Sony SCD-555ES w Audio/Video nr 6/01

[jacekm]

Mam nadzieje ze Pana Swinarskiego nie obrazilem ! Taka mam nadzieje :-). Z jego zyczeniami co do SA-CD nie zgadzam sie! Uwazam ze format ten jest duzym krokiem w polepszeniu jakosci odtwarzania dzwieku .I chcialbym by plyt w tym formacie ukazal sie jak najwiecej . Oczywiscie nie jest to idealne rozwiazanie! Lecz pan Swinarski i my rowniez na taki idealny format mozemy sie po prostu nie doczekac! Pytasz jak sprawdzilem wyzszosc SA-CD nad CD , po prostu porownuja te dwa formaty . Na plytach SA-CD dzwiek jest bardziej plastyczny , jest w nim mase detali , ktorych nie slychac na Cd , i jest to cos co mozna by bylo nazwac tzw presence dzwieku . Oczywiscie nie wszystkie plyty SA-CD sa doskonale ! sa lepsze i gorsze . Moim zdaniem nie bedzie wyraznego zwyciezcy w tym wyscigu - bedzie wiele formatow , ktore beda ze soba wspolegzystowaly CD, SA-CD , DVD audio , MP3 - dla kazdego do wyboru.... Moj sprzet : Sony 333es , Marantz PM16 , Cabasse- Skiff .

[Swinks]

Na tym samym sprzęcie płytka gra zdecydowanie lepiej w trybie SACD niż CD. I chyba nie ma co wykazywać wyższości jednego formatu nad drugim ceną sprzętu - można się spodziewać, że CD za 10kzl zdeklasuje kombajn za 2kzl i na odwrót. Być może CD za 4 kzl gra lepiej od SACD za tyle samo - choć nie ma to uzasadnienia przy obecnych cenach podzespołów (przetwornik Burr Brown 1730 to koszt ok 16 zł w hurcie!) i świadczy o fuszerce. Formaty wielokanałowe raczej wygrają rywalizację. Sądzę tak po obserwacji zachowania dzieciaków (własnego i znajomych) - mając do wyboru, zawsze preferują wersję dolby prologic zamiast stereo (co prawda II, ale i tak włos się jeży, prawda?).

 

A co do wielkości sprzedaży SACD - to jest na razie zamknięte koło. Najwięcej płyt kupuje młodzież a ta nie ma zbyt wiele kasy. I słucha na walkmanach lub tanich wieżach - nie jest to klient zainteresowany nowymi formatami. A SACD jest droższe w produkcji. W związku z tym, rynkiem docelowym stało się pokolenie o dwa oczka starsze - i dla nich robi się zupełnie bezsensowne reedycje nagrań sprzed 30 i 40 lat, mając nadzieję, że sobie powymieniają płytoteki. No i idzie się do takiego MM i nie ma nic do kupienia. Police? Słuchałem tego w liceum, fajne było, ale kupić... Po co? Sinatra? Do chyba dla dziadka, ale ten kiepsko słyszy i nie ma sprzętu...

 

Ale posłuchajcie sobie UP Petera Gabriela w obydwu wariantach - i napiszcie z czystym sumieniem, że wariant CD brzmi lepiej...

[pal55]

Nie zamierzam sie wypowiadac tak autorytarnie jak niektorzy poprzednicy jako, ze primo odbior dzwieku jest "rzecza" subiektywna, secundo moj kontakt z SACD jak do tej pory ograniczyl sie do jednego odsluchu porownawczego CD/SACD/Multichanel SACD i najbardziej ta sama muzyka podobala mi sie z CD - brzmiala najnaturalniej po prostu (nie, nie byl to slepy test, nie, nie zamierzam wyrazac prawd absolutnych, ze dzwiek z CD jest najlepszy - mnie nowe formaty nie przekonaly i zostaje przy CD, a nawet przy vinylach - wcale niekoniecznie LP bo nie wszystkie sa "long" :)) ).

[arek67]

Nikt tu nie wspomniał, że CD jest lepsze od SCAD. Natomiast chodzi o kwestie praktyczne.

Autor wątku wyraźnie stwierdził, że słucha klasyki. 99% najlepszych rzeczy w tej muzyce nie jest osiągalne na SCAD. Do tego powiedzmy, CD za 5 kzł będzie grał o klasę lepiej od SACD za 5 kzł oczywiście na CD-kach.

Wniosek - po co koledze SCAD. Chyba, że ma 20 swoich ulubionych płyt z klasyką na SACD i to go zadowala, to wtedy niech sobie kupi SACD.

[xajas]

to wszystko dla mnie to conieco jalowe gdybanie i wymyslanie argumentow.

Jedyne co sie liczy, to rzeczywisty rozwoj na rynku (bez wzgledu na to czy z punktu widzenia polskiego audiofila oczekiwania sa spelnione czy nie). Liczby i ich analiza mowia za siebie. Pozwole sobie znowu przytoczyc swiezsze dane z roku 2003.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Nie trzeba wielkich znajomosci jezykowych by zrozumiec sedno wypowiedzi typu:

 

"Positive Perspektiven bietet der Absatz von Musik-DVDs, der sich erneut mehr als verdoppelt hat. Die DVD gewinnt als neues Medium für Audio und Video zunehmend Kunden, und die Zahl der erhältlichen Produkte steigt ebenfalls enorm an. Die Musikfirmen nutzen den Trend des Mediums. Gleiches gilt - auf niedrigerem Niveau - auch für die hochauflösenden Formate DVD-Audio und SACD.

 

 

xajas

_______________

www.jaschiks.com

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pal55]

Xajas - po pierwsze dane dotycza tylko rynku niemieckiego po drugie ... jakos dane dotyczace DVD Audio/SACD nie oszolamiaja :) choc wzrost oczywiscie jest - ale wzrost jest zawsze bardzo duzy jesli zaczyna sie od zera :)

No i po trzecie dane mozna podawac ... jakiekolwiek bo klient nie ma mozliwosci ich wyryfikacji :)

[xajas]

pal55,

 

czy zamiast ignorowac tych reprezentatywnych danych/tendencji nie lepiej zadaj sobie sekunde trudu i wyszukac podobne danych dla polskiego rynku (polecam google). Czasami wlasciwe odpowiedzi sa oddalone tylko o jeden klick myszy, nie trzeba ich wysysac z palca :-)))

 

xajas

______________

www.jaschiks.com

[arek67]

Co do liczb to wynik analizy powyższej tabeli jest następujący:

Rynek nośników (w ilości ?, wartości ?) spadł o 7%. W tym rynek CD spadł o 3,6% natomiast DVD-A/SCAD wzrósł o 300 %. Ale nie najważniejsze w tym przypadku są procenty (dynamika wzrostu) ale wielkość rynku.

Jeśli nowy produkt SACD/DVD-A po około 5 latach od premiery ma udział w rynku zaledwie 1,8 promila !!!! w stosunku do CD to oznacza, że komercyjnie nowe formaty nie "wypaliły" i prawdopodobnie pozostaną niszowym elementem rynku. Żaden z decydentów w wielkich koncernach nie podejmie już decyzji o promowaniu nowego formatu chociaż nadal będą go sprzedawać.

[pal55]

wg danych, ktore podal mi Pan z jednego ze sklepow Audio - w ubieglym roku w USA sprzedalo sie 100 tys szt plyt DVD-Audio - mozemy liczyc ile wypada na jednego Amerykanina ale po co. Zreszta ja nie mam nic przeciwko nowym formatom ani ich fanom - tylko niech zaden z nich nie wypowiada sie w stylu "oczywiste jest, ze SACD jest lepsze od CD ..." etc etc etc - wystarczy dodac na koncu zdania "...w mojej opinii" czy "... w moim odczuciu" i wszystko bedzie ok :) I niech kazdy slucha tego co lubi najbardziej a nie przekonuje innych, ze jego zdanie jest jedynie sluszne.

[jozwa maryn]

Cóż, ja również uważam że oba nowe formaty nie wypaliły, tzn. że nigdy nie zajmą na rynku dominującej pozycji. Eksplozji na wzór dawnego rozwoju sprzedaży CD nie będzie. A skoro nie będzie, to znaczy że SACD (bo tak na prawdę to tylko ten format ma wg. mnie szanse na jakąkolwiek popularność) nie zdąży umocnić się na rynku do czasu, kiedy przyjdzie czas na wprowadzenie następcy. I wobec tego jestem skłonny uważać obecność tak SACD jak i DVD-A na rynku za zbędne zakłócenie, pochłaniające kupę środków finansowych i wysiłków, odwracające uwagę od prac nad doskonaleniem standardu CD, i obniżające szanse na pojawianie się na rynku naprawdę dobrze zrealizowanych nagrań CD (skoro mamy już "audiofilskiego następcę", który z urzędu gra lepiej). A szkoda, bo mogło być pięknie.

[wernen]

witam:

Oczywiste jest że SACD/DVD-A jest lepsze od CD :-)))

Ale jako format na razie. Sytuacja zmieni się po upowszechnieniu nagrywarek DVD oraz zintegrowaniu formatów - a to nie jest problem "lepszego" czy "gorszego" SACD/DVD-A względem CD. Wszystko w tym żeby producenci się dogadali (jeszcze żeby pojawiły się nagrania wykonane w nowych formatach). Cena dobrych odtwarzaczy multiformatowych jest podobna do komputerów, które przy okazji oferują więcej funkcji.

Jak się to wszystko złoży razem, to wychodzi że klienci nie chcą już CD ale nie kupują DVD-A (mało zachęcające treści), a większości ludzi i tak wystarczą wielokanałowe "brzęczyki" integrowane na płytach głównych komputerów.

W tabeli zamieszczonej przez "Xajasa" nie widać substytucji formatu CD przez nagrywarki komputerowe różnych formatów i same komputery zgrywające muzykę na dyski HDD. A przecież jeżeli większej ilości ludzi wystarcza taki format i taka jakość - to nie będą kupowali CD a tym bardziej SACD/DVD-A.

cbdo - O ;-)

[Akira]

arek67>Jeśli nowy produkt SACD/DVD-A po około 5 latach od premiery ma udział w rynku zaledwie 1,8 promila !!!! >w stosunku do CD to oznacza, że komercyjnie nowe formaty nie "wypaliły" i prawdopodobnie pozostaną >niszowym elementem rynku.

 

Dokładnie :-( Tak właśnie to wygląda. Niezaleznei od dyskusji o jakości i wyższości jednego i drugiego - SACD po prostu nie wypaliło. Z paru przyczyn. Jedni mówią że z powodu koncernu, który promował ten format. Inni dodają, że płyt było za mało. Jasne że tak. Ja sądzę też, że marketingowo SACD było od początku skazane na NISZOWOŚĆ a jego kampanię oparto na błędnych założeniach. W rzeczywistości, w której mnóstwo osób pozostaje przy mp3 i plasikowych głośniczkach za 10 zł, a drugie mnóstwo kupuje amplitunery i także raczy się spakowanym stratnie dźwiękiem z dvd, jaka bowiem nisza rynkowa pozostała dla SACD? Najbardziej zatwardziałych audifili? OK. To przyjrzyjmy im się:

 

1) Ci ludzie mają już dobre systemy, które kosztowały ich mnóstwo czasu, wysiłku z dobraniem elementów i mówiąc brutalnie - kasy. Czemu mieliby je wymienić, gdy różnica jest dyskusyjna, nieduża i często spowodowana

po prostu NOWYM REMASTEREM przed wydaniem wersji SACD? vide: ciemna strona księżyca flojdów na sacd.

 

2) powód ważniejszy - ludzie, którzy mogli by być celem rynkowym SACD mają już wielkie kolekcje płyt - ale na winylach i CD. Ja już sobie nie wyobrazam wymiany moich biednych 900 CD na SACD (900 x ok 70zł?!!! Nie dziękuję...), a co z poważnymi kolekcjami po 10.000-15.000 tyś płyt?

 

O ile w przypadku Vinyli i CD udało się błyskawicznie przekonać rynek masowy że poprawa jest i warto wywalić Vinyl a kupić CD, to teraz jest już zdecydowanie inaczej. Część osób woli Vinyl, część wybierze SACD, mnóstwo osób jeszcze przez następne -naście lat będzie słuchać na swoich płyt CD i je kupować. A nowy format będzie pewnie pokutował gdzieś na bocznej półce w MM, bo taki koncern jak SONY przecież 'twarzy' stracić nie może, będzie tłuc SACD, mimo udziału na rynku liczonej w ułamkach procentów - pieć lat po premierze ;)

[Froju]

>>>yesfan

 

Poszło.

 

 

>>>Akira, maleo

 

To co pisze Świniarski w tych dwóch linkach to rzeczywiście bzdury. Może i efektowne ale niczym nie poparte (myślę o tym co dotyczy gęstych formatów). Poziom merytoryczny jego wypowiedzi porównałbym do poziomu recenzji płyt w Audio-Video.

 

 

>>>pal55

 

Oczywiste jest, ze SACD jest lepsze od CD

 

 

Ludzie którzy są „fanami” formatów to **** (tu chciałem wpisać „idioci” ale mój moduł samomoderatorski zaczął błyskać czerwonym światełkiem) :-))

Słucha się muzyki nie formatu.

 

Wszystko co jest na forum dyskusyjnym ma w domyśle „IMHO”. Warto o tym pamiętać...

 

 

>>>arek67

 

Wybacz ale nasze forum nie jest dobrym przykładem:-(

Tu są specyficzni ludzie którzy nie odzwierciedlają tego co się dzieje na rynku:-)

Znasz kogoś „normalnego” kto myśli o zakupie wzmacniacza stereofonicznego za 30000zł? :-)

Co do fascynacji SACD – nie ma czym się fascynować. Ludzie kupią odtwarzacz, płyty i słuchają. O czym maja pisać.... ?

 

 

>>józwa

 

Rodzi się pytanie czy nie wypaliły dlatego , że ludzie nie potrzebują wyższej jakości?

Bo jeśli tak to nie ma co liczyć na jakiegokolwiek następce CD (czy jego poprawe - jak HDCD)

Zniknie vinyl, gęste formaty z czasem może CD ale nie zastąpi tego nowy lepszy format.

Zatąpi to Internet i HDD dla mnie to jest smutne...

[Jarzabek]

Wydaje mi się, że z punktu widzenia koncernów płytowych najważnieszym segmentem rynku są pożeracze nowości, osoby młodociane kupujące miliony płyt wykonawców popularnych, itd. i to jedynie oni mogliby być praktycznie odbiorcą jakiejś nowej technologii. Problem w tym, że taki odbiorca kieruje się raczej łatwością używania, ceną, elastycznością (typu "ściągnę se z internetu jedną piosenkę za dolara bo mi się podoba") itd. Dla nich zastąpienie jednego krążka drugim takim samym nie jest w ogóle postępem. Również przeciętny odbiorca domowy nie czuje dziś, że potrzebuje SACD czy DVD-Audio, a wmówić mu że potrzebuje nie będzie takie tanie.

 

Z drugiej strony marketingowo łatwiej byłoby podejść z nowymi formatami kogoś kto ma w domu 15 płyt CD (co mu zależy) niż tego kto ma ich pięćset czy tysiąc. Jeśli teraz mówi się temu drugiemu, że jego płyty są do d.... i pomimo tego, że kupi nowy sprzęt lepiej brzmieć nie będą, to naturalna jest reakcja obronna.

 

Wydaje mi się, że te nowe formaty pozostaną na razie niszowe. Mnie to nie przeszkadza i być może zmieniłbym swój sprzęt jeśli dostępność software'u byłaby choć zbliżona. Ale na razie nie jest.

[wernen]

Słuszna uwaga Froju:

Substytucja jest wrogiem dobrego dźwięku. Nie tylko w tamowaniu rozwoju formatów. Ale również innego sprzętu, który nie musi być juz taki dobry.

DVD zostanie na razie jako format zapisu danych komputerowych. Ale może niedługo każdy sam będzie mógł decydować w jak dobrej jakości zrobi nagranie na płycie DVD??? I pojawią się komputery klasy Hi-End ;-)))

[jozwa maryn]

Nowe formaty nie wypaliły z szeregu przyczyn, z których za główną uważam postępowanie firm sprzętowych je promujących oraz koncernów płytowych. Ogromny sukces CD po pierwsze nie był wcale od początku przesądzony - sporo środków i determinacji włożono w promowanie tego standardu, bez gwarancji że się zwrócą - a po drugie wygrał wskutek swojej niekwestionowanej przewagi ergonomicznej, oferując również niekwestionowanie gorsze brzmienie. To stało się jasne natychmiast po spopularyzowaniu formatu, kiedy pojawiły się w większej liczbie płyty, i zaczęły się porównania. Na początku lat 80. prasa fachowa dużo o tym pisała. Czyli patrząc z tej strony nie ma mowy o zastąpieniu gorszego dźwięku przez lepszy, i w świetle tego zastąpienie CD przez SACD byłoby czymś miłym, ale wcale nie oczywistym.

[xajas]

"...oferując również niekwestionowanie gorsze brzmienie..."

 

to niekwestionowanie twoje zdanie

 

xajas

______________

www.jaschiks.com

[fadeover]

Jozwa... Tak samo miłym byłoby kiedyś zastąpienie VHS-u systemem Beta - ale juz za późno.

Nie zawsze więc lepsze systemy wygrywają.

[wernen]

witam:

Ken Ishiwata (jak się pisze jego nazwisko?) twierdził, że pierwsze CD nie były gorsze od LP tylko gorzej nagrane, bo stosowano urządzenia i techniki rejestracji , takie jak dla nagrań analogowych (mówił coś o sposobie ustawienia mikrofonów). I do tej pory reedycje wydane nawet ze starych taśm matek nie brzmią zbyt dobrze (to nie moje zdanie :-) Kiedy technikę opanowano CD nabrało "blasku".

Pewnie częściowo ten sam problem trapi teraz SACD/DVD-A. Teraz w przejściu na nowe formaty nie ma już takiej premii funkcjonalności jaką dawało CD względem LP. Może dlatego "nikomu się nie chce"?

[Fabianek]

Ja należę do tych co uważają CD za lepsze od czarnej płyty. Nie można porównywać CD dzisiejszego z tym z lat 80-siątych. W tamtych czasach tak było, że analog grał lepiej i ten stereotyp pozostał. Gramofon nie ma szans na rozwój, i to nie ze względu na inne czasy i obecność CD. Poprostu jego się już nieda udoskonalać w efektywny sposób. To samo co CD dotyczy SACD tylko 20 lat później. Jest to zapis cyfrowy, lecz ma inny format od CD. Konstruktorzy jeszcze niepotrafią wykożystać jego możliwości. Być może ze względów opłacalnośći i małej popularnośći nigdy tego niezrobią. Ale niemożna generalizować, że to jest złe. To jest dopiero na początku drogi rozwoju. A, że ze wzgledu na słabą popularność następuje on zbyt wolno , to już inna sprawa.

 

Oczywiście niechcąc nikogo urazić informuję, że jest to moje zdanie i szanuję opinie ludzi myślących inaczej.

 

Pozdrawiam

[maleo]

ale, mam nadzieję, że wraz z rozwojem coraz to nowych formatów audiofile nie wyginą? ;-)

[fadeover]

maleo > Nie wyginą !!! Ale schowają sie gdzieś głęboko w ''ekscentryzm'' i 'dekadencję'', w ciszy i skrytości swoich warsztacików naprawiając stare kaseciaki :-)

[pal55]

jakie kaseciaki??!!!! szpulowce :))

[jozwa maryn]

Alez oczywiście! Wczesne płyty CD i wczesne odtwarzacze CD grały znacznie gorzej niż obecnie produkowane. O to chodzi. Czyli gorzej grający standard wyparł standard grający lepiej, ale mniej wygodny (a także droższy w produkcji. Natomiast potem zaczęły sią lata prac, w wyniku których obecnie na rynku można znaleźć naprawdę dobrze grające cedeki.

Natomiast nie jestem pewien czy wiesz co mówisz, twierdząc że nie istnieje możliowść doskonalenia reprodukcji dźwięku z LP. Ta była równolegle doskonalona przez cały czas, i obecnie można kupić gramofony oferujące dźwięk takiej klasy, że najlepsze CD czy SACD mogą im w najlepszym razie w pewnych aspektach dorównać. Parę miesięcy temu David Price (HiFi World) stwierdził, że nareszcie można stwierdzić, że źródła cyfrowe zaczynają dorównywać w jakości dźwięku gramofonowi analogowemu. Dopiero teraz! 20 lat od wprowadzenia CD, i 5 lat po wejściu gęstych płyt cyfrowych. To o czymś świadczy.

[Zbig]

Wszyscy dyskutując o cd, sacd i dvd-a skupiają się wyłącznie na formatach przechowywania danych. A przecież wiele zależy od jakości przetwarzania a/c i c/a. „Gestszy” format nic nie da jeśli przetworniki wprowadzą większe zniekształcenia, o których jeszcze zapewne nie wszystko wiemy. A im więcej danych i im wyższa częstotliwość próbkowania, tym trudniejsze zadanie. Zdaje się, że ludzie z Meridiana stwierdzili, że rozszerzanie formatu poza 20 bit / 50 kHz nic nie daje, a tylko wprowadza dodatkowe trudności techniczne.

[Zbig]

>jozwa

 

takie opinie o dorównaniu dźwięku z cd analogowi pojawiały się już dawno, co najmniej 5 lat temu. Może oznacza to że wyścig wciąż trwa, z czego możemy się tylko cieszyć, bez względu na orientację.

[Fabianek]

No dobrze. Cd już dorównuje analogowi. SACD przewyższy CD. Ja się obawiam czegoś innego. W przypadku przejścia z czarnej płyty na CD oprócz nowych mozliwości technicznych nastąpił skok w wygodzie użytkowania. W przypadku relacji CDA/SACD tego bodźca niestety niema. Stąd obawiam się, że SACD umrze. Szkoda by było.

Natomiast niemartwię sie o to, że "audiofile" wymrą. Nieważne, co kto uważa za lepsze. Jak jest pasja to nic nam niegrozi. Najwyżej będzie więcej możliwości, a co zatym idzie więcej klocków do testowania i więcej punktów spornych :))))

[Zbig]

Audiofile by umarli, gdyby wielkie koncerny rtvagd wyparły z rynku specjalistycznych audiofilskich producentów. A na to się póki co nie zanosi.

[jozwa maryn]

Raczj nie zanosi, bo nie widać chęci konkurowania na tym samym polu. Co najwyżej oświadczenia w stylu: "od dzisiaj powinniście kupować koszule zamiast spodni, bo spodnie się przeżyły, i teraz już tylko koszule". Albo kino zamiast muzyki... Tak więc dopóki będą klienci na lepszy dźwięk, dopóty lepszy sprzęt będzie na rynku.

[Jazz :-)]

Eh tam. Wystarczy polazic po CES, rzucic okiem, przylozyc ucho, usiasc na kilku seminariach zeby zrozumiec, ze 2-kanalowy LP przezyje 2-kanalowy CD wsrod audiofili, a wielokanalowe formaty jakie one juz sa lub beda sa tutaj i tutaj zostana. Na zawsze. Tez nietrudno zauwazyc, ze ktokolwiek jest kimkolwiek w audio ma wielokanalowy format i jest jeszcze latwiej wyciagnac z tego prosty wniosek bez oszukiwania przede wszystkim siebie samego oraz szukania potwierdzen u innych. Jezeli ktos ma odpowiednio zbudowany system SACD, wracanie do CD to troche jak powrot do lat przed 89. Pojawiaja sie nowe rozwiazania technologiczne takie jak MoCa, ktore ulatwia instalacje systemow ponad 2-kanalowych. Osobiscie, pozbywam sie swojego ML390. To jest poczatek konca. Nie ma tez co sie piescic dyskutowac nad statystykami w Polsce i wynikiem sprzedazy SACD/DVD-A na terenie kraju. Polska, podobnie jak reszta rynkow podporzadkuje sie nowym technologiom z rynku USA. Naturalnie z wystarczajacym opoznieniem, ktore pozwoli na pozbycie sie resztek z przeszlej ery i zrozumienia nowej gry.