końca nie wiecie jaki sprzęt testowaliście, bo sa róznice, ale to nie jest aż tak ważne. Cięzko mi Wam coś zarzucić.

 

Jednakże jak sam jednoosobowo przeprowadzałem porównania róznych modeli wzmacniacza Rotela (RA-930AX,RA-06,RA-05, RA-1062,RA-972 ,RC/RB-06 różnice choć nie znaczne ale były. Jedne klocki mnie drażniły drugie były przyjemniejsze w odsłuchu. Ale różnice były. To są niuanse mające wpływ na to czy się podoba czy nie. I sam sobie wierzę.

[Redaktor]

XYZ, czy ty rozumiesz znaczenie słowa "metodyka"? Napiszę ostatnie raz: ze względu na charakter i sposób ustawienia problemu (że dla uzyskania pozytywnego wyniku trzeba uzyskać potwierdzenie nieistnienia zjawiska) nie jest możliwe uzyskanie jednoznacznego rozstrzygnięcia nawet przy większej ilości takich wyników. Dlaczego? Ze względu na to, że został sformułowany w taki sposób, że jeden tylko na cały świat wynik odsłuchu, w którym w ślepym teście udowodni się różnicę brzmienia, neguje hipotezę. I co więcej, ten wynik wcale nie musi być uzyskany teraz, on może być hipotetyczny, do uzyskanie w przyszłosci. Obowiązuje tu zasada absence of evidence is no evidence of absence. I nikt na to nie poradzi, można uzyskiwać najwyżej pewne przybliżenia. Tak więc ten test, jakkolwiek dający do myślenia, nie rozstrzyga o niczym ponad to, co bezpośrednio osiągnięto: że trzech kolegów słuchając MF i Accuphase na kolumnach Tannoy nie usłyszało pomiędzy nimi różnicy. Natomiast cała reszta możliwości jest wciąż otwarta. Zastanawiam się doprawdy, czy moje umiejętności wykładowcy są tak mierne, czy materiał jest tak oporny...

[Redaktor]

XYZ, czy ty rozumiesz znaczenie słowa "metodyka"? Napiszę ostatnie raz: ze względu na charakter i sposób ustawienia problemu (że dla uzyskania pozytywnego wyniku trzeba uzyskać potwierdzenie nieistnienia zjawiska) nie jest możliwe uzyskanie jednoznacznego rozstrzygnięcia nawet przy większej ilości takich wyników. Dlaczego? Ze względu na to, że problem został sformułowany w taki sposób, że jeden tylko na cały świat wynik odsłuchu, w którym w ślepym teście udowodni się różnicę brzmienia, neguje hipotezę. I co więcej, ten wynik wcale nie musi być uzyskany teraz, on może być hipotetyczny, do uzyskania w przyszłosci. Obowiązuje tu zasada absence of evidence is no evidence of absence. I nikt na to nie poradzi, można uzyskiwać najwyżej pewne przybliżenia. Tak więc ten test, jakkolwiek dający do myślenia, nie rozstrzyga o niczym ponad to, co bezpośrednio osiągnięto: że trzech kolegów słuchając MF i Accuphase na kolumnach Tannoy nie usłyszało pomiędzy nimi różnicy. Natomiast cała reszta możliwości jest wciąż otwarta. Zastanawiam się doprawdy, czy moje umiejętności wykładowcy są tak mierne, czy materiał jest tak oporny...

[foxbat]

a toto jest sjakis wyklad o nietoperzach? ;)

[Gość masza1968]

sittek, 6 Paź 2009, 18:14

 

 

>W końcu ktoś cie zobaczył i okazało się że nie masz wyglądu trolla.

 

a to akurat nie zostało sprecyzowane ;)

[mlb]

XYZPawel, 6 Paź 2009, 17:51

 

>Bo hajend nie istnieje.

 

Kwestia nomenklatury. Istnieje dobrze i źle grający sprzęt.

Oraz istnieją firmy które za podobną jakość (niekoniecznie dźwięku) żądają różnych pieniędzy. Oraz istnieje marketing który bezlitośnie wykorzystuje chęć posiadania czegoś dobrego a firmy które to opanowały zarabiają spore pieniądze na niewiedzy klientów. Tak dzieje się w każdej dzienie a walka z tym to walka z wiatrakami. Wszyscy nagle nie nauczą się elektroniki i DIY - zawsze będą ci co niewielkim kosztem złożą coś bardzo dobrze grającego bo wiedzą JAK to zrobić a pozostali muszą więcej lub mniej płacić - albo się uczyć i z czasem zrobić to samemu. Jak w każdej dziedzinie.

[muls]

fakt reduktor i tak otwiera nam sie cała gama zestawień które podsumujemy.No te też nie roznia się, ale mamy jeszce.....jakies cztenascie tysiecy ..kombinacyji.Kombinujmy zeby nadal zostało po..staremu.

[muls]

no przeca jakies w koncu beda sie róznić.czyz nie???To mnie nie obchodzi.jesli przecietny uszatek w lot rozróznia sieciówki i Ic i potarfi o nich godzinami -to reduktor...ty tu nie....

[parantulla]

Redaktor, 6 Paź 2009, 18:24

 

>nie jest możliwe uzyskanie jednoznacznego rozstrzygnięcia nawet przy większej

>ilości takich wyników. Dlaczego? Ze względu na to, że problem został sformułowany w taki sposób, że

>jeden tylko na cały świat wynik odsłuchu, w którym w ślepym teście udowodni się różnicę brzmienia,

>neguje hipotezę.

 

To dlaczego nawet tego jednego jakoś nikt jeszcze nie przeszedł pomyślnie i nie zanegował?

A przynajmniej nie istnieją na to żadne dowody, poza oczywiście popisami grafomańskiej twórczości słyszących inaczej.

Poza tym rozumiem, że "kwestia będzie otwarta" dopóki złotousi nie usłyszą i nie zanegują hipotezy,

a do tego czasu cała reszta świata ma polegać na różnej maści guru i ślepo wierzyć w dyrdymały przez nich wypisywane? A to dobre. Hipoteza XYZ jest fałszywa, bo tak i już, pomimo tego, że nikomu jak dotąd nie udało się jednoznacznie, a przynajmniej wiarygodnie jej obalić.

[martens]

jozefkania, 6 Paź 2009, 18:10

>Za to "markowy" hi-end to często spaprana zwrotnica i źle strojony bass-refleks.

 

No nie przesadzałbym, są firmy i firmy.

Niektóre robią solidnie i wg mnie w jednej kwestii dotyczącej zwłaszcza kolumn, będą miały zawsze jedną przewagę nad diy'owcem. Mają one szersze możliwości dokładnego parowania elementów co jest raczej nieosiągalne dla amatora no chyba że zrobi 200 zwrotnic i wybierze parę najbardziej podobnych. Tak samo głośniki, ich charakterystyki fazowe krzywe jak sik na bieżącą wodę. Gościu w porządnej manufakturze która robi kilka set par kolumn rocznie, ma szanse poszufladkować sobie elementy czy podzespoły te najlepiej do siebie pasujące. Nie ważne że pary głośników i zwrotnic różnią się od siebie fazowo, ważne że w ramach jednej pary są one o ile to możliwe identyczne.

Na bardzo skrupulatnym parowaniu zbudował sobie renomę swego czasu Audio Physic, stąd też ich kolumny umożliwiały punktowe lokalizacje dźwięku prawie jak żadne inne na rynku. Ceny takich kolumn nie są wtedy z kosmosu bo usprawiedliwia je roboczogodzina takiego doświadczonego gostka dobierającego elementy która kosztuje dużo więcej niż same elementy.

Jeżeli by mi się spalił głośnik w mojej kolumnie to po wymianie na nowy para już nigdy nie zagra tak spójnie jak oryginalna.

Dlatego też jeżeli miałbym kupić używane kolumny firmy do której można mieć zaufanie, wolałbym, żeby nie były modowane przez kogokolwiek.

[octavarium]

>>Ricardozamora, 6 Paź 2009, 18:08

>>>dziwi mnie jak bardzo nerwowo reaguję Ci,którzy różnicę słyszą....>>

 

Przeczytaj wątek od początku,powoli. 90% zjadliwych,prześmiewczych,momentami wręcz histerycznych wypowiedzi należy do zwolenników teorii XYZeta,po drugiej stronie raczej wyważona próba wysunięcia wniosków z testu (z niewielkimi wyjątkami oczywiście).Tak czy inaczej poziom wątku dramatyczny.

Pisałeś o innym wątku może czy wpisujesz się w tą falę błazenady po-testowej?

[robix]

Ja piernicze na co komu takie watki...?

 

Bicie piany i marnowanie pojemnosci servera oraz wlasnego czasu!

 

W tym czasie bylem z corka i zona na koncercie gitarzysty Marka Dlugosza (gitara klasyczna -na ktorej uczy sie grac moje dziecko) poswiecony 200 nej rocznicy urodzin F.Chopina.

 

Oczywiscie plyta z autografem od wirtuoza po wystepie i odsluch ww na sprzecie audio jest tym co wiekszosc powinna robic zamiast pisac stek bzdur na tym forum.

 

robix

[palton]

Ok. panowie, podsumowując :

1. kable nie mają wpływu na dźwięk,

2. CD nie mają wpływu na dźwięk,

3. wzmacniacze nie mają wpływu na dźwięk,

4. obudowy kolumn nie mają wpływu na dźwięk, (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

Oto wczęśc wypowiedzi Lutka z mojego wątku "Kształt obudowy - wpływ na dźwięk." :

"Nie sadze, aby ksztalt obudowy mial jakis istotny wplyw na jakosc dzwieku, no i przestrzen o ktorej dyskusja. To przede wszystkim klasa glosnika jaki siedzi w obudowie, decyduje o charakterze dzwieku i jakosci jego aspektów."

Więc wpływ na dźwięk ma : zwrotnica i głośniki, czy dobrze wydedukowałem ?

Robert

Ps. Ciekawe czy płyty CD mają wpływ (jakośc ich nagrania), według kolegów sceptyków?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iwanicki]

temat od początku traci myszką i to mocno. metodologia nie jest nawet nieprecyzyjna - nie jest oparta na żadnej naukowej podstawie. Ani fizyka ani matematyka, nawet psychoakustyka. nic - nawet naukowego - rzeczywiście naukowego wyjaśnienia metodologii określania np rozdzielczości rozdzielczości ludzkiego słuchu, zdolności zapamiętywania ..nic po prostu nic. Paweł daj spokój bo to zakrawa na jakąś kpinę . A posługiwanie się internetowymi materiałami o testacvh ABX - wybacz to tylko przeklejanka źródeł - dzieciom z 6-klasy podstawówki już takie źródła nauczyciele odrzucają.

Zaplanuj eksperyment naukowy, określ tezę, zweryfikują ją , zbuduj model badawczy, wykonaj badania reprezentatywnej próbie, dobierz statystyki - skoreluj wyniki. wybierz czynniki nieistotne, napisz wnioski. To będzie coś a tak to pierdoły są dla przedszkolaków

[zawi]

dodam-wzmacniacze nie mają wpływu na dzwięk.Jak się okazuje nie ma nawet różnicy czy to tranzystor czy lampa a to stoi lekko w sprzeczności z powielanymi teoriami XYZ-czy je ktoś pamięta.

 

Czyli mit upadł o ułomności lamp-tak to mam rozumieć

[martens]

palton, 6 Paź 2009, 19:23

>Ok. panowie, podsumowując :

>1. kable nie mają wpływu na dźwięk,

>2. CD nie mają wpływu na dźwięk,

>3. wzmacniacze nie mają wpływu na dźwięk,

>4. obudowy kolumn nie mają wpływu na dźwięk,

 

ad1. Znikomy, podprogowy

ad2. Na pewnym poziomie rozwiązań znikomy

ad3. Mogą mieć spory, dla specyficznych konstrukcji czy kolumn

ad4. oj mają, nie tyle kształt co całościowo rozpatrywane konstrukcje mają większy niż użyte tam głośniki

 

to moja prywatna opinia o wpływie na dźwięk a nie na końcowe odczuwanie dźwięku w niektórych głowach o bujnej wyobraźni niczym Alicji z krainy czarów.

[palton]

zawi,

Oczywiście nie dzieliłem na podgrupy np: transport/DAC, czy pre/końcówki itd. POCO skoro wszystko gra tak samo ...

[mareskor]

Najbardziej przypadła mi do gustu ta REPREZENTATYWNA PRÓBA - proponuję, żeby się już zgłaszali ci najbardziej zajadli przeciwnicy, albo zwolennicy?

[palton]

martens,

>ad4. oj mają, nie tyle kształt co całościowo rozpatrywane konstrukcje mają większy niż użyte tam

>głośniki

Sceptycy- uzgodnijcie jedną wersję.

Robert

[jozefkania]

palton, 6 Paź 2009, 19:41

 

Przecież Paweł nie mówi, że wszystko gra tak samo. Urządzenia grały inaczej, ale ta inność wynikała (między innymi) z różnego poziomu natężenia dźwięku. Na równym poziomie jakoś trudniej było rozpoznać, co lepsze. Chyba nie chcesz powiedzieć, że głośność nie ma znaczenia ?

[zawi]

Co mają uzgadniać.Przyjmowana jest wersja która jest wygodna w danej chwili.

[zawi]

Czyli wnioski z testu:

 

URZĄDZENIA GRAŁY INACZEJ ALE TAK SAMO

[Gość rochu]

Pawle,

jak się czujesz w skórze Proroka/Guru/Przywódcy*?

Póki możesz - czuj się w niej dobrze. Tego Ci życzę.

Kilku już takich było, nawet na tym forum, a odeszli potem w niesławie, pozostawiając spory niesmak.

 

Niebezpiecznie jest bowiem budzić czyjeś nadzieje.

A Ty to właśnie robisz.

A dajesz ludziom, którzy chcą Cie słuchać, złudę. Nic więcej.

Oni bardzo chcą uwierzyć, w to, że jest tak jak Ty mówisz. Bardzo tego potrzebują.

Nie chciałbym być w Twojej skórze gdy wreszcie dojdą do wniosku, że się na Tobie zawiedli i poszukają innego bożka.

 

Jak dla mnie - jesteś takim Andrzejem Lepperem tego forum.

 

 

Pozdrawiam i bez odbioru

./rochu

 

 

 

* niepotrzebne skreślić

[Ricardozamora]

octavarium, 6 Paź 2009, 19:07

 

Czytałem od początku, w miarę wszystko co rzadko mi się zdarza. Poziom wątku jest jednak wyższy niż tych przed testowych. Dobrze że skoro tak ludzi co poniektórych (po niektórych?) interesuje temat, coś się ruszyło i chcą robić testy itd.

 

Martwi mnie że to akurat ku*wa ważne dla ludzi czy usłyszą różnicę czy nie. Test gdyby miał wszelkie znamiona eksperymentu naukowego, nie potwierdzałby że różnic nie ma czy że są, a tylko że w warunkach testowych był taki a taki wynik. Każdy wniosek który taki wynik by uogólniał, byłby swobodną interpretacją i nadużyciem.

 

Idealny test musiałby być na zupełnie nieświadomym słuchaczu (że jest sprawdzany:) i i tak nie mógłby być wyznacznikiem do formułowania jakiejś ogólnej prawdy, zasady.

 

Uważam że nie jednoznacznego rozwiązania problemu i że w ogóle jakieś testy nie są potrzebne tym, którzy uważają że słyszą różnicę. Postawę XYZ o tyle uważam za ważną, że niektórzy naprawdę zajmują się klockami a nie muzyką i wydają na to więcej niż słyszą, rodzaj snobistycznej manii. Muzyka jest tylko narzędziem do sprawdzania danej konfiguracji, no ale co kto lubi. Na dodatek wiele jest pozerów: ludzie żonglują kablami, kwotami, modelami sprzętów, który to bardziej uszaty i jaka listwa jak gra itd.

 

A, napisałem 'nerwowo' w sensie że ludzi tak to wzrusza, wielkie wydarzenie itd. Fajnie że oprócz linków coś tam słuchają, ale niech nie robi nikt z tego niby w pełni naukowych doświadczeń i nie wyciąga wniosków, itd. bo tu całe dochodzenie jest. Dobrze że ten 'test' się odbył, jednakże może być tylko pewną drogą do prawdziwie naukowych testów, które... ...mi nie są zupełnie potrzebne.

 

Zakładka stereo jest zdominowana przez tematy a la abx itd. - szkoda że muzyka jest zakładką mało popularną (na tle stereo i bocznicy, bo DIY i lampa żyją jakby własnym życiem).

Takie odnoszę wrażenie, możliwe że dla innych mylne, cóż.

[octavarium]

jozefkania, 6 Paź 2009, 19:47>>>

Na równym poziomie jakoś trudniej było

>rozpoznać, co lepsze. Chyba nie chcesz powiedzieć, że głośność nie ma znaczenia ?>>>>

 

Czy dwa wzmacniacze "zagrają" nie do odróżnienia na wszystkich poziomach głośności czy tylko na jednej?

Czy też poziom głośności wybiera się przypadkowo,a inne poziomy natężenia dźwięku są w takich testach pomijalne?

Pytam poważnie.

[czarnypsiak]

"Urządzenia grały inaczej, ale ta inność wynikała

>(między innymi) z różnego poziomu natężenia dźwięku. Na równym poziomie jakoś trudniej było

>rozpoznać, co lepsze. Chyba nie chcesz powiedzieć, że głośność nie ma znaczenia ?"

 

I tu też może być problem - sądzę, że istnieje optymalny poziom natężenia dźwięku w danych okolicznościach dla danej osoby - jedni lubią słuchać bardzo głośno, inni wyraźnie ciszej. A przecież chodzi o to, by cieszyć się muzyką.

Przy próbach odsłuchu wielu moich znajomych słucha muzyki przy takich poziomach głośności, że odczuwam wyraźny dyskomfort. I nie chodzi tu o ocenę możliwości np. wzmaka, ale o komfortowe słuchanie muzyki.

Jak ustawić natężenie dźwięku, by można było obiektywnie ocenić jego jakość? Uważam, że to kategoria w dużym stopniu subiektywna.

[łasic]

>temat od początku traci myszką i to mocno. metodologia nie jest nawet nieprecyzyjna - nie jest

>oparta na żadnej naukowej podstawie. Ani fizyka ani matematyka, nawet psychoakustyka. nic - nawet

>naukowego - rzeczywiście naukowego wyjaśnienia metodologii określania np rozdzielczości

>rozdzielczości ludzkiego słuchu, zdolności zapamiętywania ..nic po prostu nic.

 

typowe recenzje sprzętu audio aż ociekają naukową... poezją :-DDD i ta metodologia, fizyka i matematyka... ;-]

[piotrekguc]

iwanicki

Trąci od ciebie klonem - NAGANIACZ ?

Jak koledzy nie słyszeli różnicy, to przecież audiophile, to jak ma ją usłyszeć Kowalski.

Wsadź sobie metody badawcze w d..e !