Jak testować sprzęt audio podczas odsłuchów: doświadczenia i wnioski

[mlb]

Po kilku dość ostatnich burzliwych dyskusjach w temacie testów sprzętu audio oraz rozmowach z sympatycznym kolegą paltonem i innymi forumowiczami doszedłem do wniosku że warto jest temat testów sprzętu stereo kontynuować. Może on pomóc wielu osobom zrozumieć po co są wykonywane testy, jak je interpretować i wykorzystywać wnioski dla własnych potrzeb.

 

****

 

Chcę wyraźnie zaznaczyć że ten wątek nie ma na celu udowadniania czy różnice słychać czy ich nie słychać, który sprzęt jest lepszy a który gorszy. To nie jest kolejny wątek o ABX. Tu nie rozmawiamy o tym czym się różnie droższy sprzęt od budżetowego i co jest lepsze, czy chińskie wzmacniacza są lepsze od japońskich. Próby takich dyskusji będą traktowane jako trolling.

 

****

 

Celem wątku jest:

 

1. Ustalenie optymalnych warunków do wykonania testów sprzętu i (co trudniejsze) próby określenia jakie testy można miarodajnie i bez inwestycji w kosztowny sprzęt pomiarowy wykonać w warunkach domowych. Czyli: co należy zrobić żeby w warunkach domowych obiektywnie ocenić walory sprzętu audio. Czy można polegać na własnym słuchu i w jakim zakresie. Jak należy przygotować sprzęt i pomieszczenie. W jaki sposób słuchać i na co zwracać uwagę. Co jest istotne podczas odsłuchu.

 

2. Zebranie i wymiana doświadczeń z testów odsłuchowych. Nie jest tu ważne z jakich powodów odbył się odsłuch. Istotne jest co uczestnicy podczas tego odsłuchu chcieli sprawdzić, w jaki sposób się do tego przygotowywali i czy swój cel osiągnęli. Bardzo interesujące są wnioski - ale nie na zasadzie "A" gra lepiej od "B", tylko dlaczego "A" gra inaczej niż "B" i co mogło na ten stan rzeczy wpłynąć.

 

3. Ustalenie spójnego sposobu opisu zalet/wad brzmienia tak aby był on czytelny dla innych. Jest wiele narzekań na kwieciste i niezrozumiałe opisy niektórych recenzentów. Warto byłoby ustalić jakimi terminami należy się posługiwać i co należy opisać aby nasze relacje z odsłuchów były czytelne dla innych.

 

 

 

 

Osobiście zainteresowany jestem próbą obiektywnego określenia kryteriów oceny odsłuchowej sprzętu audio oraz określenia systematycznego podejścia

 

Podobny temat zaczął jakiś czas temu Grzegorz7 w wątku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , natomiast obawiam się że Grzegorz7 od jakiegoś czasu nie zagląda do swojego wątku a ten pozostawiony bez opieki będzie dryfował po obcych oceanach bez większej kontroli. Chyba że nie mam racji i uważacie że można kontynuować wątek Grzegorza, chociaż myślę że jego cel jest trochę inny.

 

 

Żeby rozpocząć dyskusję: pozwolę sobie wkleić kilka zaleceń do wykonywania testów odsłuchowych które poprzednio zgromadziłem w innym wątku:

 

 

W sytuacji kiedy chcę porównać dwa urządzenia czy teś określić klasę brzmienia, może to oczywiste, ale staram się do minimum ograniczyć czynniki zewnętrzne które mogłyby wpłynąć na wynik porównania.

 

1. Istotnym elementem jest duża czułość toru pomiarowego, czyli wzmak+kable+kolumny. Muszą one zapewniać minimum zniekształceń na różnych poziomach głośności dla całego słyszalnego pasma. Przekłada się to nie tyle na liniowość charakterystyki przenoszenia, ale na maksymalnie duży odstęp sygnału od szumu/zniekształceń w całym paśmie przenoszenia. Podkreślam, że liniowość pasma nie ma aż tak dużego znaczenia - tu zazwyczaj kolumny narzucają określoną charakterystykę, ważne żeby była ona jednakowa dla obydwu kolumn oraz aby nie generowały one zbyt dużo harmonicznych.

 

2. Pomieszczenie. Jeśli występuje nadmierne echo, scena i szczegółowość będą zaburzone, bas straci na konturowości. W zależności od charakteru tego echa - może ono też zaburzać barwę i/lub przestrzenność. Jeśli pomieszczenie jest nadmiernie wytłumione, szczegóły nie będą wyraźnie słyszalne i porównanie będzie trudniejsze. Odrobinę echa nie zaszkodzi. W pomieszczeniu powinno być cicho, żadnych ciężarówek za oknem, autostrad, lotnisk itp.

 

3. Materiał muzyczny. Tu jest największa swoboda ale i czyha sporo pułapek. Ja wybieram to co znam z brzmienia na żywo a jednocześnie dźwięk obfituje w wielobarwne harmoniczne, czyli wokale, skrzypce, saksofon, kontrabas, gitara akustyczna, fortepian.

 

4. Niezmienność pozostałych elementów toru. Te same interkonekty, jeśli możliwe - te same sieciówki, urządzenia ustawione obok siebie albo na sobie.

 

5. Interpretacja odsłuchu. Tu najłatwiej o błędną interpretacją. Nie należy słuchać wszystkiego jednocześnie, ale warto przysłuchiwać się brzmieniu poszczególnych instrumentów i odpowiadać sobie na pytania: jak bardzo dźwięk przypomina dźwięk żywego instrumentu? Czy wokale są bezpośrednie, obecne, wprost na słuchacza a górne rejestry nie są suche i chropowate? Czy struny gitary wybrzmiawają długo, dźwięcznie, czy można rozpoznać dźwięki poszczególnych strun? Czy saksofon gra przygaszonym dźwiękiem czy raczej jest nieco agresywny i wibrujący? Czy skrzypce nie są ostre a jednocześnie da się usłyszeć wibracje drewnianego pudła rezonsowego? Cy stopka perkusji uderza krótko i mocno? Jak dźwięczą talerze perkusji, jak brzmi werbel? Jak są umieszczone instrumenty na scenie muzycznej, jak daleko znajdują się od głośników?

 

6. Czas odsłuchu (whitesnake): Testu nie mozna przeprowadzić w pięć minut. Nawet jesli różnice sa zauwazalne od razu. To czesto popadamy w zachwyt tylko dlatego, że kolejne urzadzenie brzmi bardzo odmiennie, np. dajemy się oczarować pieknej podgrzanej srednicy i juz nam się podoba. Ta średnica zaczyna nas męczyć dopiero po dwóch dniach...

 

 

Zapraszam do wymiany doświadczeń.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Kiedy odsłuchuję kolumny zwracam uwagę na maskowanie dźwięków (czy jakiś drobniejszy podkład w tle jest cały czas dobrze słyszalny czy zanika) ... czyli takie rozkładanie na czynniki pierwsze (mniej dokładny sprzęt wszystko zlepia - co ciekawe często mniej dokładny sprzęt jest nazywany przez audiofili plastycznym i "mającym duszę" ... jak dla mnie crap ;) ). Zwracam też uwagę na "znikanie" kolumn, przestrzeń itp. ... jak dźwięk jest "zamknięty" w kolumnach to znak że coś jest zupełnie nie tak. Trzeba też uważać na sztucznie rozdmuchaną przestrzeń (podbity wyższy zakres). Pomocne przy ocenie sprzętu są pomiary ... widać liniowość ... widać rezonanse wysokotonowca (zwykle metalowe ... choć są nierezonujące) w wysokim zakresie częstot. - wiadomo że taki sprzęt będzie męczył jak starsze B&W Nautilus 805 . Jeśli nie mamy dostępu do pomiarów można posłuchać liniowości przynajmniej w niższych częstotliwościach przy pomocy generatora - nawet na ucho łatwo wykryć "góry i doliny". Aby ocena była możliwie najbardziej bezwzgl. trzeba pamiętać że jesteśmy ułomni i brać poprawkę na soje nawyki i słabości (nie zawsze na prawdę dobry sprzęt to ten który nam się w danej chwili podoba ... może po prostu dobrze się zgrał z daną nie do końca prawidłową realizacją itp.).

 

Co do pomieszczenia - lepiej nie mieć słyszalnego echa/rezonansów ... ono męczy i przeszkadza. Oczywiście w 100% rezonansów np. na basie nie zlikwidujemy ... ale można je minimalizować.

[_Kuba_]

Jeśli chcemy obiektywnie testować sprzęt, to musimy testować na ślepo. Czyli ślepa próba lub podwójnie ślepa próba. Forumowicz Lutek ma w tym temacie zdaje się duże doświadczenie, był o tym wątek, który chyba został "zniknięty" :D.

 

Przy tym warunki domowe nam narzucają praktyczne ograniczenia - możemy sobie łatwo testować na ślepo wzmacniacze, źródła, kodeki oraz voodoo, natomiast obiektywnie testować kolumny w domu nie sposób. Co ciekawe, jak wynika z psychoakustyki - łatwiej wysłyszeć różnice właśnie między kolumnami, natomiast między tzw. klockami generalnie nie sposób.

 

Podsumowując przewiduję kolejny wątek który zabrnie donikąd, bo to co można testować - to nie warto, a znowuż co warto - to trudno obiektywnie ocenić. :)

[Gość]

Bardzo fajny pomysł. Proponuję przenieść wszystkie watki na Bocznice i stworzyć kilka wątków:

 

O kablach

O CD

O wzmacniaczach

O podstawkach

O kolumnach

i oczywiście:

o testowaniu

 

Będzie tak fajnie, miło, merytorycznie, czysto, schludnie i tak... po niemiecku...

[speedy]

> To nie jest kolejny wątek o ABX. Tu nie rozmawiamy o tym czym się różnie droższy sprzęt > od budżetowego i co jest lepsze, czy chińskie wzmacniacza są lepsze od japońskich. > Próby takich dyskusji będą traktowane jako trolling.

 

No wlasnie, wiec co oni tu znowu robia?

Bylo jasno powiedziane przez autora, wiec powinni miec zakaz, bo tylko burdel sie robi.

 

> 3. Materiał muzyczny.

 

Ja mam kilka oklepanych kawalkow ktorych zawsze slucham na roznym sprzecie. Mam z w nich zwykle jakies wybrane instrumenty przy ktorych jestem bardziej przeczulony i bardziej potrafie zauwazyc "roznice". Najprostrze do rozroznienia sa dla mnie glownie wokale, gitary akustyczne, talerze, i pozostale naturalne instrumenty ktore znam z prawidlowego brzmienia.

 

> 4. Niezmienność pozostałych elementów toru.

 

obowiazkowo.

 

> 5. Interpretacja odsłuchu.

 

coz, jak by nie bylo, dzwiek nie raz trudno opisac slowami, wiec opisuje sie tym co nam w pierwszej kolejnosci przyjdzie na skojarzenie. czyli z czym nam sie ten dzwiek kojarzy. jak ktos jest malo oczytany w opisach innych audiofili, to stosuje wlasne nazewnictwo.

 

> 6. Czas odsłuchu (whitesnake): Testu nie mozna przeprowadzić w pięć minut. Nawet jesli różnice sa zauwazalne od razu. To czesto popadamy w zachwyt tylko dlatego, że kolejne urzadzenie brzmi bardzo odmiennie, np. dajemy się oczarować pieknej podgrzanej srednicy i juz nam się podoba. Ta średnica zaczyna nas męczyć dopiero po dwóch dniach...

 

swiete slowa. przylapalem sie na tym nie raz. wielki zachwyt, a po kilku dniach okazalo sie ze cos mnie drazni. albo puscilem innego ulubionego wykonawce z ktorym dane kolumny/glosniki radzily sobie gorzej.

[stefek]

Ja ma "swój" sposób,wpinam nowy klocek,czy kabel w system i słucham,dopóki nie muszę oddać,tuż przed terminem oddania,wracam do "starej" konfiguracji i wszystko jest jasne,w jedną lub drugą stronę.Jeśli mam wątpliwości,to następuje odsłuch "krytyczny" i przełączanie między jednym i drugim,potem decyzja.U mnie to się zawsze sprawdza.

[Kyle]

stefek, 9 Gru 2009, 09:22

 

>Ja ma "swój" sposób,wpinam nowy klocek,czy kabel w system i słucham,dopóki nie muszę oddać,tuż

>przed terminem oddania,wracam do "starej" konfiguracji i wszystko jest jasne,w jedną lub drugą

>stronę.Jeśli mam wątpliwości,to następuje odsłuch "krytyczny" i przełączanie między jednym i

>drugim,potem decyzja.U mnie to się zawsze sprawdza.

 

Porównanie ze starym systemem faktycznie dobra rzecz (np. stare kolumny i nowe podłączone na raz i przełączanie pomiędzy nimi).

[abandon]

4. Niezmienność pozostałych elementów toru. Te same interkonekty, jeśli możliwe - te same sieciówki, urządzenia ustawione obok siebie albo na sobie.

 

I tu jest właśnie problem. Kiedy wymieniamy jakiś klocek, tym bardziej kabel, to skąd pomysł że zagra on tak, jak kosztuje ? Dźwięk uzyskany z kabla nie zależy przecież tylko od niego, ale od dopasowania do pozostałych elementów. Po to jest forum żeby ludzie wymieniali się informacjami że dany kabel gra dobrze z takim wzmacniaczem, a z takim nie należy go łączyć. Chyba że chcemy dowiedzieć się tylko tego czy dany kabel zagra z daną konfiguracją, a nie jaki poziom reprezentuje on sam.

Wniosek- testować każdy element indywidualnie, wpinając go w różne zestawienia, puszczając różną muzę, a nie wymieniać jeden element w stałym niezmiennym zestawieniu, bo to da nam tylko tyle, że z danym wzmacniaczem+kolumny+kable zagra najlepiej taki CD-ek, tylko kto będzie miał potem identyczny zestaw w domu ?

[Kyle]

Jeśli idzie się w stronę neutralności to nic się ze sobą nie musi "zgrywać" ... tylko albo psuje coś w całości (mniej-bardziej) albo nie. Trochę inaczej jest z kolumny-wzmacniacz (dopasowanie impedancyjne choćby) ... aby tu nie tracić czasu/pieniędzy lepiej iść w aktywne.

[speedy]

>Porównanie ze starym systemem faktycznie dobra rzecz (np. stare kolumny i nowe podłączone na raz i

>przełączanie pomiędzy nimi).

 

dobry patent z tymi kolumnami, ale nie zawsze. bo co jesli chcesz porownac kolumny takim samym ustawieniu co stare?

[speedy]

jesli jedna wieksza stoi tuz obok drugiej wiekszej, to wiadomo ze beda na siebie mialy wzajemny wplyw glownie przy basie (za mala przestrzen z jednego boku, wiecej dudnienia).

[Kyle]

Stawiasz kolumny prawe obok siebie (stareP-noweP) i lewe analogicznie (stareL-noweL) ... nie stawiaj tak by jedne były szerzej niż drugie (czyli np. stareL-noweL ... noweP-stareP)

[Kyle]

Dudnienie wywołane sąsiedztwem kolumny to pikuś ... tyle że ja raczej w monitorach siedzę gdzie powierzchnie są relatywnie małe. Poza tym nawet jak jakieś dudnienie będzie to nowe i stare będą dudnić tak samo więc można łatwo brać na to poprawkę.

[speedy]

Kyle, 9 Gru 2009, 10:27

>Stawiasz kolumny prawe obok siebie (stareP-noweP) i lewe analogicznie (stareL-noweL) ... nie

>stawiaj tak by jedne były szerzej niż drugie (czyli np. stareL-noweL ... noweP-stareP)

 

w tym momencie, teoretycznie lewa kolumna ma inne warunki niz prawa (w jednej dudnienie moze wystapic blizej srodka sceny, z drugiej odwrotnie). jak to sie ma w praktycznym odsluchu, nie testowalem. duzo zalezy na ile bassu dane kolumny emituja poza obudowe.

[Kyle]

Nie jest możliwe zjawisko o którym piszesz.

[romekjagoda]

Ja tak właśnie testuję kolumny u siebie - stawiam obok. Jedyny problem to gdy goszczę u siebie kolumny które znacznie lepiej grają w bi-wiringu - wtedy brakuje wyjśc na wzmaku niestety, i jedna kolumna jest zazwyczaj faworyzowana. Ale uważam, że ogólnie takie przełącanie to b. dobry sposób, niemniej szkopuł polega na tym, że kolumny porównywane rzadko mają tą samą efektywność i wtedy porównywanie na jednym wzmaku powoduje, że jedne grają głośniej, co z kolei może wpływać na percepcję i ocenę danych kolumn. Może ktoś ma patent jak to rozwiązać?

[Kyle]

Tak samo nie wiem co masz na myśli mówiać - "wiele zależy od tego ile basu kolumny emitują poza obudowę" ... każda kolumna ma za zadanie emitować bas poza obudowę ;)

[Kyle]

romekjagoda, 9 Gru 2009, 10:41

 

>Ja tak właśnie testuję kolumny u siebie - stawiam obok. Jedyny problem to gdy goszczę u siebie

>kolumny które znacznie lepiej grają w bi-wiringu - wtedy brakuje wyjśc na wzmaku niestety, i jedna

>kolumna jest zazwyczaj faworyzowana. Ale uważam, że ogólnie takie przełącanie to b. dobry sposób,

>niemniej szkopuł polega na tym, że kolumny porównywane rzadko mają tą samą efektywność i wtedy

>porównywanie na jednym wzmaku powoduje, że jedne grają głośniej, co z kolei może wpływać na

>percepcję i ocenę danych kolumn. Może ktoś ma patent jak to rozwiązać?

 

... fakt ... z tą efektywnością dobre spostrzeżenie ... ja zwykle testowałem kolumny aktywne lub całe zestawy wzmak+kolumny vs. zestaw aktywny i przełączanie na przedwzmacniaczu/karcie dźwiękowej (jeden kit).

 

... ponownie wracamy do problemu dopasowania impedancji w przypadku jednego wzmaka i dwóch różnych kolumn.

[Kyle]

A co do efektywności wynikającej z jednego wzmaka i różnych par kolumn ... przydałby się zdublowany cały tor razem ze wzmakiem (wszystko identyczne) i odpowiednie dopasowanie poziomów głośności (eliminujemy w ten sposób ew. różnice natężenia wynikające z efektywności kolumn).

[Kyle]

Aha - jeszcze wracając do porównania par kolumn ... zawsze biorę poprawkę że poziomów idealnie na ucho nie ustawię (szczególnie jeśli char. kolumn są zawsze inaczej pokręcone) więc słucham jedną parę minimalnie ściszoną wzgl. drugiej a następnie na odwrót.

[speedy]

Kyle, 9 Gru 2009, 10:42

>Tak samo nie wiem co masz na myśli mówiać - "wiele zależy od tego ile basu kolumny emitują poza

>obudowę" ... każda kolumna ma za zadanie emitować bas poza obudowę ;)

 

Zalezy ile bassu emituja, bo tak jak mowisz, kazda ma za zadanie emitowac, tylko ze jedne emituja bardziej, drugie mniej. Te ktore emituja bardziej, potrzebuja wiecej przestrzeni aby nie dudnic.

[speedy]

Kyle, 9 Gru 2009, 10:40

>Nie jest możliwe zjawisko o którym piszesz.

 

jakie zjawisko nie jest mozliwe? ze przy ustawieniu o ktorym piszesz, jedna kolumna dudni blizej srodka sceny, a druga dalej?

[speedy]

legenda:

AL - lewa kolumna pary A

AP - prawa kolumna pary A

BL - lewa kolumna pary B

BP - prawa kolumna pary B

| - jakis tam odstep miedzy kolumnami

 

ustawienie:

AL|BL AP|BP

 

zalozmy sie sluchamy kolumny A. miejsce odsluchu to oczywiscie srodek miedzy AL a AP. popatrz teraz na kolumne BL, ktora stoi obok AL, a jak wyglada sprawa z warunkami AP. chyba ze sie zle zrozumielismy?

 

zauwazmy jeszcze, ze im wiekszy odstep miedzy kolumnami, tymbardziej np kolumna BP jest blizej prawej sciany pomieszczenia niz kolumna BL. nie mam racji? i tu pojawia sie cala akustyka pomieszczenia. jedna kolumna ma inne warunki niz druga w danej parze, racja?

[speedy]

> kolumna BP jest blizej

> prawej sciany pomieszczenia niz kolumna BL.

 

mialo byc:

...niz kolumna BL lewej sciany.

[romekjagoda]

Kyle, 9 Gru 2009, 10:48

 

>A co do efektywności wynikającej z jednego wzmaka i różnych par kolumn ... przydałby się zdublowany

>cały tor razem ze wzmakiem (wszystko identyczne) i odpowiednie dopasowanie poziomów głośności

>(eliminujemy w ten sposób ew. różnice natężenia wynikające z efektywności kolumn).

 

Kyle, fajnie by było mieć zdublowany tor, ale jednak trochę to kłóci się z celem wątku nakreślonym przez MLB:

 

"Celem wątku jest:

 

1. Ustalenie optymalnych warunków do wykonania testów sprzętu i (co trudniejsze) próby określenia jakie testy można miarodajnie i bez inwestycji w kosztowny sprzęt pomiarowy wykonać w warunkach domowych."

 

Niestety, rzadko zdarza się, byśmy w domu sami, lub nawet z kolegą do spółki mieli 2 identyczne tory do dyspozycji. Zgadzam się, że byłoby to idealne, niemniej obawiam się, że jest to założenie nierealne. Stąd problem wyrówniania poziomów niestety pozostaje i IMHO jest jednym z poważnych utrudnień w przeprowadzaniu miarodajnych porównań (nawet na własne potrzeby, niekoniecznie by ich wyniki prezentować w dyskusji na forum tutaj).

[Kyle]

speedy, 9 Gru 2009, 10:57

 

Tak - nie jest to możliwe. Obie dudnią tak samo bo jedna ma sąsiada z lewej a druga z prawej. A róznica w sąsiedztwie ściany jest nieistotna (20 cm w tą czy w tamtą ... a do ściany ~180cm w jedną i ~180cm w drugą przykładowo)

[Kyle]

speedy - przy porównaniu nie zawracam sobie głowy pomijalnymi problemami tylko tym co może na prawdę zafałszować prawidłowy wybór. Przy dobrym sprzęcie wszystko się zbiega do oceny poziomu maskowania ew. przestrzeni ... a na char. bierze się poprawkę ... różnice poziomów można wyeliminować metodą jak napisałem "paradoksu" czyli specjalnie jeden głośniej drugi ciszej i vice-versa ... cóż trzeba nabrać doświadczenia i wiedzieć co może być wynikiem czego i jak brać na to poprawkę ... i nie dam rady napisać tutaj wszystkiego.

[speedy]

> cóż trzeba nabrać doświadczenia i wiedzieć co może być wynikiem czego i jak brać na

> to poprawkę ... i nie dam rady napisać tutaj wszystkiego.

 

zgadzam sie =)

[Kyle]

A jeśłi miałeś na myśli dudnienie wynikające z nieliniowości to tak jak napisałem - trzeba wiedzieć jak brać poprawkę (pomocne przy tym są wykresy pomiarów odsłuchiwanych kolumn bo wiemy który bezwgl. ma np. przerysowany bas ... ew. można nabrać orientacji odsłuchując zakres basu na generatorze jednej z par i wiemy czy ma górę na basie czy nie)

[mlb]

Bardzo ciekawe spostrzeżenia. A co sądzicie o warunkach akustycznych? Spotyka się opinie że niewsazane są pomieszczenia przetłumione lub gdy występują nadmierne odbicia. O ile z dudnieniem basu walczy się trudniej, to już "szybkie" echo (sprawdzane klaśnięciem w dłonie) jest łatwiej kontrolować - wystarczą ciężkie kotary, dywany, kanapy, półki z książkami itp. Tu zawsze zadaję sobie pytanie - kiedy jest już dobrze a kiedy jeszcze warto z akustyką powalczyć.