5.1 zamiast 2.0? Zalety i wady dwóch i wielu kanałów w muzyce.

[Bobcat]

--> Bald, 1 Cze 2010, 13:44

 

Ponieważ udało mi się posłuchać B&W 685 oraz Monitor Audio RX2 - skłaniam się do tezy, że te drugie są jeszcze lepsze. To znaczy: mnie się bardziej podobają.

[Bobcat]

--> dd6, 1 Cze 2010, 13:56

 

Dziękuję, słońce już mi zaświeciło w postaci multichannel. Głosisz tezę, z którą się programowo nie zgadzam, mianowicie że stereo to szczyt szczęścia ludzkości i że do tego trzeba dorosnąć. Ja z kolei uważam, że to etap pośredni, i tylko namiastka tego, co nam może dać wielokanał. I pozostańmy przy swoich zdaniach. Ani Ty nie przekonasz mnie, ani ja Ciebie.

 

W Dolby Surround tył jest zapisywany na sygnale dwukanałowym na przesunięciach fazowych +/- 90*. Natomiast po stronie odtwarzania - w dobrych (podkreślam to slowo) nagraniach 5.1 w informacji na kanały SL/SR są już zapisane w postaci gotowej przesunięcia fazowe, jakie tam się mają pojawić.

[Bald]

Jeżeli to ma być jakość bijąca na głowę topowe stereo to w zasadzie mamy już pełną jasność. Amplituner Yamaha z serii 6xx? Śmiech na sali:) Pioneer DV 5xx lub 6xx? Z w/w jedynie Oppo gra jako tako ale do dobrego odtwarzacza mu bardzo daleko. B&W 685 to bardzo przeciętne kolumny nadające się do niskobudżetowych systemów stereo. Nie znam MA RX 2 ale już sama cena powala: 1392 PLN.

[Bobcat]

--> stefek, 30 Maj 2010, 13:53

 

Przepraszam, jestem Ci winiem linki do muzyki multichannel:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Polecam uwadze zwłaszcza tę ostatnią stronę. Jest w języku rosyjskim, ale nagrania z całego świata. Najbogatsze źródło informacji.

 

Również ciekawa jest pierwsza, mówiąca o najnowszym "dziecku" z dyskutowanego tu zakresu, mianowicie o BD Pure Audio.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

Nie słuchałem mch, więc też nie przekreślam całkowicie tej technologii.

 

Mam jednak poważne wątpliwości czy da się bez względu na cenę uzyskac w ten sposób odpowiedni efekt głębi i trójwymiarowości. Widzę podstawowy problem:

 

Przesunięcia fazowe: o ile w 2.0 mamy dzięki nim holograficzną scenę, to jak miałoby to działać w systemie mch? Jak kotrolowac złożone zależności tylu źródeł dźwięku przy różnych warunkach odsłuchu?

 

Moim zdaniem żadne pieniądze tu nie pomogą.

 

Niezależnie od tego jest jeszcze cała masa innych problemów: koszt, pomieszczenie, ustawienie kolumn, dostępność nagrań.

[Bobcat]

Bald, 1 Cze 2010, 14:09

 

Nie mówiliśmy o topowym sprzęcie, ani stereo, ani mch. Mówiliśmy o dobrym.

 

Łatwo sobie można zestawić 5.1 za 50000+ zł. Pisałem, że warto inwestować do pewnego punktu. Szpanerstwo sprzętowe jest mi obce.

 

MA RX 2 - wczytaj się proszę. 1392 zł jest za JEDNĄ SZTUKĘ. Nie parę.

[dd6]

Bobcat, myślę że nie rozumiesz jak subtelna jest kwestia przesunięć fazowych. W 2.0 mamy przecież gotowe dwa kanały, które te przesunięcia zawierają. A mimo to trudno jest zestawić taki system, który odtworzy te dwa kanały na tyle wiernie, że powstanie złudzenie głebokiej sceny.

 

W 2.0 efekt ten jest ściśle związany z faktem że do każdego ucha dochodzi trochę inny dźwięk. To się nie przenosi na więcej kanałow. Efekt trójwymiarowości uzyskuje się z dwóch kanałów i koniec kropka.

 

Chyba, że uważasz, że można uzyskac obraz 3D nie z dwóch tylko z 5 + 1 obrazów. To byłaby właśnie ta ewolucja, o której mówisz. Toż to są zwykłe bzdury (bez obrazy).

[Bobcat]

--> dd6, 1 Cze 2010, 14:17

 

W dobrym 5.1 masz głębię i trójwymiarowość nieosiągalną na 2.0. Holograficzną scenę też.

 

Koszt: tak, drogo. Niestety.

Dostępność nagrań: vide wpis dla Stefka

Pomieszczenie: sprawa mniej krytyczna niż dobre stereo.

Ustawienie kolumn: zasady mowią jednoznacznie, konkretnych warunków Twojego pokoju nie znam.

[dd6]

Bobcat, 1 Cze 2010, 14:26

 

>--> dd6, 1 Cze 2010, 14:17

>

>W dobrym 5.1 masz głębię i trójwymiarowość nieosiągalną na 2.0. Holograficzną scenę też.

>

>Koszt: tak, drogo. Niestety.

>Dostępność nagrań: vide wpis dla Stefka

>Pomieszczenie: sprawa mniej krytyczna niż dobre stereo.

>Ustawienie kolumn: zasady mowią jednoznacznie, konkretnych warunków Twojego pokoju nie znam.

 

Ja w holograficzną scenę w 5.1 nie wierzę. Są na forum koledzy, którzy w przeciwieństwie do mnie słuchali highendowych 5.1 i pisali już, że takiej sceny jak w 2.0 nie da się uzyskać. Ja im wierzę, bo to są ludzie z ogromnym doświadczeniem.

 

Dla tego owszem z 5.1 otrzymujemy wrażenie otoczenia dźwiękiem ala KOSZTEM poprawnej, głebokiej sceny.

[Bald]

Bobcat myślę że nie do koońca ogarnąłeś zagadnienie dobrego 2.0. Pozwolisz zatem że ja podam przykład konfiguracji która sprawdza się znakomicie. Dźwiękowo jest to bardzo wysoka półka stsreo. Czy już high-end? Nie wiem. Nie lubię tego słowa. Proszę zatem podaj mi konfigurację multi channel która może z tym zestawieniem konkurować. Uzyskanie jeszcze lepszego dźwięku w stsreo jest możliwe.

 

Żródło: Krell KAV 280 CD

Pre: Krell KRC 3

Ampli: Krell FPB 200

Kolumny: Vienna Acoustics Beethoven Baby Grand

[dd6]

Jak się chce uzyskać trójwymiarowy obraz, to tworzy się dwa przesunięte obrazy i każdy z nich przesyłany jest do jednego oka. Jakoś nie widziałem, żeby lepszy efekt był z 5ciu obrazów. Tak samo jest w audio, sorry.

[Bald]

Przepraszam za błędy.

[Bobcat]

--> dd6, 1 Cze 2010, 14:32

 

I tu się nie zgadzamy, bo moim zdaniem głębia jest większa. Powtarzam: dobre nagranie. Najlepsze 2.0 da conajwyżej namiastkę głębi.

 

Zawsze oceny są obarczone pierwiastkiem subiektywnym. Zagorzały wróg mch będzie go oceniał na zasadzie "do czego by się tu jeszcze przyczepić?"

[Bobcat]

--> dd6, 1 Cze 2010, 14:37

 

Tak. Ale widzisz tylko to, co jest z przedu. Jak Cię interesuje co jest z tyłu - musisz obrócić głowę. I to jest odpowiednik tylnych kanałów.

[areczek]

W systemie 2.0 efekt głębi i trójwymiarowości uzyskuje się głównie dzięki przesunięciom fazowym.

 

Kto to napisał???Niech sobie kolumny przesunie...

[abandon]

Bald- wprawdzie jestem zwolennikiem stereo i to z winyla, jednak taki ciemnogród mnie dobija. Przecież każdy podany przez ciebie klocek wystarczy podwoić lub potroić i będziesz miał więcej kolumn, wzmacniaczy, do tego tylko procesor wielokanałowy i płyta nagrana audiofilsko w MCH np SACD.

 

Jeśli chodzi o samą jakość nagrań to w studio nie ma znaczenia czy 2 czy 8 kanałów i tak wszystkie są nagrywane gęsto 24/192 lub wyżej, więc wszystko zależy juz potem tylko od samej realizacji płyty. jeśli zajmie się tym Steven Wilson to dostaniesz cudeńko jak np. ostatnie King Crimson na DVDAUDIO, a jeśli ktoś coś spartoli to i stereo nie pomoże.

[barmanekm]

dd6, 1 Cze 2010, 14:37

 

>Jak się chce uzyskać trójwymiarowy obraz, to tworzy się dwa przesunięte obrazy i każdy z nich

>przesyłany jest do jednego oka. Jakoś nie widziałem, żeby lepszy efekt był z 5ciu obrazów. Tak samo

>jest w audio, sorry.

 

Waszej dyskusji się tylko przyglądam. Generalnie uważam, że stereo ma więcej zalet niż wad. Ale tutaj się włącze. Użycie 3D do TV, i filmów pokroju Avatara to komercyjne nadużycie. Fachowo, we wszystkich opracowaniach naukowych nazywa się to: STEREOwizja :). S T E R E O - pewna analogia, jestem zwolennikiem stereo, ale w przykładzie, który podałeś jest punkt dla Bobcata...

 

3D miałoby uprawnienia chyba w wypadku holografii. I to najlepiej takiej jakby można było zmieniać punkt widzenia. Np. raz po środku akcji, a raz od góry... O Yeah!

[greenme]

---> Bobcat

 

Głośniki boczne to moje uproszczenie, oczywiście chodzi o głośniki typu surround. Jeżeli chodzi o rozkład głośników w pomieszczeniu to tutaj różnie bywa i zależy także od pomieszczenia odsłuchowego. Często wystarcza rozstaw rzędu 110-120st, przy którym mogą one jeszcze wpływać na szerokość sceny muzycznej. Przy większych nachyleniach (czyli głośniki bardziej z tyłu) w zasadzie głośniki służą głównie do odtworzenia aury otoczenia słuchacza. Związane jest to z tzw. "spatial-effect balloon" który wskazuje że największe znaczenie dla postrzegania przestrzeni sceny muzycznej przez słuchacza mają dźwięki odbite docierające do słuchacza pod kątem ok. +/-60st. Oczywiście pod innymi kierunkami też odbieramy efekty przestrzenne, ale generalnie im bardziej do tyłu tym słabiej.

 

Jeśli chodzi o układ DSP to nie mam tutaj na myśli gotowych nastawów typu La Scala, katedra w Munster, klub Vintage Vanguard itd itp bo jest to tandetne efekciarstwo, które więcej psuje niż daje pożytku. Raczej chodzi o układy, dzięki którym odpowiednie opóźnienia i zmiany natężenia dźwięku czy fazy umożliwiają uzyskanie efektu przestrzennego i pozwalają nam się przynajmniej częściowo uniezależnić od pomieszczenia odsłuchowego, które wprowadza najwięcej zniekształceń do odtwarzanej muzyki. Mówiąc w skrócie choćby zapis na płycie był super/hiper to i tak musimy go dostosować i na swój sposób uniezaleźnić od danego pomieszczenia, bo inaczej w każdym pokoju odbiór przestrzeni byłby inny, a zakładamy, że efekt przestrzeni powinien być w każdym pokoju ten sam. W przeciwnym wypadku obraz przestrzeni jest zniekształcony i ma niewiele wspólnego z rzeczywistością.

 

Niestety, ale automatyczna regulacja akustyki pomieszczenia jaką wykonują amplitunery z dołączonymi do nich mikrofonami bardzo często jest na bardzo niskim poziomie. Dość powiedzieć, że w stereo np. TACT jako jeden z nielicznych producentów oferuje przyzwoitą korekcję pełnego pasma dźwiękowego w danym pomieszczeniu, a i tak dla niektórych słuchaczy efekt nie jest przekonujący. Wzmacniacz ten(proszę mnie poprawić jeśli się mylę) kosztuje ~20kzł. W przypadku odsłuchu wielokanałowego problem się komplikuje i dla systemu 5.1 cena podobnego układu mogłaby kosztować nie 3x, ale 5x tyle.

 

Pomijając fakt jakości automatycznych korektorów w amplitunerach, liniowości charakterystki mikrofonów i głośników służących do pomiaru akustyki pomieszczenia (które bądź co bądź zawsze są lepsze niż nic) pokój odsłuchowy należy zaadoptować akustycznie tak aby pozbyć się fal stojących, rezonansów własnych pomieszczeń, czy ustawić czas pogłosu itd itp. i dopiero potem można próbować korygować niektóre elementy automatycznie. W przeciwnym wypadku zniekształcenia, które wnosi do przekazu muzycznego akustyka pomieszczenia, nie skorygujemy i sprzętem za 100kzł, nie mówiąc już o wiarygodnym nie zniekształconym odbiorze przestrzeni muzycznej.

 

Oczywiście większość problemów akustycznych pomieszczeń dotyczy także stereo, ale ze względu na pewną prostotę układu stereo, tudzież nasze przyzwyczajenia, również można uzyskać jakiśtam efekt przestrzenny (nie koniecznie tak precyzyjny jak w odsłuchu wielokanałowym) ponosząc wielokrotnie mniejsze nakłady.

[areczek]

Każde kino,tak domowe jak publiczne będzie słabe,z namiastką głębi i trójwymiarowych żródeł,jeśli nie będą posiadać głośników które''zbudują''głęboką scenę i prawdziwie trójwymiarowe zródła dzwięku.

Chłopaki jak widzę nikt nie wspomina choćby jednym słowem o jedynych głośnikach mogących wytwarzać wirtualną salę koncertową,choć od sprzeczek aż huczy!Przy każdej innej konstrukcji głośnika ma się do czynienia z płaską stereofonią,bądz z płaską sceną dookoła systemu głośników 5.1.

Żadne dotychczasowe konstrukcje(prócz radialstrahlera)nie spełnią postulatu głębokiej sceny,wszech ogromnej przestrzeni,oraz trójwymiarowych zródeł pozornych dzwięku.

 

Z najtańszych modeli dla wszystkich kanałów prócz subwofera mamy do wyboru model MBL 121,bądz 120.Modele posiadają średnio i wysoko tonowe radialstrahlery.

Rzecz oczywista,nie trzeba takich kolumn mieć,wystarczy namiastka sceny,głębokości i płaskich zródeł pozornych z innych dostępnych głośników.

[barmanekm]

areczek, 1 Cze 2010, 15:55

 

A skąd jesteś, może byś kiedyś zrobił pokaz ich możliwości. Przyznam się, że jestem bardzo ciekawy...

[areczek]

Jestem można powiedzieć z centrum Polski,znaczy się-z każdego miejsca kraju mniej więcej taka sama odległość do mnie.

Cóż,mam zamiar w przyszłości co nieco pokazać,bynajmniej na razie w stereo,jednak za czas dłuższy kto wie,może i kino zbuduję w oparciu o radialstrahlery i to z serii reference.

Nie mniej wystarczy posłuchać samych dwóch kanałów,aby odczuć głębokość,przestrzeń i trójwymiarowość zródeł.

 

P.s.,gdyby była jakakolwiek chęć,to proszę na PW.

[Grzegorz7]

W systemie 2.0 efekt głębi i trójwymiarowości uzyskuje się głównie dzięki przesunięciom fazowym.

Areczek pyta:

„Kto to napisał???Niech sobie kolumny przesunie...”

 

Ja coś podobnego twierdzę. Różnice poziomów sygnału i przesunięcia fazowe (za takie też uważam opóżnienia).

 

A Ty?

Uważasz, że dobra stereofonię stworzą tylko jakieś specjalistyczne głośniki? Wszystkie (99,9%) to tak samo działający przetwornik.

Uzasadnij bliżej. . .

[barmanekm]

Owszem tak działa słuch. Jednak jest to pewne oszukanie (podobnie jak w TV 3D). Wysarczy poprzesuwać głośniki, lub samemu zmienić miejsce odsłuchu a scena się najpierw pogarsza a później całkowicie rozmywa. Ale właśnie przesunięcia fazowe, między lewym a prawym uchem umożliwiają nam lokalizacje źródła dźwięku. Dlatego też, źródła niższych częstotliwości, gdzie fala jest o wiele dłuższa lokalizuje się trudniej.

 

Jak rozumiem, kolumny Areczek, pozwalają na większą swobodę w poruszaniu się, i są mniej wymagające względem ustawienia kolumn i miejsca odsłuchu dając w zamian więcej i realniej. O to chodzi Areczek?

[Therion]

Bobcat, 1 Cze 2010, 13:40

>--> Therion, 1 Cze 2010, 12:45

>>Nie dwóch ślepców o kolorach, gdyż oni mogą wogóle nie wiedzieć co to jest.

 

To nie było akurat do Ciebie. po prostu mam wrażenie, że parę osób które zaciekle bronią stereo nie słyszało porządnego 5.1. Ja aż takiego dobrego, by się sprzeczać też nie słyszałem. To, co słyszałem nie zachęciło mnie do dalszego zainteresowania tematem. A zatem jest to rozmowa ślepych o kolorach - o czymś, czego nie doświadczyli, o czym maja jedynie pewne wyobrażenie ale o czym prowadzą zaciekłą dyskusję.

To działa także w drugą stronę - jest wielu miłośników 5.1, którzy nie słyszeli dobrze zestawionego stereo. Nie wiedzą, jakie efekty przestrzenne jest w stanie z siebie wydobyć.

 

>>Ogólnie: ustalmy jakiś sprzęt? Proszę bardzo

 

Jak juz pisałem - ja nie potrzebuję ustalania konkretnego sprzętu. Napisałem: "przyjmijmy, że rozmawiamy o średniej klasy sprzęcie". I tyle.

 

>Natomiast na Twoje pytanie (czy potrzeba aż tylu kanałów) moja odpowiedź jest:

>TAK. Aż tyle i tylko tyle. 5.1. Nie 2.0 i nie 7.1 bądź 9.1.

 

to pytanie było skierowane do wszystkich uczestników dyskusji. Twoje zdanie już znam :)

Moje, jest takie, że wystarczą dwa, ale zestaw musi być zgrany. Inaczej stanowi nieporozumienie a nie stereo. Tylko tyle z niego, że ma dwa kanały. Tak, jak z kiepskim 5.1 - jest to tylko hałas z kilku głośników więcej niż 2.0.

 

 

W kinach mamy do czynienia z MCH i do projekcji akcji jest idealne. Jeżeli słucham w sali kinowej muzyki ( w filmie lub w reklamach), dźwięk mnie otacza i... przytłacza. Zamiast oddać się relaksowi słuchania - angażuje mnie "ciekawostkami" zza głowy.

 

W swoim STEREO również słyszę odbicia dźwięków z tyłu - oczywiście nie zawsze i nie tak wyraźnie jak w MCH ale dyskretnie - na tyle, że mnie to nie angażuje i na tyle, że przód nie brzmi w sposób wynaturzony.

[areczek]

>Ja coś podobnego twierdzę. Różnice poziomów sygnału i przesunięcia fazowe (za takie też uważam

>opóżnienia).

>

>A Ty?

>Uważasz, że dobra stereofonię stworzą tylko jakieś specjalistyczne głośniki? Wszystkie (99,9%) to

>tak samo działający przetwornik.

 

 

 

Radialstrahler reference-posiada trójdrożny zestaw przetworników(prócz klasycznego stożka basowego),pracujących na zasadzie''oddychającej kuli''.Posiada on najszerszy ze wszystkich głośników kąt promieniowania,w płaszcyznie poziomej 360',oraz w płaszyznie pionowej 270',co daje możliwość największego z możliwych podczas grania stosunku fal bezpośrednich do odbitych i rozproszonych w pomieszczeniu.

Duże różnice w czasie dobiegania fal z różnych miejsc pomieszczenia oraz przesunięcia fazowe składają się na możliwości tworzenia głębokiej sceny,trójwymiarowych zródeł pozornych i dużej przestrzeni w dzwięku.

[areczek]

barmanekm

 

Tak,o to chodzi.Z tym że ustawienie ich powinno być precyzyjne aby lokalizacja,przestrzeń i inne zjawiska były czytelne i w pełni namacalne.Najlepiej gdy dzielą szerokość pomieszczenia na 3 równe części.Trzeba im zapewnić tyle samo miejsca dookoła.Wtedy przemieszczając się po pokoju obraz pozornych zródeł nie traci na czytelności,a nawet mamy wrażenie''oglądania''instrumentu dosłownie z boku.

[dd6]

W tym miejscu należałoby przypomnieć, że scena to tylko element układanki. Nie mniej ważna jest jakość dźwięku we wszystkich jego aspektach brzmieniowych. I tak już całkiem niezależnie od kwestii sceny, jest to droga zabawa w przypadku mch (w przypadku stereo też nie tania).

[Grzegorz7]

Są konstrukcje omnipolarne zespołów głośnikowych. Promieniują 360 stopni. Konstrukcyjnie niekoniecznie bardzo złożone.

 

Były jakieś watki nawet na Forum.

[Grzegorz7]

A tak w ogóle to nawet wszechkierunkowo promieniujące zespoły niekoniecznie muszą być najlepsze w konkretnych warunkach.

Takie pojęcia jak „pole bliskie”,. . . już sugerują udział w procesie odsłuchu pomieszczenia i przedmiotów w nim zawartych.

[areczek]

Grzegorz7

 

Tak,tyle że owe 360'w płaszczyznie poziomej nie jest wzbogacone szerokim na 270'kątem promieniowaniem w płaszczyznie pionowej.W wielu konstrukcjach na dodatek szeroki kąt w jednej z płaszczyzn nie jest falą o kształcie półkuli.I tutaj jest ta niby niezauważalna przez Ciebie różnica.