5.1 zamiast 2.0? Zalety i wady dwóch i wielu kanałów w muzyce.

[majkeljot]

Mrok, 1 Cze 2010, 09:20

 

 

>Pomijam już to że ta zakładka traktuje o stereo, a stereo to są 2 słownie DWA kanały.

 

Chyba dobrze, że pomijasz bo nawet autor niejednokrotnie to podkreslał, że nie ma zakładki dla wielokanałowego audio. Moim zdaniem to błąd, bo te systemy zyskują coraz więcej zwolenników. Warto oddzielić je tematycznie od kina.

 

>Jestem

>przekonany że jeśli w końcu zafundujesz sobie na prawdę dobry zestaw stereo i ustawisz go w sporym,

>dobrze zaadaptowanym pomieszczeniu to Twoja obsesja umrze śmiercią naturalną.

 

Nie bądź kolejnym audiopudzianem. Nie przekonuj na siłę. Jedni lubią kwaśne inni słodki a jeszcze inni nawet gorzkie i nie mozna tego nazywać obsesją.

 

 

 

Bobcat, 1 Cze 2010, 09:26

 

>Do pokoju normalnej wielkości (< 30 m2) system oparty na Monitor Audio RX2 (2 pary) + RX Centre +

>RXW-12 jest w moim przekonaniu bardziej niż znakomity.

 

Zaczynam się gubić. Pisałeś, że zestawy głośnikowe mają być identyczne (mczaj proponował 3xpara) a teraz podajesz za przykład zestaw kinowy. ????

[Bobcat]

--> majkeljot, 1 Cze 2010, 09:44

 

Gdyby to był zestaw kinowy - to na tyle byłyby głośniki o dipolarnej (lub bipolarnej) charakterystyce promieniowania dźwięku. A to są wszystko monitory direct.

 

Mczaj podał 3 pary, gdy ściśle rygorystycznie rozumując tak być powinno. Z przyczyn czysto praktycznych niektórzy producenci mają jednak w swojej ofercie stricte audiofilskie głośniki C idealnie dopasowane akustycznie (również pod względem wyglądu) do pozostałych.

 

Podana przeze mnie konfiguracja Monitor Audio jest właśnie przykładem takiego systemu 5.1 stworzonego do zastosowań audiofilskich i muzyki multichannel. Innym przykładem jest B&W i ich 5.1 oparty o monitory serii 685.

[Bobcat]

--> majkeljot, 1 Cze 2010, 09:44

 

Zapomniałem dodać - zajrzyj na:

 

www.monitoraudio.co.uk

[dd6]

Bobcat, dla mnie jest bardzo ważne, żeby rozmawiać o konkretnych modelach sprzętu i wiedzieć jaki sprzęt posiada partner w dyskusji.

 

Wyobraź sobie na przykład, że rozmawiasz z kimś o walorach różnych przypraw a na końcu się okazuje, że on jada szczury kanałowe.

 

Trzeba zwyczajnie wiedzieć w jakim obszarze się obracamy, bo użytkownik malucha nie podyskutuje z właścicielem ferrari o oponach.

 

Duskusja bez odwoływania się do konkretnych zestawów sprzętowych jest w tym wątku całkowicie jałowa.

[dd6]

I jeszcze jedno: na tym forum OSOBISTE doświadczenia to podstawa, bo gazetki i foldery, to każdy może sobie sam poczytać.

[dd6]

Moje doświadczenia są takie: słuchałem zestawu:

 

Yamaha CD-S2000

Yamaha RX-V3800

B&W 804s

 

Grało to katastrofalnie i nie pomogło nawet podłączenie Krella jako końcówki mocy. W rezultacie tego pouczającego doświadczenia zdecydowałem się na zakup stereo.

 

Z tego wnoszę, że jeśli w ogóle można uzyskać przyzwoity dźwięk wielokanałowy, to trzeba na to wydać masę pieniędzy. Takich zestawów jest pewnie w naszych domach jak na lekarstwo i mało kto miał okazję takiego zestawu posłuchać, ale może Bobcat taką okazję miał tylko nie chce się z tym zdradzić.

[Bobcat]

--> dd6, 1 Cze 2010, 11:05

 

więc nie dyskutuj :)

 

Wiem z doświadczenia do czego pytania o sprzęt zmierzają. Do wypunktowania i odesłania do narożnika adwersarza poprzez stwierdzenie, że klocki jakimi dysponuje są do niczego i gdyby miał okazję posłuchać ... (tu nazwa) to by się napewno przekonał do stereo. Albowiem wszystkie drogi prowadzą do Rzymu (przepraszam, do stereo).

 

Miałem okazję słuchać stereo z najwyższej półki (nie moje, to były kwoty poza wyobraźnią) i skonfigurowanego przez fachowców adekwatnych do jakości sprzętu. I tylko utwierdziło mnie to w przekonaniu, że dwa kanały TO NIE JEST TO. Dla mnie oczywiście, ale de gustibus non disputandum est.

 

Myślą przewodną była sama idea wielokanałowości w muzyce. Doświadczenia z przestrzennością można mieć nawet na tanim zestawie z hipermarketu, choć nie nazwał bym tego ucztą duchową, a czasem jakościowo wręcz rani to uszy.

[dd6]

Tak w ogóle, to chętnie bym zestawu wielokanałowego posłuchał, może ktoś z Krakowa ma takowy i chciałby się podzielić wrażeniami? Może Ty Bobat jesteś z Krakowa?

[Bobcat]

--> dd6, 1 Cze 2010, 11:46

 

Bardzo lubię Kraków i jego atmosferę, ale nie jestem z tego miasta.

[Gość discomaniac71]

Nie Bobcat nie miales okazji sluchac. Bardzo dobrze o tym wiesz i probujesz manipulowac. W tamtym watku przyparty do muru wymieniles jedynie jakies kompletnie abstrakcyjne kwoty ale nie bylo slowa o tym jakie to klocki w jakiej konfiguracji i akustyce graly. I to jest cala Twoja merytoryka ktora polega na przyjeciu zalozenia ze 5.1 jest lepsze od stereo jako pewnik. Tak naprawde nie masz na to zadnych argumentow poza wlasnymi spostrzezeniami. Tyle ze spostrzezenia musza miec podstawe w osluchaniu ktorego Tobie brakuje. Przykre ale prawdziwe. Dlatego tez wielu na tym forum traktuje Cie jako osobnika zyjacego w swoim wlasnym swiecie.

[Bobcat]

Ty wiesz lepiej. Więc sobie żyj w swoim wirtualnym świecie.

[D4ncer]

Suuper, wiara sie burzy ze dyskusja jest bez sensu i konkretow, zeby za chwile znowu cos samemu napisac, i znowu, i znowu :)

 

Choc... nie ukrywam ze podanie tutaj informacji o sprzetach porownywanych jest potrzebne, ale skoro juz jeden z tego typu watkow po podaniu ich umarl smiercia tragiczna, to trzeba bedzie obejsc sie bez "danych". Badz co badz watek ma na celu przelamanie stereotypow i otwarcie sie na nowe horyzonty. Mnie osobiscie coraz bardziej przekonuje o tym, zebym sprobowal gdzies posluchac takiej konfiguracji - i chyba o to chodzi.

[Therion]

dd6, 1 Cze 2010, 11:05

>Bobcat, dla mnie jest bardzo ważne, żeby rozmawiać o konkretnych modelach sprzętu i wiedzieć jaki

>sprzęt posiada partner w dyskusji.

>Trzeba zwyczajnie wiedzieć w jakim obszarze się obracamy, bo użytkownik malucha nie podyskutuje z

>właścicielem ferrari o oponach.

>Duskusja bez odwoływania się do konkretnych zestawów sprzętowych jest w tym wątku całkowicie jałowa.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------------

I tak i nie.

 

Rzeczywiście, czasami samo opisywanie doznań muzycznych przypomina rozmowę dwóch ślepców o kolorach, stąd jak rozumiem dążenie do ustalenia pułapu sprzętowego. OK, ale co się stanie, jeżeli Bobcat poda jakąś konfigurację? Na podstawie ceny, marki wzmacniacza i kolumn będzie już można sobie wyobrazić przekaz 5.1 i w wyobraźni porównać go z podobnym pułapem stereo? I to już rozwiąże spór? Nie sądzę.

 

 

Myślę, że w tej dyskusji powinniśmy się skupić nad pytaniem:

 

***********************************************************************************

 

- CZY DO (w miarę) WIERNEGO PRZEKAZANIA WRAŻEŃ MUZYCZNYCH POTRZEBA AŻ TYLU KANAŁÓW?

 

***********************************************************************************

 

I przyjmijmy, że rozmawiamy o średniej klasy sprzęcie. Nie o HI-END, bo za chwilę rozpocznie się dyskusja o to co nim już jest a co nie. Nie rozmawiajmy także o sprzęcie z MM z wiadomych powodów.

I nie rozmawiajmy o markach, bo wówczas zapytam Was czy wiecie jak brzmi MENG 5.1 za 1700 zł i nikt (łącznie ze mną) nie będzie tego wiedział. A może grać wybitnie, deklasując znacznie droższe od siebie urządzenia i oferując wrażenia dostępne dopiero powyżej XXXX PLN.

 

A zatem, jak sądzicie:

 

***********************************************************************************

 

- CZY DO (w miarę) WIERNEGO PRZEKAZANIA WRAŻEŃ MUZYCZNYCH POTRZEBA AŻ TYLU KANAŁÓW?

 

***********************************************************************************

[greenme]

Jako, że jest to pierwszy wpis na niniejszym forum chciałem się z wszystkimi serdecznie przywitać i podzielić się z uczestnikami dyskusji kilkoma moimi spostrzeżeniami.

 

W przypadku wielokanałowego odsłuchu muzyki wbrew pozorom najistotniejszym głośnikiem jest głośnik centralny i to on powinien być najwyższej jakości. Posiada on wszelkie zalety systemu mono o których można poczytać m.in. tu na forum. Niestety często w zestawach typu kino domowe nawet znanych producentów jest on traktowany po macoszemu (z reguły ogranicza się jego funkcjonalność do odtwarzania dialogów) choć niejednokrotnie przetwarza on ponad 80% informacji muzycznej. Głośnik centralny umożliwia przede wszystkim precyzyjne odwzorowanie lokalizacji centrum sceny muzycznej i to w pewnym stopniu niezależnie od punktu "sweet spot" oraz zapewnia bezpośrednie i wierne odwzorowanie wokalu i jego wielkości. Współpracując z pozostałymi głośnikami frontowymi umożliwia precyzyjniejsze niż w stereo odwzorowanie głębi i szerokości sceny oraz rozstawienie, odległość i wielkość źródeł pozornych. Dodatkowe głośniki boczne umożliwiają ewentualne dalsze poszerzenie sceny, ale ich głównym zadaniem jest oddanie aury otoczenia słuchacza (m.in. kubatury i akustyki sali koncertowej).

 

To wszystko oczywiście teoria, która w praktyce, aby osiągnąc zadowalające efekty jest niestety bardzo droga, tor muzyczny się wydłuża i komplikuje co daje duże możliwości zepsucia dźwięku po drodze. Oprócz wielokanałowego cyfrowego źródła potrzebujemy system DSP, który wprowadza odpowiednie opóźnienia i zmiany natężenia dźwięku, pogłos oraz koryguje akustykę pomieszczenia. Następnie sygnał cyfrowy trzeba przekonwertować DAC-ami na analogowy, przepuściś przez końcówki mocy i doprowadzić do głośników. Do tego oczywiście odpowiednie kable, sieciówki itd. itp. Oczywiście nie obejdzie się bez odpowiedniego przygotowania akustycznego pokoju bo sześć głośników potrafi wprowadzić niezły chaos. Na końcu pozostaje jeszcze pomiar akustyki gotowego pomieszczenia odsłuchowego (m.in. jego pogłos), aby móc odpowiednio dostroić do niego nasz wielokanałowy sprzęt. Pomiar wykonujemy odpowiednim precyzyjnym mikrofonem i głośnikiem omnipolarnym (z uwzględnieniem ich charakterystyk przetważania), tak aby już na początku nie wprowadzić błędu do naszego toru muzycznego.

 

Niestety nawet jeśli uda nam się poprawnie złożyć sprzęt, dostosować pomieszczenie odsłuchowe, trzeba jeszcze zdobyć odpowiednie nagrania, zrealizowane przez tych kilku inżynierów na świecie, którzy wiedzą co i jak. I tu pojawia się kolejny problem, a w zasadzie pierwszy i podstawowy, otóż akustyka sal koncertowych pozostawia wiele do życzenia i tych wybitnych i wartych uwiecznienia jest może kilka.

 

W przypadku mojej dyskografii koncerty stanowią kilka procent ogółu nagrań muzycznych, które w większości są albumami studyjnymi, dlatego dla mnie (przynajmniej na razie) wielokanałowe odtwarzanie muzyki nie jest warte pieniędzy, które trzeba na nie wydać. W przypadku stereo można uzyskać jedynie pewną namiastkę trójwymiarowej przestrzeni sali koncertowej (niestety pewnego poziomu przeskoczyć się nie da), ale za to prościej, szybciej i wielokrotnie taniej. A swoją drogą badania nad wprowadzeniem głośnika centralnego do systemu stereo prowadzono już w latach 30-tych XXw. i szkoda, że rozwiązanie 3.0 się nie przyjęło bo mogłoby rozwiązać wiele problemów z poprawną definicją sceny muzycznej w pokojach odsłuchowych.

 

Pozdrawiam serdecznie

[Grzegorz7]

NIe.

[Grzegorz7]

Dotyczyło pytania Theriona.

[Grzegorz7]

Witaj Greenme.

Masz dużo racji.

Jasne, że sale koncertowe bywają również kiepskie akustycznie. Na dobrych bywają miejsca gdzie jest lepiej i gorzej. Zależy gdzie rozmieszczony jest sprzęt nagłaśniający. Itd.

Niemniej jednak jak muzycy grają w kiepskiej sali, to zawsze to będzie autentyczniejsze od odwzorowania tego pola akustycznego w domu.

Ciekawe jaka geometria pokoju odsłuchowego byłaby najlepsza do oddania najlepiej atmosfery koncertu w stereo, a jaka w 5.1?

[dd6]

W systemie 2.0 efekt głębi i trójwymiarowości uzyskuje się głównie dzięki przesunięciom fazowym. Ciekawe jak to uzyskać z głośnika centralnego, który jest jeden. To jest pytanie, które mnie niezmiennie nurtuje.

 

I teraz idąc dalej, jeśli zwiększamy liczbę głośników, to precyzja przesunięć fazowych ulega degradacji. Z tego wnoszę, że z systemu wielokanałowego można uzyskac wrażenie otoczenia dźwiękiem ze wszystkich stron, ale nie da się uzyskac prawdziwej głębi tak, jak z systemu 2.0.

 

To takie moje przypuszcenia i dywagacje nie poparte odsłuchem zaawansowanego systemu mch.

[Grzegorz7]

A jeszcze jak wielka musi być komplikacja zależności fazowych. W 2.0 już trzeba siedzieć w określonym miejscu, a w 5.1. . .

[Therion]

Usiłuje sobie wyobrazić dobry zestaw stereo - prawidłowa scena itp. I teraz NIE PSUJĄC TEGO CO MAM, dokładam mu kolejne 3 końcówki mocy - dwa głośniki na tył i jeden do przodu. Co uzyskam...?

 

 

Ciekawe.... bedzie lepiej, czy gorzej?

 

Chyba naprawdę musze sie wybrac do jakiegos salonu audio.

[Bobcat]

--> Therion, 1 Cze 2010, 12:45

 

Nie dwóch ślepców o kolorach, gdyż oni mogą wogóle nie wiedzieć co to jest.

 

Ogólnie: ustalmy jakiś sprzęt? Proszę bardzo:

 

Amplituner - coś Pioneera z serii 9xx, 10xx, LX-xx, lub Denon 19xx i wyżej, lub Onkyo 8xx i wyżej, lub Yamaha 6xx i wyżej

 

Odtwarzacz: DVD Pionnera 5xx lub 6xx, albo BD z nowej serii, Denon 29xx. Albo Oppo BDP-83SE

 

Głośniki: Monitor Audio RX2 lub B&W 685

 

Ta klasa. Razem do 20000 zł.

 

Natomiast na Twoje pytanie (czy potrzeba aż tylu kanałów) moja odpowiedź jest:

 

TAK. Aż tyle i tylko tyle. 5.1. Nie 2.0 i nie 7.1 bądź 9.1.

[dd6]

W zasadzie, to sensowne wydają mi się tylko tylne głośniki efektowe, dzięki którym można odtworzyć charakter pomieszczenia, nadać nagraniu pewne tło.

 

Chociaż to tło to z drugiej strony tylko dodatek do muzyki i mnie to jest do niczego nie potrzebne. Po co mam słyszeć brawa za plecami? Czy jakbym był na sali sam i braw by nie było, to muzyka by była brzydsza?

 

Czytałem na różnych zagranicznych forach, gdzie jest więcej użytkowników dużo negatywnych opinii o systemach mch. Głównie chodzi o to, ze nagrania mch są to sztuczne kreacje. Najczęsciej siedzi się wśród muzyków, a tak się normalnie na koncercie nie słucha.

 

Mam nieodparte wrażenie, że mch może pociągać te osoby, które ze względu na słaby system lub złą akustykę nie uzyskują efektu głębi sceny w systemie 2.0. Innego wytłumaczenia nie widzę. Chyba, że potraktujemy mch jako egzotyczny dodatek do zwykłej płytoteki stereo. Jako podstawowy system i główny sposób odsłuchu jest to dla mnie zwykłym dziwactwem.

[Bald]

W zasadzie już wszystko wiadomo. Jakość sprzętu podana wyżej mówi sama za siebie. Zwłaszcza B&W 685 może konkurować z najlepszymi kolumnami w stereo.

[Bobcat]

--> greenme, 1 Cze 2010, 12:54

 

Nie głośniki boczne, to nie Kino Domowe. W zestawie muzycznym (a o tym rozmawiamy) surroundy są ustawione na kącie +/- 135*

 

Wydaje mi się, że mylisz dwie sprawy. Zapis dystkretny 5.1, a taki jest na np. SACD, to sześć niezależnie zapisanych ścieżek dźwiękowych, oddzielnie wzmacnianych i odtwarzanych. DSP nie ma tu nic do rzeczy, gdyż to sa układy (pomysł Yamahy) tworzące dla nagrania stereo atmosferę akustyczną poszczególnych (konkretnych) sal (La Scala, katedra w Munster, klub Vintage Vanguard itd itp).

 

Wbrew pozorom przygotowanie akustyczne pokoju jest prostsze przy 5.1. A układy (przykład: MCACC w Pioneerze) moga zrobic to automatycznie, choć zawsze pozostawiają Ci mozliwośc ręcznej korekty jeśli nie jesteś z tego zadowolny. I robi się to nie na jednym głosniku omnipolarnym, ale na Twojej docelowej konfiguracji głośników.

 

Całkiwiecie natomiast zgadzam się z Tobą odnośnie roli głośnika C.

[Bobcat]

--> Grzegorz7, 1 Cze 2010, 12:56

 

Tu się różnimy w ocenie (vide mój wpis powyżej).

[Bobcat]

--> Grzegorz7, 1 Cze 2010, 13:03

 

W muzycznym 5.1 wszystkie głośniki powinny stać na obwodzie hipotetycznego okręgu z Tobą w jego srodku.

[Bobcat]

--> dd6, 1 Cze 2010, 13:18

 

Problem przesunięć fazowych jest tylko w nagraniach zakodowanych w Dolby Surround. Na dyskretnym 5.1 traci on na istotności, gdyz dużą część pracy biorą na siebie pozostałe głośniki, zwłaszcza SL/SR.

[dd6]

Na razie skłaniam się do opinii, że mch jest pójściem na łatwiznę: efekciarstwo małym wysiłkiem i za małe pieniądze tak, żeby nikt nie mógł powiedzieć, że nie ma przestrzeni.

 

Bo prawdziwą głęboką scenę w systemie 2.0 nie jest tak łatwo uzyskać.

 

Oczywiście znacznie ograniczony budżet musi prowadzić do kompromisów, ale z tego co czytam, to koledzy o dużym doświadczeniu (do których się z pewnością jeszcze nie zaliczam) nadrabiają wiedzą, kupują sprzęt używany, mają większe wyczucie w doborze elementów i w rezultacie uzyskują dobry efekt również przy skromnym budżecie. Tak, że może kiedyś słońce zaświeci również autorowi tego wątku czego mu serdecznie życzę.

[Bobcat]

--> dd6, 1 Cze 2010, 13:43

 

Nie efektowe, tu jest (nie licząc SW) 5 równopranych kolumn głównych.

 

Opinii o systemach mch jest równie dużo dobrych, co złych. Zalezy gdzie zajrzysz. Natomiast zgoda, że wiele takich nagrań jest po prostu nagranych na żenującym (z technicznego punktu widzenia) poziomie. Natomiast dobre nagrania na dobrym sprzęcie da Ci (moim zdaniem) wrażenia nieosiągalne na 2.0.

 

Dziwactwo? Kiedyś za coś takiego uważano TV kolorową.

[dd6]

Bobcat, 1 Cze 2010, 13:55

 

>--> dd6, 1 Cze 2010, 13:18

>

>Problem przesunięć fazowych jest tylko w nagraniach zakodowanych w Dolby Surround. Na dyskretnym 5.1

>traci on na istotności, gdyz dużą część pracy biorą na siebie pozostałe głośniki, zwłaszcza SL/SR.

 

Czy mógłbyś to bliżej wytłumaczyć?