Jak testować sprzęt audio podczas odsłuchów: doświadczenia i wnioski

[areczek]

modrzew47, 9 Gru 2009, 19:42

 

>Nikt z ludzi co nie chodzą na koncerty,lub nie są zawodowymi muzykami nie jest w stanie określić

>brzmienia co do odniesienia do naturalnego brzmienia.

 

 

Niestety mylisz się.Zakładając że słyszało się choć raz jakikolwiek instrument.

 

Mamy rozumieć że głosy są nieistotne?

[areczek]

Swoja drogą niektórzy nie rozumieją że samo granie muzyki nie ma nic wspólnego z odróżnianiem brzmienia naturalnego od tak zwanego sztuczniejszego.

 

Kto z nas nie słyszy co dzień instrumentu,na każdym kroku nawet w małych miejscowościach ktoś zawsze gra na jakimś instrumencie.

 

Jeżeli słyszy się brzmienie instrumentu na żywo,to żadnym problemem nie jest aby odróznić jego dzwiek i określić na ile sprzęt gra naturalnie.muzyka jako duże instrumentarium nie jest absolutnie potrzebna dla tej weryfikacji.

[zukzukzuk]

areczek, 9 Gru 2009, 20:03

 

>modrzew47, 9 Gru 2009, 19:42

>

>>Nikt z ludzi co nie chodzą na koncerty,lub nie są zawodowymi muzykami nie jest w stanie określić

>>brzmienia co do odniesienia do naturalnego brzmienia.

>

>

>Niestety mylisz się.Zakładając że słyszało się choć raz jakikolwiek instrument.

>

>Mamy rozumieć że głosy są nieistotne?

 

Arku. Nie byłbym taki pewny Twojej hipotezy.

Każdy grajek, czy dyrygent ma o wiele wiecej okazji od przeciętnego człowieka, słuchać i częściej przypominać uszom "naturalne" dźwieki.

My np. musimy dużo dalej sięgać pamiecią, szukając w niej brzmienia np. trąbki. Podczas gdy niektórzy mają okazję słuchać jej na codzień.

Inna sprawa - dużo zależy od zdolności "odtwarzania" naszej pamięci, w miarę upływu czasu.

[romekjagoda]

areczek, 9 Gru 2009, 20:09

 

 

>

>Kto z nas nie słyszy co dzień instrumentu,na każdym kroku nawet w małych miejscowościach ktoś zawsze

>gra na jakimś instrumencie.

>

>Jeżeli słyszy się brzmienie instrumentu na żywo,to żadnym problemem nie jest aby odróznić jego

>dzwiek i określić na ile sprzęt gra naturalnie.muzyka jako duże instrumentarium nie jest absolutnie

>potrzebna dla tej weryfikacji.

 

To fakt. Ja na przykład staram się choćby w metrze słuchać grajków ulicznych - czy to akordeon, czy skrzypce czy nawet cymbały. To takie świadome wsłuchiwanie się w dźwięk naturalnych instrumentów. Tylko ile osób z tych wypowiadających się o sprzęcie tu na forum chociażby stara się w ten sposób gimnastykować słuch? Myślę, że jest to mniejszość, aczkolwiek świadoma.

 

Zgadzam się również z poglądem, że muzycy nie są jedynymi predystynowanymi probierzami. Słyszałem kiedyś, że słuch muzyczny można wykształcić (głosu pieknego sie nie nabędzie) w jakimś tam stopniu. Dlatego sądzę, że możliwe jest 'osłuchanie' się takie, które pozwoli kompetentnie porównywać sprzęt z naturalnymi brzmieniami instrumentów.

[areczek]

Jacek,to nie oznacza że nie potrafimy móc odróżnić,czy sięgać w głąb pamięcią.:)

[areczek]

Romekjagoda,jak najbardziej.

Ja osobiście ciągle jestem nie zadowolony z brzmienia kolumn,nie pomnę jakich.Uważam że jest jeszcze jakiś odcinek drogi,po której brzmienie instrumentów będzie wysoce naturalne,ale to moja głośna myśl.

[zukzukzuk]

areczek, 9 Gru 2009, 22:31

 

>Jacek,to nie oznacza że nie potrafimy móc odróżnić,czy sięgać w głąb pamięcią.:)

 

Jasne, że możemy. Bardziej lub mniej. Dalej lub bliżej.

Z racji "zboczenia" zawodowego - pamiętam do dziś kilkadziesiąt numerów telefonów. Jednak przy okazji wychodzi, że niektóre co nieco przekręcam:(

A diabeł tkwi w szczegółach:)

[modrzew47]

Odnosząc się do pytania tytułowego to uważam,że sprzęt należy testować za pomocą zawodowego testera.

Prosił bym jednocześnie o nie mylenie go z kiperem,a kipera nie mylić z palaczem kipów.

[modrzew47]

Najlepszym słuchem powinni być obdarzeni muzycy,którzy grają na instrumentach bezstroikowych.

Do nich należy trąbka.To miałem na myśli.Tutaj jest potrzebny bezwzglednie najlepszy słuch.

Audiofile takim nie dysponują i tyle.

[areczek]

Jacku,jak ty lubisz pięknie mieć ostatnie słowo...,ale ja taki nie omylny w tej kwestii choć nie muzyk:)

[areczek]

Modrzew47,to z ciebie nie audiofil,spokojnie,mi to zwisa.

[modrzew47]

areczek

masz super argumenty na to,że masz dobry słuch.Mnie już przekonałeś.Audiofile mają słuch a muzycy tylko fałszują.

[areczek]

Sam sobie,a jak to mówią na dodatek-o sobie samym.Zresztą jak każdy z nas.

[zukzukzuk]

areczek, 9 Gru 2009, 23:11

 

>Jacku,jak ty lubisz pięknie mieć ostatnie słowo...,ale ja taki nie omylny w tej kwestii choć nie

>muzyk:)

 

Wskaż gdzie się pomyliłem, albo piszę bzdury? Samo życie... Co ma muzyk do tego?

[areczek]

Modrzew47,dlaczego muzykom zawodowym ujmujesz?Żałujesz im,eeee nie bądz taki.

[mlb]

Cieszę się że ten temat wzbudził także u Was trochę kontrowersji i zainspirował do pewnego zastanowienia. Bo zakładając że pomieszczenie mamy dobrze zaadoptowane akustycznie, sprzęt prawidłowo podłączony - osoba która testuje sprzęt i opisuje jego brzmienie jest jedynym elementem który może przekazać prawdę na temat odsłuchiwanego systemu albo ją zafałszować.

Zdarzyło mi się kiedyś na podstawie recenzji w piśmie audio kupić płytę która miała 5 gwiazdek za jakość realizacji. Włączyłem ją u siebie i nie mogłem uwierzyć zrozumieć co się dzieje. Sylabilanty wyostrzone, smyczek brzmi jakby grał na blaszanych skrzypcach, dynamika napompowana jak balon, typowa płyta w konwencji "loudness war" tyle że może rzeczywiście nieco lepiej zrealizowana. Zacząłem się zastanawiać jakimi kryteriami kieruje się taka osoba przy ocenie dźwięku i czy w niedalekiej przeszłości miała okazję posłuchać jak takie instrumenty i wokale brzmią w rzeczywistości. Nie słucham muzyki na żywo bardzo często, ale gdy mam okazję, są to najpiękniejsze dźwięki jakie daje się usłyszeć - nawet jeśli muzyk czasami się pomyli czy "obsunie się" o ćwierć tonu lub gra na lekko rozstrojonym instrumencie - nie zmienia to specjalnie obrazu całości, tylko go uzupełnia.

 

Wracając do tematu opisu dźwięku systemu - nie wyobrażam sobie wiarygodnego opisu jeśli taka osoba zwyczajnie nie zna brzmienia oryginalnego dźwięku, jedynie porównuje go z dźwiękiem innego systemu który uważa za referencyjny. Zgoda - nie musi to być muzyk czy krytyk muzyczny - ale przynajmniej ktoś kto z czystym sumieniem może powiedzieć że właśnie tak a nie inaczej brzmi taki instrument. Tu otwiera się kolejne pole do dyskusji, bo zaraz ktoś powie że przecież instrumenty tego samego typu znacznie różnią się od siebie dźwiękiem. Mimo to uważam że są pewne cechy wspólne.

 

Chyba warto na to zwrócić uwagę w sytuacjach kiedy sami staramy się przekazać dźwiękowe wrażenia innym i nie skupiać się tak bardzo na audiofilskich gadżetach jak wybitna stereofonia, powalający bas, itp. - a przy tym zapominając o najważniejszej rzeczy jaką jest umiejętność przekazania przez sprzęt naturalnego brzmienia instrumentów czy ludzkich głosów.

[areczek]

mlb, 10 Gru 2009, 15:08

 

bo zaraz ktoś powie że przecież instrumenty tego samego typu

>znacznie różnią się od siebie dźwiękiem. Mimo to uważam że są pewne cechy wspólne.

>

 

A jakże!Cechą wspólną jest po prostu naturalne brzmienie,trójwymiarowość,swoisty rozmiar instrumentu,potężna dynamika(stosunek cichych pasaży do najgłośniejszych możliwych do zagrania),ilość średnicy,strasznie drobne i ulotne wysokie tony(jakby ich prawie nie było)prócz perkusji.

 

Swoją drogą,czasem myślę o kolumnach więcej jak 4-ro drożnych aby zbudować specjalny głośnik wysoko tonowy który by był w stanie przenosić najdelikatniejsze wysokie tony.Bardzo wysoko odcięty filtrem oraz o bardzo lekkich elementach.

 

Ponieważ wszystkie głośniki wysoko tonowe muszą łączyć w sobie,energię przenoszenia wysokiej średnicy a zarazem bardzo drobnych detali,maja zatem dość trudne warunki pracy.

 

Idea jest stara,a tylko dlatego nie stosowana powszechnie z uwagi na wysokie koszty całego zestawu.

[Redaktor]

Przy okazji, w ostatnich dniacz zawiesiłem w Artykułach kilka testów autorstwa forumowych kolegów-recenzentów. Można od razu rzucić okiem i powybrzydzać. Zachęcam :-)

[romekjagoda]

mlb, 10 Gru 2009, 15:08

 

ale przynajmniej

>ktoś kto z czystym sumieniem może powiedzieć że właśnie tak a nie inaczej brzmi taki instrument. Tu

>otwiera się kolejne pole do dyskusji, bo zaraz ktoś powie że przecież instrumenty tego samego typu

>znacznie różnią się od siebie dźwiękiem. Mimo to uważam że są pewne cechy wspólne.

>

>Chyba warto na to zwrócić uwagę w sytuacjach kiedy sami staramy się przekazać dźwiękowe wrażenia

>innym i nie skupiać się tak bardzo na audiofilskich gadżetach jak wybitna stereofonia, powalający

>bas, itp. - a przy tym zapominając o najważniejszej rzeczy jaką jest umiejętność przekazania przez

>sprzęt naturalnego brzmienia instrumentów czy ludzkich głosów.

 

MLB no pewnie, że zaraz ktoś się przyczepi.. :)

A na serio to jednak ja sam zauważam duże różnice między skrzypcami ulicznego grajka, a tymi w filharmonii. Nie jestem wybitnym znawcą, ale jednak różnice słychać. Dlatego też o jednym jedynym wzorcu brzmienia instrumentu trudno mówić (to samo ad. gitar, instrumentów dętych, etc.). Także barwa instrumentu to osobny, aczkolwiek b. ważny temat i zgadzam się, że mimo całej rozpiętości możliwych barw to naturalne instrumenty powinny być punktem odniesienia przy ocenie systemów.

 

Ale reszta też jest ważna - wszystkie te audiofilskie gadżety, stereofonie, etc. Niemniej są one tylko środkiem do uzyskania tego, o czym pisałem w poprzednim akapicie. tak mi się wydaje.

[romekjagoda]

areczek, 10 Gru 2009, 16:01

 

>Swoją drogą,czasem myślę o kolumnach więcej jak 4-ro drożnych aby zbudować specjalny głośnik wysoko

>tonowy który by był w stanie przenosić najdelikatniejsze wysokie tony.Bardzo wysoko odcięty filtrem

>oraz o bardzo lekkich elementach.

>

>Ponieważ wszystkie głośniki wysoko tonowe muszą łączyć w sobie,energię przenoszenia wysokiej

>średnicy a zarazem bardzo drobnych detali,maja zatem dość trudne warunki pracy.

>

>Idea jest stara,a tylko dlatego nie stosowana powszechnie z uwagi na wysokie koszty całego zestawu.

 

O ile wiem (czytałem, nie słyszałem ich niestety) to ta idea była jednak realizowana choćby w starych kolumnach 5cio drożnych sansui, czy też Infinity.

[areczek]

Zgadza się,wiem o tym.Po prostu nie ująłem tego we wpisie.

 

Miałem na myśli specjalny głośnik wysoko tonowy,cięty bardzo wysoko filtrem.

 

To na razie pozostaje w sferze moich dalekosiężnych planów.

[mlb]

Redaktor, 10 Gru 2009, 16:09

>Można od razu rzucić okiem i powybrzydzać. Zachęcam :-)

 

Rzuciłem :) Ciekawe odpisy i bez żadnego kadzenia powiem że Redaktor dobrze to robi i ze smakiem, podobało mi się też nieco inne i wyraźnie kobiece spojrzenie Oli.

Nasunęła mi się refleksja: czasami trudno jest domyśleć się co autor chciał powiedzieć opisując muzykę z płyty której nigdy się nie słyszało. O ile przy testowaniu możliwości sprzętu duża ilość płyt jest jak najbardziej wskazana, to przy opisie brzmienia adresowanym do szerokiego grona byłbym raczej przy zawężeniu ilości używanych płyt - niekoniecznie do tych najbardziej ulubionych ale do najbardziej znanych. W kontekście tego wątku - czasami brakowało mi też odniesień do realności brzmienia instrumentów lub głosów - ale to już moje chimery bo akurat na te aspekty zwracam największą uwagę.

[mczaj]

>Redaktor, 10 Gru 2009, 16:09

>>Można od razu rzucić okiem i powybrzydzać. Zachęcam :-)

 

Rzuciłem okiem na recenzję pióra Aleksandry Chylińskiej i oto moje odczucia:

- opis bardzo obrazowy,

- opis całościowy, tzn autorka nie skupiła się, jak to często bywa, tylko na jednym - dwóch aspektach brzmienia, pomijajać np. stereofonię (jak to robi np. Audio)

- recenzja sprawia wrażenie uczciwej, nie kolorowanej (są delikatne elementy krytyczne) i nie pisanej pod dystrybutora, który następnie wkleja wybrane fragmenty do swich reklam prasowych

- ogólnie o niebo lepsza recenzja niż ta w wykonaniu Pacuły, mistrza poematu dygresyjnego i pływania

 

czego mi zabrakło, ale zaznaczam, że czepiam się trochę na siłę:

- są to monitorki za ponad 20 tys. zł. czyli już ekstremalnie drogie jak na monitory - chciałbym zobaczyć odniesienia do konkurencji monitorowej i takie dwójkowe porównania. Btw, przypuszczam, że podobny opis zobaczyłbym dla Dynaudio Focus 140, czyli monitorów 4-krotnie tańszych - pytanie, czym góruje C1 nad 140, czy ma cechy wybitne w odniesieniu do tańszej jak i porównywalnej cenowo konkurencji.

[palton]

Przypominam :

"Jak testować sprzęt audio podczas odsłuchów: doświadczenia i wnioski"

 

>Celem wątku jest:

>

>1. Ustalenie optymalnych warunków do wykonania testów sprzętu i (co trudniejsze) próby określenia

>jakie testy można miarodajnie i bez inwestycji w kosztowny sprzęt pomiarowy wykonać w warunkach

>domowych. Czyli: co należy zrobić żeby w warunkach domowych obiektywnie ocenić walory sprzętu audio.

 

Robert

Ps. Ja już sporo na ten temat napisałem, ciekaw jestem waszych propozycji.

[palton]

No i propozycji brak...

[mareskor]

w warunkach domowych nie można obiektywnie ocenić...?

[jaculek63]

palton

Jak zauwazyłes zebrała się tu "trzodka" mlb (może z wyjątkiem ciebie i modrzewia)poklepująca się wzajemnie po pleckach więc nie oczekuj konkretnych wniosków ani konstruktywnych rozwiązań.

ps.nic do wpisujących nie mam lecz sądze że niedługo temat zejdzie smiercia naturalną z powodu braku adwersaży.pzdr.

[jaculek63]

ups. adwersarzy miało byc napisane.

[palton]

Miałem nadzieję na lepszą, bo bardziej merytoryczną kontynuację mojego tematu "Kto robił testy ABX ???". Założenie tematu przez kolegę mlb miało gwarantować porządek w nim. Sądzę że nadal jest to możliwe, nie widzę żadnych banów więc mogą wszyscy śmiało pisać (z wyjątkiem Pawła, jednak sądzę że zwolennicy ABX powinni się wypowiadać). Czy merytoryczne pisanie sprawia takie trudności, w moim wątku było wiele wpisów dziennie, jednak wartościowych niewiele...

 

Robert

Ps. Czy jedyną radą na wiele wpisów w wątkach jest przymykanie oczu na kłótnie itd. ?

[mlb]

@jaculek63, na tym forum zauważam pewną prawidłowość: jeśli ktoś nie ma nic do powiedzenia w temacie, to go świerzbi...

 

@palton - niestety muszę obiecać niezbyt częstą obecność na forum, przynajmniej do połowy stycznia. Poza tym myślę że do Świąt niewiele się w tym temacie wydarzy, ludzie mają inne ważniejsze rzeczy do zrobienia. Sam zrobiłem ostatnio kilka eksperymentów, ale przecież jak napiszę że po wymianie kondensatora czy kabla zmieniło się to i owo to niektórzy znowu białej gorączki dostaną.