Prawidłowe stereo - słuchawki a kolumny

ecamel · 16 Maja 2010

Pragnę tylko przypomnieć, że scena stereo to nie tylko to co jest na, lub za linią kolumn. Sporo dźwięków dociera z boku czy nawet z tyłu głowy słuchacza, potrafimy też przecież określić orientację w pionie... Jakoś nie wyobrażam sobie tego wszystkiego bez udziału fal odbitych. Nie wyobrażam sobie też takiej, moim zdaniem jedynej prawdziwej, sceny odtwarzanej w słuchawkach, sorry.

Oczywiście do takiego a nie innego odbioru sceny dźwiękowej niezbędne jest prawidłowe przygotowanie nagrania. Co innego muzyka elektroniczna produkowana przez komputer a co innego kameralny koncert nagrywany dwoma mikrofonami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

jarkog · 16 Maja 2010

Panowie, każdy ma rację po trosze. Nie zaprzeczam i nie mam zamiaru, bo moje doświadczenie jest znikome w całej tej materii a eksperymentuje sobie jedynie domowymi sposobami. A że tak naprawdę pierwsze porządne (mam nadzieję) kolumny, są już w trakcie projektowania zwrotnic, będą niedługo, to eksperymenty dopiero pójdą całą parą. Jednak logika podpowiada mi, że jeżeli już coś jest nagrane na ścieżce z pogłosami, to powinno być SAMO odtworzone. Razem z zapisanymi pogłosami. Tak więc logicznie biorąc całą rzecz, pogłosy powstające dopiero w trakcie odsłuchu powinno się na zdrowy rozum uważać za szkodliwe. Bo można mnie przekonywać nie wiem jak długo ale nikt mnie nie przekona, że w fazie nagrania czy miksu, realizator uwzględnia rożne pomieszczenia odsłuchowe i powstające w nich różne pogłosy. ;) Tak więc idąc tym tokiem myślenia, wydaje mi się, że te niby pożądane częściowo odbicia we własnym pokoju, to jakiś ledwie substytut czegoś... no właśnie czego? Moim zdaniem to tylko powoduje zakłócenia właściwego sygnału. Bo wtedy, to właściwie tworzą się nam pogłosy pogłosów. I wszystko się nakłada i zaciera właściwie. Ma prawo wtedy robić się mniej klarownie. Może robi się bardziej efektownie i to nam zastępuje tę klarowność? Nie twierdzę, że jednak odbicia nie powodują uatrakcyjnienia odsłuchu. Ale czy to uatrakcyjnienie jest właściwym kierunkiem? Czy nie zastępuje nam właściwego, tego prawidłowego odsłuchu? Bo znów nawiążę do słuchawek, tam słychać odczuwalnie więcej i dokładniej, również mam na myśli pogłosy czy wybrzmienia w tym samym materiale. A ścian brak. Czytam to forum od ok 2 lat i wiele się dowiedziałem ale jakoś mi to wszystko i tak nie daje spokoju. Jeden przykład. Mamy pusty pokój. Nagrywamy w nim mowę/śpiew kolegi. Potem odtwarzamy ją sobie w tym samym pokoju na sprzęcie. Czy to o to chodzi? Chyba nie. Ale odtwarzamy to sobie na słuchawkach! I co waszym zdaniem?? No dobra, teraz odtwarzamy to sobie w pokoju częściowo wytłumionym. I to jest o to o co nam chodzi? Moim zdaniem niekoniecznie. Bo do pogłosów pustego pokoju w nagraniu i tak dodadzą się jakieś pogłosy tego częściowo wygłuszonego, powstałe w czasie odtwarzania. I znów nie będzie naturalnie czy właściwie. No a jak odtworzymy kolegę w pomieszczeniu dobrze wytłumionym? Czy nie będzie najlepiej? A przynajmniej najbliżej prawdy? Przyznam, że sam nie wiem. Ale raczej uważam że tak. Ale ciekaw jestem waszego zdania, która sytuacja jest przez audiofila najbardziej pożądana. Ja dopiero mam sobie zamiar takie coś przeeksperymentować. :) A może audiofile mają jeszcze inny sposób na wierne odtworzenie rzeczywistości?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Korwin · 16 Maja 2010

Przepraszam ja tu tylko mimochodem

Upraszczając maksymalnie są trzy typy stereofonii

I X Y [natężeniowa]

II A B [ wykorzystująca różnicę czasu przebiegu]

III Sztucznej głowy

I] nagrywamy mikrofonem stereo UHER M-640 dwa kierunkowe spięte u podstawy zawiasem kształt litery V

L skierowany na solistę lub orkiestrę R na sufit lub widownię kąt pomiędzy ramionami co najmniej 120 stopni

II] nagrywamy parą mikrofonów kierunkowych skierowanych równolegle do przodu, z poprzeczki co najmniej 250mm pomiędzy jednym a drugim uchwytem mikrofonowym.

III Zamiast tak zwanej sztucznej głowy Neumanna można skorzystać z mikrofonu JVC M-201 tak zwany młotek lub z z mikrofonu UHER M-640 z maksymalnie [prawie do 180 stopni] wyprostowanymi ramionami

Ostatnio słucham muzyki systemem mieszanym z kolumn ale z luźno na uszy założonymi słuchawkami, słyszę wszystko mam przestrzeń i sąsiedzi mi nie szaleją

Pozdrawiam

Zbyszek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

gatto1 · 16 Maja 2010

Korwin, 16 Maj 2010, 20:14

>Upraszczając maksymalnie są trzy typy stereofonii

Jest jeszcze czwarty - kilkadziesiąt mikrofonów rożstawionych w orkiestrze symfonicznej i późniejsze miksowanie z komputerowym pozycjonowaniem w przestrzeni:)

>III Zamiast tak zwanej sztucznej głowy Neumanna można skorzystać ...

Dla firmy fonograficznej to nie jest majątek, tylko drobne:) Korzystanie z samych mikrofonów jest marnym substytutem. Bo głowa wprowadza dodatkowe różnice fazowe oraz zmienia charakterystykę częstotliwościową dla dźwięków obiegających. W ogóle w zależności od kierunku głowa i w szczególności małżowiny uszne kształtują tę charakterystykę w sposób bardzo specyficzny, co pozwala na identyfikację położenia źródła dźwięku w pionie oraz nad głową i z tyłu.

>Ostatnio słucham muzyki systemem mieszanym z kolumn ale z luźno na uszy założonymi słuchawkami...

Interferencje powinny mocno przeorać dźwięk. Ale gratuluję inwencji i odwagi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Korwin · 16 Maja 2010

Do^ Gatto

O ile dobrze pamiętam pierwszym zapisem stereo wielomikrofonowym była Żółta Łódź Podwodna i był to okres powstawania nagminnego wielośladów 8/16/24 i podobno jeszcze więcej zapisu na taśmach 1/4", 1/2", 1", 2" ale ja wolałem zapis mono dokonany na magnetofonie Telefunken 15A miksowany z małej ilości mikrofonów i był to WAM., Herbert von Karajan, Wiedeńska Orkiestra Symfoniczna.Od prawie 50 lat dyktuję teksty bezpośrednio na magnetofon do której muzykę piszą kompozytorzy. Na punkcie rzetelnej rejestracji dźwięku mam zupełnie odbite.

Nie uznaję zapisu cyfrowego jest mi całkowicie obcy ale nie jestem aż do tego stopnia stetryczałym starcem aby pluć na CD zwłaszcza takie jak to z którego pochodzi ta melodia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Mam trochę własnych nagrań z koncertów swoich Znajomych lub przyjaciół a wśród nich Andrzeja Zaryckiego wykonanych skromnym sprzętem reporterskim [uHER]

pozdrawiam serdecznie

Zbyszek

PS oprócz tak zwanej głowy Neumanna jest jeszcze kilka v[ czy nawet kilkanaście] innych

Obecnie nagrywam jedynie prozę życia typu agresja w empatii empatia w agresji czyli lud polski dziwnie podzielony, normalna CC jest takim samym dokumentem, jak notatka na papierze czy klasyczna fotografia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

jarkog · 18 Maja 2010

Panowie, sposobów nagrywania, jak widać, mnóstwo. Sposobów odtwarzania w zasadzie jeden, ze słuchawkami to dwa. A ja nadal nie widzę tu miejsca, czy najmniejszej szansy na audiofilskie spełnienie marzeń o odsłuchu przedstawiającym TĘ realność, prawdziwość całego wydarzenia jakim jest twórczość Artystów. Zawsze to chyba będzie jedynie przekomarzanie się o to i owo. Bo jak tu marzyć o stworzeniu naśladującego rzeczywiste warunki odsłuchu, gdy do takiego celu nie jest tworzone nagranie? Nagranie które stara się tak naprawdę jedynie o zapis jak najlepszego dźwięku a potem są dodawane nienaturalne (sztuczne) pogłosy i sztuczna przestrzeń a nawet sama lokalizacja instrumentów. To czym tu się podniecać właściwie po za samą melodyką utworu? :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Korwin · 18 Maja 2010

Nie lubię nagrań wielomikrofonowych gdzie osobno są zapisywane instrumenty strunowe,osobno dęte i tym podobne a na końcu dodawany jest dla pełni szczęścia wokalista.Nagrania tego typu < są to przeważnie nagrania cyfrowe> reżyser dźwięku często gęsto wypełnia podprogowymi bodźcami psychoaktywnymi. Te nagrania do których wracam po latach i słucham ich wielokrotnie to winyl lub taśma [ 50um 38.1cm/s dwuślad] i korzystam wówczas ze słuchawek orthofonicznych Yamaha HPE-170 albo made in CCCP Echo TDS- [3 lub 7]. Odbiór wówczas jest wierny nie wzbogacony o żadną audiofilję a na tym najbardziej mi zależy. Miałem kiedyś Fostex-y T-7 ale niestety musiałem je sprzedać czasem jak mi odbije męczę Mozarta na AKG K150 [600 Ohm

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

jarkog · 18 Maja 2010

A czy zna ktoś jakąś płytę, która jest nagrana właśnie za pomocą "techniki głowy"? Nie mam tu na myśli jedynie znanego z youtube "fryzjera". Ale konkretną realizację z nagrania jakiegoś zespołu. Jak byłem nastolatkiem, to przypomina mi się "Wieczór z płytą kompaktową" i różne eksperymenty jak np. porównanie dźwięku z płyty z nośnikiem srebrnym i złotym. Tak samo jak pierwsze eksperymenty właśnie z "techniką głowy". Pamiętam demonstracje z odrzutowcem i swoją reakcję jak się do mnie zbliżał. W słuchawkach na uszach zrobiłem unik. ;) A że mieszkałem w dzieciństwie przy radzieckim lotnisku, to miałem niezłe porównanie do realnych warunków. :) I to było właśnie to co audiofile starają się osiągnąć. :) Czy przez tyle lat powstała jakaś kompletna płyta nagrywana tą techniką? Prosiłbym bardzo o wskazanie jak ktoś wie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

jarkog · 18 Maja 2010

Podobno nawet ta technika jest juą nawet kompatybilna z kolumnami. Ciekawe jak to ma się odsłuchowo.

Za słownikiem Hifi.pl:

"Dźwięk zarejestrowany metodą sztucznej głowy odtwarzany przez słuchawki jest w pełni dookólny, tak jak w naturze, a nie rozpostarty tylko w obszarze przed słuchaczem jak to się dzieje przy odsłuchu przez kolumny głośnikowe. Powszechnie uważa się, że realizm możliwy do uzyskania tą metodą zdecydowanie przewyższa możliwości systemów opartych na kolumnach, choć nie wszyscy słuchacze tak samo odbierają na te same nagrania zrealizowane metodą sztucznej głowy.

Jako wadę nagrań wykonanych techniką sztucznej głowy tradycyjnie podawano słabą kompatybilność z odtwarzaniem przez kolumny. Oczywiście odtwarzanie takie jest możliwe, ale z pogorszenim jakości. Zdaniem producentów sprzętu do nagrań i zwolenników tej metody probelmy ze słabą kompatybilnością zostały jednak przezwyciężone.

Najbardziej znane, profesjonalne systemy sztucznej głowy (ang. dummy head, artificial head) produkują firmy Neumann oraz Head Acoustics (stan z roku 2008). Są to produkty kosztowne, adresowane na rynek profesjonalny. Zawierają one dodatkowe układy korekcyjne dla uzyskania kompatybilności z odtwarzaniem przez kolumny."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**Grzegorz7** · 18 Maja 2010

To co Koledzy napisali do tej pory wskazuje jasno, że odsłuch słuchawkowy może mieć więcej znamion autentycznego odsłuchu, zwłaszcza orkiestr kameralnych niż zespoły głośnikowe. Oczywiście dla utworów nagranych techniką sztucznej głowy.

To co przedstawił Jarko, chyba potwierdza tą tezę.

Co do zespołów głośnikowych to rzeczywiście, biegamy ze skrzyniami po pomieszczeniu, wieszamy kotary, ustawiamy inne ustroje; i albo nam się bardziej, albo mniej podoba. I tak w ostateczności decyduje nasz gust albo co lepsze nasze „wzorce” z przeszłości; choćby taki jaki opisał Jarko z tym odrzutowcem.

W słuchawkach nie ma możliwości z bieganiem po pokoju z przetwornikami. Ciekaw jestem tych nagrań realizowanych ze sztuczną głową. Choć wydaje się to mało powszechne. Jest tak, że w studiach nagrywają kawałkami a potem jakiś realizator to łączy. Wszystko gra sztucznie, jak w tych niektórych moich SACD, zrealizowanych po latach z dostępnych taśm matek i sztucznie uprzestrzennionych do 5.1. Nędza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Korwin · 18 Maja 2010

Proszę poczekać kilka dni, muszę odgrzebać namiary na wieloletniego reżysera dźwięku [po wieloletnich studiach] kiedyś jeszcze do niedawna pracowniku jednej z warszawskich rozgłośni. Być może On podeśle odpowiednie linki zainteresowanym. I jeszcze jedno zapis dokonany przy pomocy "sztucznej głowy dobrze jest odsłuchiwać przy pomocy słuchawek orthodynamicznych takich jak Yamaha HPE-170, Fostex, czy TDS-[ 3 albo 7] made in CCCP.

Pozdrawiam

Zbyszek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**Grzegorz7** · 18 Maja 2010

Jakbyś mógł Zbyszku, byłoby fajnie.

Posłuchałem paru moich płyt predestynowanych do słuchawkowego odbioru. Nie mam zdania. Niektóre utwory (bardziej niż całe płyty) brzmią na słuchawkach rzeczywiście dobrze (z wspomnianej wcześniej w tym wątku) ale musze jeszcze zebrać doświadczeń.

Przy okazji jak zwykle okazało się, że wszystkie komplety słuchawek brzmią inaczej. I bądź tu mądry. . .

;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Korwin · 18 Maja 2010

Do^Grzegorza7

Dlatego mam słuchawek na pęczki od 4 Omowych [made in CCCP] 8 Omowych [made in Japan,made in CCCP] 16/24/32 Omy [made in Japan] i 200/600/1600 Omy made in Poland, made in Western Germany made in Japan made in USA. Słuchawki mam od lat kilkudziesięciu kolumny od kilku miesięcy są to Quadrale o małych wymiarach dużej mocy i rewelacyjnym głosie wzmacniacz to Pioneer A505R niegrzebany w stanie wręcz idealnym

Pozdrawiam

Zbyszek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )