Wielkopolski Test ABX

[Krak_oN]

Molibden, 8 Paź 2009, 03:18

>Tak naprawdę różnicę słychać niezależnie od poziomu dźwięku (zwł. jeśli mówimy o źródłach). Inaczej

>wystarczyłoby zrobić głośniej / ciszej - i wsyztko gra tak samo

 

+ - ''głośniej / ciszej'' ->To może nie wystarczyć aby grało tak samo -> trzeba zrobić dokładnie tak samo głośno .

 

Molibden, 8 Paź 2009, 03:18

>W przypadku wzmacniaczy jeden prędzej inny poźniej "dostanie

>zadyszki" i zacznie "drzeć mordę" czy straci "masę" i wypełnienie dźwięku, ale słuchanie na takich

>niekomfortowych poziomach trzeba z testu wyeliminować.

 

Myślę że to niewydalanie prądowe słabszego wzmaka na niskoskutecznych kolumnach mogłoby być dość szybko zauważone w ABX-ie ,jednak poniżej jest ciekawy ślepy test dość słabowitego ampli yamaha z potężnym wzmakiem Mark Levinson i jak tam piszą pomimo odsłuchów przeprowadzonych na wysokiej głośności żadnych różnic nie udało się zauważyć -> ale być może tamte kolumny były mało wymagające .

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piopio]

Nikt nie chce uwierzyć, że to poziom głośności różnicuje urządzenia ... pod warunkiem oczywiscie pełnego wysterowania kolumn....

Mam jednak nadzieję, że teraz wszelkie odłuchy porównawcze będą przeprowadzane z wyrównaniem poziomów głośności. ... wyniki mogą być zaskakujące ;-)

[BuBos18]

Jeśli chodzi o głośność to swego czasu też były tezy, że ASIO poprawia jakość dźwięku, a w rzeczywistości delikatnie głośniej gra. Nie trzeba tłumaczyć jakie herezje były na różnych forach :D

[martens]

Krak_oN, 8 Paź 2009, 10:47

>pomimo odsłuchów przeprowadzonych na wysokiej

>głośności żadnych różnic nie udało się zauważyć -> ale być może tamte kolumny były mało wymagające

 

zauważ, że ten pokój miał 20m2. To nie jest pokój do których projektowane są duże kloce ML. Faktyczne kupować takiego bydlaka do takiego metrażu to wywalanie pieniędzy w błoto.

Wysoką głośność o której piszą to oni zapewne mieli z tym klocem na dziewiątej. Jakby tak podkręcić na 12, to też już by się nic nie dało sensownie porównać bo uszy by się stuliły od natężenia hałasu.

 

To jest amerykański wzmak do amerykańskich warunków, gdzie living-room klasy średniej ma 100m2.

Tam to można robić widowisko muzyczne które na mniejszych metrażach, nie ważne jakim sprzętem nigdy tak nie wyjdzie. Zrobić sobie odsłuch koncertu rockowego gdzie czujesz muzę całym ciałem, czy dużej filharmoni gdzie fortissimo brzmi niemalże jak na sali koncerowej.

Ale żeby się udało teraz rozbujać te trzysta metrów sześcienny powietrza w jakości hi-fi, po pierwsze dobre duuuże kolumny z membraną wielkości małej parasolki, albo jedno ohmowe elektrostaty wielkości drzwi (które to łatwe już nie są), no i kloca takiego jak Levinson. Wtedy wykorzysta się jego możliwości i gała na pewno pójdzie na dwunastą bez bólu uszu. Teoretycznie są pudełka które mają napisane 2x400W i kosztują 1500, tylko że tam często sam zasilacz ma 2x200W he he. Ten sprzęt w jakości nie koniecznie audiofilskiej ale zwykłej hi-fi to jednak kosztuje, może nie koniecznie trzeba wydawać 20kEUR na markę Levinsona, ale budżetówką na pewno tego nie opędzimy.

 

Co innego źródło uważam że tu bez strachu można wstawić Denonka za 1500 i audiofilskość nie ucierpi.

[Piopio]

Własnie mi przyszedł do głowy "nowy" obiektywny test bez udziału słuchaczy ;-)

Proszę elektroników o ewentualne wyprostowanie moich krzywych myśli.

 

Obiektywnie rzecz biorać to wzmacniacz nie "gra" a jedynie dostarcza do kolumn prąd.

Bierzemy dwa wzmacniacze i wyrównujemy poziom głośności.

Jeśli teraz zmierzyć ten prąd na wyjściu (oczywiście pod obciążeniem kolumny) w sposób ciągły i zrobić z tego wykres, to potem można porównać 2 wykresy z dwóch wzmacniaczy na komputerze i wyjdzie czy przebieg wykresu się różni czy nie. Jeśli wzmacniacze grają tak samo to nie powienien się różnić w znaczący sposób. Coś jak porównywanie plików WAV (jeden wav zrobiony z mp3 drugi zgrany z płyty) ... - tam od razu widać różnicę pomiędzy mp3 a muzyką nieskompresowaną.

Co o tym myślicie ???? Popełniłem gdzieś błąd myślowy ?

[dekoracja]

tak samo bym zrobił. uważam, że to najbardziej ślepy test możliwy.

[Gość]

Piopio, 8 Paź 2009, 13:42

 

>Własnie mi przyszedł do głowy "nowy" obiektywny test bez udziału słuchaczy ;-)

>Co o tym myślicie ???? Popełniłem gdzieś błąd myślowy ?

 

nie, o tym właśnie ciągle piszę: jak wzmaki są równe pomiarowo (mniej więcej), to będą nieodróżnialne...

A współczesne, nie zepsute wzmaki, są równe pomiarowo... Czyli są takie same :)

 

Ta wydajność prądowa też jest demonizowana, wcale to nie jest duży problem dla prawidłowego wzmaka i kolumn, chyba, że to są egzotyczne konstrukcje gdzie impedancja spada do np. 1-2 omów.

[Andy777]

Piopio,

 

przerabiałem podobny temat na dyplomie, tzn korelacja pomiędzy prądem głosnika a falą akustyczną, w kontekście THD i IMD po jednej i po drugiej stronie, a pomysł był taki, żeby obserując prąd móc estymować zniekształecenia głośnika bez konieczności używania mikrofonu :) Korelacja była, ale bardziej jakościowa niż ilościowa :)

[Piopio]

Ha !

Czyli problem obiektywnych testów mamy już rozwiązany !

A teraz jak praktycznie zapisać taki wykres prądu ?

Jeśli to się uda wielka tajemnica audio zostanie rozwikłana - słychać róznice czy nie .... ;-)

[martens]

piopio,

teoretycznie ma sens

tylko żeby mieć ten wykres to trzeba ten sygnał idący na kolumny spróbkować, żeby to miało sens urządzenie pomiarowe musi być o rzędy wielkości dokładniejsze niż przedmiot badany. Zakładamy że przedmiot badany to pierwotny sygnał 44.1kHz i 16bit. W tym momencie najlepsze dostępne profesjonalne urządzenia z tej branży to przetworniki DXD: 24 bit 352,8kHZ, są tak drogie że niewiele wytwórni muzycznych sobie je kupuje.

[BECO]

XYZPawel, 8 Paź 2009, 13:49

 

>Ta wydajność prądowa też jest demonizowana, wcale to nie jest duży problem dla prawidłowego wzmaka i

>kolumn, chyba, że to są egzotyczne konstrukcje gdzie impedancja spada do np. 1-2 omów.

 

Tutaj pozwolę sobie na protest. Z moich doświadczeń wynika, że wydajność prądowa często bywa najbardziej krytycznym czynnikiem. Przykładowo moje Dynaudio 72SE, są łatwiejsze do wysterowania od monitorów Focus 140, czy VA Mozart. To słychać. Mogę śmiało powiedzieć, że wydajność porównywalana do Caspiana (zasilacz 350VA) jest absolutnym minimum dla monitorów/podłogówek Dynaudio.

A Dynki 4omówe są rzeczywiście 4 omowe, co by się działo poniżej 4 omów?

[martens]

i to pewnie jakbyś kupił najlepszy model tego przetwornika, to "prawdziwy" audiofil i tak zarzuci Ci że Twoje urządzenie ma błąd pomiarowy większy niż różnice które wprowadza gniazdko w ścianie a które on słyszy. I co ciekawsze miałby racje w tym sensie że na pewno potencjalne różnice wynikające z wpływu gniazdka w ścianie są poza zasięgiem najlepszych przetworników DXD będących w posiadaniu najlepszych wytwórni płytowych i to nazywamy paranoją audiofilską, kwadraturą koła etc.

[Gość]

BECO, 8 Paź 2009, 14:03

 

>XYZPawel, 8 Paź 2009, 13:49

>

>>Ta wydajność prądowa też jest demonizowana, wcale to nie jest duży problem dla prawidłowego wzmaka

>i

>>kolumn, chyba, że to są egzotyczne konstrukcje gdzie impedancja spada do np. 1-2 omów.

>Tutaj pozwolę sobie na protest. Z moich doświadczeń wynika, że wydajność prądowa często bywa

>najbardziej krytycznym czynnikiem. Przykładowo moje Dynaudio 72SE, są łatwiejsze do wysterowania od

>monitorów Focus 140, czy VA Mozart. To słychać.

 

oczywiście w teście ABX tego nie sprawdziłeś.

Wydajność współczesnych wzmaków przy 4 omach jest całkiem duża, mój audiolab miał wtedy prawie 120 W. Pooglądaj sobie testy z audio, nie przypominam sobie wzmaka z jakimiś problemami z mocą, oprócz idiotycznych konstrukcji lampowych z jedną lampką...

[BECO]

XYZPawel, 8 Paź 2009, 14:09

 

Chyba się trochę zagalopowałeś. Nie chcesz chyba powiedzieć, że wzmacniacz np. 2x30W przy 4omach ze 100VA zasilaczem napędzi w/w Dynaudio? Sprawdzone empirycznie.

[Jakew]

@BECO - Mogę śmiało powiedzieć, że wydajność porównywalana do Caspiana (zasilacz 350VA) jest absolutnym minimum dla monitorów/podłogówek Dynaudio.

 

 

Jak ustalić że wzmacniacz ma odpowiednią wydajność pradową jeśli w specyfikacji nie ma tej informacji (zasilacz ...VA). Np. patrzę teraz w specyfikację MF 3.5, jest tam pobór mocy 450W max, prąd szczytowy 50W peak to peak, a tego o czym piszesz NIE MA.

?

[Gość]

BECO, 8 Paź 2009, 14:20

 

>XYZPawel, 8 Paź 2009, 14:09

>

>Chyba się trochę zagalopowałeś. Nie chcesz chyba powiedzieć, że wzmacniacz np. 2x30W przy 4omach ze

>100VA zasilaczem napędzi w/w Dynaudio? Sprawdzone empirycznie.

 

napędzi, pytanie z jaką mocą :) teraz minimum wzmaki to 60W.

[Gość Arek__45]

...dla chwili zadumy i...refleksji...

 

http://spintricity.com/58/public/Vol1-10#/58/4308/public/Vol1-10/rmaf-2009---day--1-thursday-continued-15

[parantulla]

palton, 7 Paź 2009, 23:48

 

>Panowie oponenci, czytaliście zapewne często barwne, jednak w fundamencie zgodne recenzje różnych

>sprzętów z zupełnie różnych, często konkurencyjnych gazet z różnych stron świata...

 

Tak, czytaliśmy... A teraz weź sobie do ręki z pięć czy dziesięć takich recenzji,

wytnij z każdej te 3/4 tekstu dotyczące budowy, wyglądu, funkcjonalności, historii firmy i tym podobnych całkowicie pomijalnych bzdetów (mających wprowadzić nas w odpowiedni nastrój przed ciągiem dalszym) a następnie znajdź 5 szczegółów różniących je od siebie. I co Ci wyjdzie? Założę się, że masło maślane, z którego kompletnie nic nie wynika, poza mniej lub bardziej barwnym słownictwem poszczególnych recenzentów i finezyjnie rozbudowanymi zdaniami.

 

>Ponadto czytacie opisy urządzeń wielu osób w internecie, w tym na naszym forum.

 

W znakomitej większości kalki tych właśnie prasowych recenzji, które można sobie w całości podstawić pod dowolny sprzęt, który aktualnie kupiliśmy albo za chwilę będziemy sprzedawać ;)

 

>Czy naprawdę można posądzac ludzi nie związanych ze sobą, w żaden sposób, że coś

>uzgadniają razem żeby nas robic w balona. Przecież taka teoria spiskowa jest ABSURDALNA.

 

Owszem, absurdalana, ale to akurat już XYZPawel wyjaśnił wcześniej.

 

>Są to różne

>osoby które naprawdę kochają muzykę...

 

Tak? A skąd takie przypuszczenia? Przecież każda z tych osób przede wszystkim ma w tym osobisty interes. Recenzent prasowy ma dożywotnią fuchę, forumowy naganiacz ma klientów, a cała reszta ma lepsze samopoczucie, co podobno hamuje rozwój różnych chorób (w tym na przykład raka) i zapobiega depresji ;)

 

>i jeśli wy nie słyszeliście różnicy (nawiasem mówiąc ciekawe

>jaki sprzęt słuchaliście że nie słyszeliście), to nie przyszło wam na myśl, że widocznie coś było

>nie tak ?

 

Ależ oczywiście, że przyszło. Dlatego od ponad dziesięciu lat nie kupuję świerszczyków, a od jakichś 3 może 4 z przymróżeniem oka traktuję większość twórczości literackiej naszych forumowych guru, zwłaszcza opóźnionych w rozwoju handlarzy, którym chyba się wydaje, że jak trzynasty raz w tym roku zmienią nick, to nikt ich nie namierzy po "charakterze pisma" chociażby ;)

[fakamada]

Pytanie czy konstruktorzy ZAWSZE dązą do neutralności ? Jeśli tak - faktycznie przy obecnym poziomie technologii tranzystorowej, poszczególne konstrukcje mogą się niewiele róznić. Co jeśli konstruktor z premedytacją uwydatnia któryś z zakresów i stąd biorą się ciepło i chłodno grające sprzęty ? Wtedy róznica będzie wykrywalna ?

[parantulla]

parantulla, 8 Paź 2009, 16:19

 

>palton, 7 Paź 2009, 23:48

>

>>Panowie oponenci, czytaliście zapewne często barwne, jednak w fundamencie zgodne recenzje różnych

>>sprzętów z zupełnie różnych, często konkurencyjnych gazet z różnych stron świata...

>

>Tak, czytaliśmy... A teraz weź sobie do ręki z pięć czy dziesięć takich recenzji...

 

 

Oczywiście w tym miejscu miało być: "sprzętów od różnych producentów z całkowicie różnych półek cenowych"

[parantulla]

fakamada, 8 Paź 2009, 16:21

 

>Pytanie czy konstruktorzy ZAWSZE dązą do neutralności ?

 

A to już jest kolejny paradoks, gdzie audiofile jedną ręką wypisują poematy o dążeniu do neutralności, a drugą w sąsiednim wątku pieją z zachwytu nad ociepleniem średnicy w zimnych kolumnach po podłączeniu ciemnej elektroniki i rozjaśnieniu wszystkiego kablami... Czyli w skrócie mamy zbiór samych wad, z których złotouchy, doświadczony i osłuchany audiofil ulepił ósmy cud świata, a podobno tutaj każdy słucha i porównuje przed zakupem czegokolwiek.

[Fabianek]

fakamada, 8 Paź 2009, 16:21

 

>Pytanie czy konstruktorzy ZAWSZE dązą do neutralności ?

 

Nie tylko nie dążą do neutralności, ale i zbyt wysoka jakość dźwięku jest szkodliwa. Wynika to z warunków w jakich się słucha i upodobań. Wielu ludzi lubi słuchać muzyki z podbarwieniami i z urządzeń gdzie jest ona poddana kompresji, bo taki sposób prezentacji jest bardziej detaliczny.

[xniwax]

Boże widzisz to i nie grzmisz.

[Gość]

xniwax, 8 Paź 2009, 18:24

 

>Boże widzisz to i nie grzmisz.

 

uważaj, bo zagrzmię...

[Gość]

fakamada, 8 Paź 2009, 16:21

 

>Pytanie czy konstruktorzy ZAWSZE dązą do neutralności ? Jeśli tak - faktycznie przy obecnym

>poziomie technologii tranzystorowej, poszczególne konstrukcje mogą się niewiele róznić. Co jeśli

>konstruktor z premedytacją uwydatnia któryś z zakresów i stąd biorą się ciepło i chłodno grające

>sprzęty ? Wtedy róznica będzie wykrywalna ?

 

gdyby konstruktorzy coś uwydatniali, to jak najbardziej byłoby to widoczne na pomiarach, na kolumnach widać, a reszcie urządzeń nie zmieniają NIC, wszystkie te opowieści o różnicy w brzmieniu to bajki lub różnica wynikająca z poziomu.

 

To są wykresy:

1. Von Schweikert VR-5SE The Vantage 70 000 zł – Audio 3/2008

2. Jamo C 605 – 2 000 zł – Audio 4/2008

 

Bardzo podobnie podbarwione kolumny (podbite niskie i wysokie), a przedziały cenowe kompletnie różne, w zasadzie tylko kolumny studyjne mają płaskie charki (i moje Oriony, co mało komu się podoba... )

[zawi]

Porozmawiajmy więc o różnicach w kablach :)))

[xniwax]

XYZPawel, 8 Paź 2009, 18:35

 

>xniwax, 8 Paź 2009, 18:24

>>Boże widzisz to i nie grzmisz.

>uważaj, bo zagrzmię...

 

Czytałeś to?

 

"Nie tylko nie dążą do neutralności,

 

a l e i z b y t w y s o k a j a k o ś ć d ź w i ę k u jest s z k o d l i w a.

 

 

Wynika to z warunków w jakich się słucha i upodobań. Wielu ludzi lubi słuchać muzyki z podbarwieniami i z urządzeń gdzie jest ona poddana kompresji, bo taki sposób prezentacji jest bardziej detaliczny."

 

...i nic?

[Gość]

xniwax, 8 Paź 2009, 18:57

 

>"Nie tylko nie dążą do neutralności,

>

>a l e i z b y t w y s o k a j a k o ś ć d ź w i ę k u jest

>s z k o d l i w a.

>...i nic?

 

w świetle tego co załączyłem nie jest to takie głupie :)

[Gość]

zawi, 8 Paź 2009, 18:44

 

>Porozmawiajmy więc o różnicach w kablach :)))

 

Różnią się grubością, wyglądem, impedancją... i ceną :)

[jozefkania]

Mój ulubiony przykład spapranego hi-endu. Xavian Trionfa za 20.000zł. Tyle, że jaki audiofil patrzy na pomiary i potrafi je poprawnie zinterpretować ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )