Skocz do zawartości
IGNORED

5.1 zamiast 2.0? Zalety i wady dwóch i wielu kanałów w muzyce.


Bobcat

Rekomendowane odpowiedzi

Lubię takie wyważone komentarze.

Ja ze swojej strony dodam, że twierdzę, że nawet na niższym pułapie cenowym od wyżej wymienionego (z czym się zgadzam) jest sens rozmawiania o 2.0 i 5.1.

Ja kładę główny nacisk złożoność procesu odwzorowania sceny. A te aspekty występują zawsze. Nie mówimy tu o gównianych tworzywnych sprzętach z marketu.

Grzegorz7, 2 Cze 2010, 12:48

 

>Wiemy w czym problem.

>Kwestia najprostsza: zasilanie.

>Amplituner ma końcówki 100W co powinno dać zasilacz; mówmy o transformatorze; o mocy 1000W

>(uwzględniając sprawność wzmacniaczy). Tymczasem max moc pobierana na tabliczce znamionowej to

>400VA.

 

Ale to też nie jest chyba jakiś wielki problem. Moc całkowita jest mniejsza od sumy mocy maksymalnej kanałów bo raczej nigdy nie trafi się muzyka z ciągłą mocą maksymalną dla 5 kolumn, a z chwilową taki zasilacz sobie poradzi. Patrząc jednak na granie w stereo to taki zasilacz jest aż zanadto, a przecież ampli w stereo "nie może grać" :)

Masz rację. Zresztą rzadko słucha się z dużą mocą.

Ale jest to istotny wyznacznik. Duży zasilacz to również mała modulacja kanałów „siadaniem” napięcia zasilającego (parametr PMRR) spowodowane większym poborem mocy w innych kanałach (stąd monobloki). Itd., itd.

Kiedyś HK znany był z przewymiarowania zasilania na +. Dało się słyszeć pozytywne tego efekty. Wierz mi dużo większe niż jitter`y i takie tam inne.

Ostatnie moje aktywne monitory, które niestety poszły w świat były bardzo mało efektywne i niestety musiały mieć mocne dopalacze (czyli tu problem zasilania nie był błachy), grały świetnie.

--> Mrok, 2 Cze 2010, 12:56

 

O ślepcach to nie było do Ciebie, ani też wyzywanie kogokolwiek, tylko nawiązanie do wpisu Theriona.

 

Nie tłumacz mi proszę spraw oczywistych, zwłaszcza że wielokrotnie to pisałem. Wiadomą rzeczą jest że jesli porównujemy sprzęt 5.1 z kosztującym tyle samo 2.0 - to pierwszy z wymienionych musi być z niższej półki, ergo zagrać gorzej. Pisałem już N razy (gdzie N jest dużą liczbą), że 5.1 TEJ SAMEJ KLASY kosztuje znacznie drożej (wielokrotność) 2.0. Konstatuję, że muszę pisać o tym N+1 raz :)

 

Nie podałem kolumn z przedziału 1500 zł (rozumiem, że chodzi o MA RX2), podana przez Grzegorza7 cena 1392 zł była omyłką, co sam przyznał: to jest cena ZA JEDNĄ SZTUKĘ. Zestaw 2 par tych monitorów + center + sub to zabawa za ponad 10000 zł. Chyba nie sposób uznać tego za kiepską jakość.

 

>Dla mnie jest ona na tyle duża że w życiu nie zamieniłbym dobrych 2 kanałów na 5 średniego

>lotu. O to w tym wszystkim chodzi, a nie o nadymanie się i przerzucanie agrumentami że 2 kanały są

>lepsze od 5, czy odwrotnie.

 

Nie każdy musi tę różnicę słyszeć, jeśli nawet: nie dla każdego musi ona być istotna. A najważniejsze co kto sobie bardziej ceni: znikomą poprawę jakości, czy dramatycznie nowe zjawisko wielowymiaru i przestrzenności, jaką może dać tylko 5.1. Ja stanąwszy wobec dylamatu jak podany przez Ciebie w powyższym cytacie - ani przez chwilę nie zastanawiał bym się. Oczywistym (dla mnie) jest, że wybrał bym 5.1 (jak to ładnie napisałeś) średniego lotu.

Bobcat jeśli możesz to napisz (wg twojego uznania) od jakich kwot czy pułapu cenowego sprzętu stereo przyrost jego jakości jest już na tyle znikomy, że sensownym zaczyna być inwestowanie w system 5.1, abyśmy mogli sensownie rozmawiać o kosztach całej zabawy

Witam

Należę do tych których droga prowadziła od stereo do 5.1 i z powrotem do stereo a potem do lampy (i tak zostanie). Pomimo iż uważam, że branie pod uwagę jakości sprzętu jest zasadne, to mam wrażenie wątek miał dotyczyć zupełnie innego aspektu - muzyki słuchanej w stereo i 5.1. W moim przypadku sytuacja wygląda następująco:

1. w stereo starałem się system tak dobrać by cała scena znajdowała się za linią kolumn co oczywiście jest sprzeczne z układem 5.1ł i taki dzwięk w muzyce mi osobiście najbardziej odpowiada (jakikolwiek element słuchanej muzyki wychodzący przed linię kolumn mnie drażni);

2. zdecydowanie preferuje muzyke (w moim rozumieniu) a nie efekciarstwo,

3. w jaki sposób na systemie 5.1 uzyskać spójność dzwięku skoro często jest to bardzo trudne w systemach stereo z kolumnami wielodrożnymi (po co tworzy się głośniki współosiowe);

4. są jednak zdarzenia dzwiękowe (niekoniecznie muzyka) które w systemie 5.1 zabrzmią zdecydowania lepiej.

5. każdy z nas, ma inne wyobrażenie idealnego dzwięku (i dobrze) - jedni wolą brunetki inni blondynki a jeszcze inni Krzysia.

pozdrawiam

--> greenme, 2 Cze 2010, 13:35

 

Wielu się napewno teraz na mnie rzuci pałając tzw. "świętym oburzeniem", ale wg moim przekonaniu jest to stereo za 10000 zł. Nie przekonują mnie Ci, którzy prawią o powalającej różniczy między kolumnami za 50000 zł para stojącymi na podstawkach granitowych versus 60000 para na podstawkach marmurowych. A skoro 2.0 za 10000 - to 5.1 tej samej jakości powinien być gdzieś w okolicach 20000 - 25000.

 

Moim zdaniem dużo dają tzw. ślepe testy (warunek: profesjonalnie przeprowadzone). Wiem: wielu na dźwięk tego słowa trzęsie się z obrzydzenia. Ale ta metoda obala wiele mitów i stereotypów. I to stamtąd właśnie jest teza, że od pewnego pułapu cenowego różnice w jakości stają się niezauważalne.

Grzegorz7

 

O co chodzi z tą koncepcją''dziurki'',czy to znaczy że pozorne zródła mają się wydostawać z punktów zawieszonych w przestrzeni wokół głośników,oraz maja mieć rozmiary bliskie rozmiarom punktów?

--> W_Waw, 2 Cze 2010, 13:57

 

>Należę do tych których droga prowadziła od stereo do 5.1 i z powrotem do stereo a potem do lampy (i

>tak zostanie).

 

Gdybym chciał postępować tak, jak niektórzy miłośnicy stereo - powinienem Ci w tym momencie przekazać wyrazy szczerego współczucia wraz ze słowami mocnego przekonania, że jeszcze się (odszczepieńcu) nawrócisz, zrozumiawszy swój błąd oraz niestosowność postępowania, a następnie wrócisz prosić o amnestię i ponowne przyjęcie do grona wielokanałowych.

 

Nie zrobię tego, gdyż taki tryb rozumowania jest mi obcy. Cenię i szanuję Two wybór i Twoją decyzję. Każdy decyduje się na to, co JEMU sprawia maksimum przyjemności i satysfakcji.

 

Ad. 1 - mamy zupełenie odmienny gust.

Ad. 2 - nazywanie 5.1 efekciarstwem jest moim zdaniem niepoorozumieniem. Acz przyznam, że owszem, są efekciarskie nagrania. W stereo zresztą również.

Ad. 3 - pisałem powyżej, że zrobienie dobrego nagrania 5.1 to zadanie, któremu sprosta zaledwie kilka nazwisk w skali świata.

Ad. 4 - tak, zwłaszcza akustyka sali koncertowej.

Ad. 5 - Krzysia żegnamy, reszta może być. A propos: 5.1 to blondynka czy brunetka? Bo jeśli blondynka - to wolę blondynki, jeśli brunetka - gust mi się całkowiecie zmienia i wolę brunetki.

Koncepcja dziurki:

Skoro rejestrujemy „atomowe” elementy czoła fal akustycznych (upraszczam do rejestrowania mikrofonami), to tylko wówczas precyzyjnie zarejestrujemy zależności fazowe jeśli mikrofony byłyby punktami. W praktyce ich membrany są rzeczywiście niewielkie.

 

Wówczas odtwarzanie powinno wydobywać się z takich samych punktów przestrzeni.

 

Takie rozumowanie wcale nie oznacza, że:

Wystarczy zachować te warunki i mieć identyczne pomieszczenie odsłuchowe. Zwróćmy uwagę, że mikrofony już zarejestrowały a głośniki dopiero wydadzą te dźwięki. I tylko głośniki typu wszechkierunkowego „punktowego” zapewnią idealne odtworzenie. Oczywiście mikrofony równiez powinny być wszechkierunkowe;)

 

W każdym innym przypadku będzie inaczej.

Grzegorz7,

 

>Więc o co chodzi z tą techniczną genetyczną niższością 5.1 do stereo?

>Ktoś może wskazać wąskie gardło?

 

W obszarze technologii bazowych nie ma żadnego wąskiego gardła - do wyboru są te same, dobrze znane rozwiązania.

Wąskie gardła są w innych aspektach:

1. Duże problemy z realizacją nagrań

2. Olbrzymie problemy z wysokiej klasy aplikacją systemu w danym pomieszczeniu.

3. I najważniejsze. W związku z powyższymi, ale nie tylko - kompletny brak rynku dla rozwiązań wielokanałowych wysokiej klasy. W związku z tym całkowity brak oferty producentów, co czyni tą dyskusję bezprzedmiotową powyżej pewnego poziomu jakościowego.

majkeljot, 2 Cze 2010, 12:38

 

>Grzegorz7, 2 Cze 2010, 12:19

>

>>Więc o co chodzi z tą techniczną genetyczną niższością 5.1 do stereo?

>>Ktoś może wskazać wąskie gardło?

>

>Dla wielu ampli jest jednoznaczne z kompletem najczęściej taniego zestawu pięciu głośników z subem

>do kina (i tam w zasadzie to może być), a wystarczy do stereo mieć oddzielne dwie porządne kolumny.

>

>Jest cała masa ampli z wyśmienitymi wzmacniaczami i w stereo dają sobie dosonale radę.

 

majkeljot, podaj przynajmniej JEDEN taki amplituner KD, nie ważne kiedy wyprodukowany i za jaką cenę, na którym owe stereo było doskonałe.

 

Żeby nie było: przerzuciłem blisko 20 szt. różnych amplitunerów z wyższej półki, starszych i nowszych: NAD-y, Sony ES, Onkyo serii 8xx, Yamahy RX-V itd. Najdroższym modelem, jaki dany mi było przetestować był potężny amplituner Yamaha Z9. Wyposażenie full wypas, ciężar, budowa, wygląd powalający - cena również. Dźwięk wielokanałowy (w filmach) super. Podobnie jak nieco niższe modele tej firmy, wyspecjalizowanej w tego typu konstrukcjach. Ale w stereo zwykły wzmacniacz, bodaj Rotel 972 kosztujący 10x mniej zwyczajnie go zabił: dynamiką, driv'em, (wy)brzmieniem, lokalizacją, a przede wszystkim kontrolą basu. Obnażył główną i chyba jedyną jego wadę Z9: brak wydajności prądowej. Wyleczyłem się na dobre z amplitunerów, które owszem, sprawdzają się wyśmienicie, ale tylko w kinie domowym. Postawiłem na procesor + końcówki mocy i to jest to.

Konrad:

Zacząłeś groźnie.

Ale skończyłeś dokładnie tak jak ja. Zasilanie to podstawa. Wyjście też podałeś: rozbić system na indywidualne klocki wysokiej klasy. I już!

Czyli uważasz że mikrofony powinny być kuliste?

 

Ja natomiast uważam ze mikrofony winny być umieszczone w sztucznej głowie i posiadać rozmiary powierzchni przeciętnego bębenka ludzkiego.Wtedy odwrócenie nagrania które powędruje do elektroniki i do kolumn powinno być w pełni odwzorowaniem prawdziwej i naturalnej przestrzeni wokół.Oczywiście skłaniałbym się do tego aby w ten sposób nagrywana muzyka(choć instrumenty byłyby tylko z przodu głowy)była odtworzona zza pomocą 5-ciu kolumn.

Sztuczna głowa wydaje się być najdoskonalsze ze względu na czystą teoretyczność pomysłu powyżej.

Też jestem za 4-ma. Tu różnimy się z innymi. Central jest pozostałością po KD.

Grzegorz7, 2 Cze 2010, 15:03

 

>Konrad:

>Zacząłeś groźnie.

>Ale skończyłeś dokładnie tak jak ja. Zasilanie to podstawa. Wyjście też podałeś: rozbić system na

>indywidualne klocki wysokiej klasy. I już!

 

 

Powiem tak:

nie kombinowałbym tak wiele gdyby dana mi była możliwość zbudowania dwóch osobnych zestawów: stereo i kina domowego. Tak na dobrą sprawę zaryzykuję stwierdzenie, że dowolny amplituner (nowy) za 3500 zł lub używany, no powiedzmy za 2000 (+ oczywiście sensowne kolumny, sub i DVD lub Bluray) do samego kina spełni wymagania większości użytkowników i to z nawiązką.

Kłopoty zaczynają się przy stereo.

No to pięknie Grzegorzu.

 

A zupełnie na luzie teoretyzując...,ciekawe czy można by w łagodny sposób podpiąć się do ludzkich wewnętrznych części ucha które wytwarzają sygnał elektryczny biegnący do mózgu?Jak by nie patrzeć taki sygnał po wzmocnieniu byłby najbardziej idealnie prawidłowy z punktu widzenia elektryki,niuansów fazowości i czasu.

Oczywiście taki''podpięty''delikwent siedział by sobie cichutko podczas sesji nagraniowej czy koncertu i przekazywał cenny materiał elektryczny do zapisu.

;-)

konradskala, 2 Cze 2010, 14:59

 

>Żeby nie było: przerzuciłem blisko 20 szt. różnych amplitunerów z wyższej półki, starszych i

>nowszych: NAD-y, Sony ES, Onkyo serii 8xx, Yamahy RX-V itd. Najdroższym modelem, jaki dany mi było

>przetestować był potężny amplituner Yamaha Z9. Wyposażenie full wypas, ciężar, budowa, wygląd

>powalający - cena również. Dźwięk wielokanałowy (w filmach) super. Podobnie jak nieco niższe modele

>tej firmy, wyspecjalizowanej w tego typu konstrukcjach. Ale w stereo zwykły wzmacniacz, bodaj Rotel

>972 kosztujący 10x mniej zwyczajnie go zabił: dynamiką, driv'em, (wy)brzmieniem, lokalizacją, a

>przede wszystkim kontrolą basu. Obnażył główną i chyba jedyną jego wadę Z9: brak wydajności

>prądowej. Wyleczyłem się na dobre z amplitunerów, które owszem, sprawdzają się wyśmienicie, ale

>tylko w kinie domowym. Postawiłem na procesor + końcówki mocy i to jest to.

 

To chyba jesteś sprzedawcą w MM, żeś tyle przerzucił. Ja aż takich możliwości nie miałem. Nie wierzę jednak żebyś ich wszystkich wysłuchał na tych samych kolumnach, w tych samych warunkach odsłuchowych i do tego tego samego materiału. No ale papier (ten elektroniczny również).

Tej Yamahy z9 nie słyszałem, ale dlaczego to niby miałaby mieć niewydolność prądową, czy mógłbys mi to wyjaśnić?

Bobcat, 2 Cze 2010, 13:24

>Nie tłumacz mi proszę spraw oczywistych, zwłaszcza że wielokrotnie to pisałem. Wiadomą rzeczą jest

>że jesli porównujemy sprzęt 5.1 z kosztującym tyle samo 2.0 - to pierwszy z wymienionych musi być z

>niższej półki, ergo zagrać gorzej. Pisałem już N razy (gdzie N jest dużą liczbą), że 5.1 TEJ SAMEJ

>KLASY kosztuje znacznie drożej (wielokrotność) 2.0. Konstatuję, że muszę pisać o tym N+1 raz :)

 

Krótko mówiąc zgadzasz się ze mną.

 

>Nie podałem kolumn z przedziału 1500 zł (rozumiem, że chodzi o MA RX2), podana przez Grzegorza7 >cena 1392 zł była omyłką, co sam przyznał: to jest cena ZA JEDNĄ SZTUKĘ. Zestaw 2 par tych >monitorów + center + sub to zabawa za ponad 10000 zł. Chyba nie sposób uznać tego za kiepską >jakość.

 

Wybacz ale nawet cena 3 kzł za parę nic tu nie zmienia. Za 8 kzł, a nie za 10 mam dwa monitory Xavian XN250neo przy których Twoja propozycja kolumn jest po prostu stratą pieniędzy. To dokładnie tak jakbyś prównywał mercedesa i seicento.

 

>Nie każdy musi tę różnicę słyszeć, jeśli nawet: nie dla każdego musi ona być istotna.

 

Nie poczuj się urażony, ale mam dziwne wrażenie że nigdy nie miałeś okazji posłuchać sprzętu stereo z wyższej półki.

 

>A najważniejsze co kto sobie bardziej ceni: znikomą poprawę jakości,

 

Tu się z Tobą w żadnym razie zgodzić nie mogę. Określenie znikoma nijak się ma do rzeczywistości.

 

>czy dramatycznie nowe zjawisko wielowymiaru i przestrzenności, jaką może dać tylko 5.1.

 

Dramatyczne zjawisko o którym mówisz, czyli np. latajacy dookoła głowy trzmiel również nijak ma się do wrażeń z normalnej sali koncertowej pozbawionej efekciarskich udziwnień. Czy chcesz, czy nie to właśnie w tym tkwi sedno sprawy. W żadnym razie nie da się tego odnieść do koncertu np. orkiestry symfonicznej. Krótko mowiąc mówimy tu o muzyce prezentowanej w specyficzny, sztuczny sposób. Jeśli to Ci odpowiada to ok. Ja podobnie jak W_Waw zdecydowanie bardziej wolę klarowną scenę z mirkodetalami niż sztuczne efekty, które jedynie mnie rozpraszają.

 

To taki krótki suplement z mojej strony.

Panowie,posłuchajcie dwóch próbek dzwięku nagranego z użyciem sztucznej głowy.Co prawda piszą że do słuchawek nagrania zostały stworzone,być może będzie okazja aby sprawdzić ile przestrzeni w głąb pokażą kolumny w stereo.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

--> Mrok, 2 Cze 2010, 15:32

 

>Za 8 kzł, a nie za 10 mam dwa monitory Xavian XN250neo przy których Twoja propozycja kolumn jest po prostu stratą pieniędzy. To dokładnie tak jakbyś prównywał mercedesa i seicento.

 

Nieuprawniona naditerpretacja. Ponadto (skoro już robimy analogie motoryzacyjne) to nie jest Mercedes vs Seicento, tylko raczej dwa Mercedesy, jeden o 5000 zł tańszy. Niestety wiele ludzi sugeruje się ceną. Xiavian akurat mnie się nie podoba.

 

>Nie poczuj się urażony, ale mam dziwne wrażenie że nigdy nie miałeś okazji posłuchać sprzętu stereo

>z wyższej półki.

 

Już wopominałem, że jest to ulubiony "argument" zwolenników stereo. W tle - apriorycznie przyjęty aksjomat o wyższości stereo. Równie dobrze mógłbym Tobie zarzuć, że nie słuchałeś 5.1 z wyższej półki. Ale nie chcę prowadzić rozmowy w ten sposób.

 

>Tu się z Tobą w żadnym razie zgodzić nie mogę. Określenie znikoma nijak się ma do rzeczywistości.

 

Przyrosty jakości w funcji ceny maleją asymptotycznie do zera.

 

>latajacy dookoła głowy trzmiel również nijak ma się do wrażeń z normalnej sali koncertowej pozbawionej efekciarskich udziwnień. Czy chcesz, czy nie to właśnie w tym tkwi sedno sprawy. W żadnym razie nie da się tego odnieść do koncertu np. orkiestry symfonicznej. Krótko mowiąc mówimy tu o muzyce prezentowanej w specyficzny, sztuczny sposób.

 

Proponuję nie uprawiajmy demagogii. A tak naprawdę - to takie postawienie sprawy dowodzi (teraz Ty się nie obraź) całkowitego niezrozumienia istoty zagadnienia. Pisałem już, że w sali koncertowej - 95% informacji (w sensie informatycznym, 1 informacja = 1 bit, abstrahujemy od mocy fali akustycznej) - to fale odbite i rozproszone, docierające do nas ze wszystkich stron. One, ich wzajemne proporcje, tworzą unikalną dla każdej sali atmosferę akustyczną tego miejsca. Tylko 5% stanowi fala bezpośrednia (acz niesie największą moc akustyczną). Posłuchaj orkiestry na otwartej przestrzeni, a przekonasz się, jak szkaradnie brzmi. Bo tam mamy do dyspozycji tylko falę bezposredną.

 

I o to chodzi. O te fale odbite i rozproszone. O wczesne i późne opóźnienia. Nie o trzmiela dookoła głowy. Tylko 5.1 jest w stanie Ci to oddać w naturalnej postaci.

--> areczek, 2 Cze 2010, 15:42

 

Muzyka 5.1 stanowi mały procent rynku. Nagrania sztucznej głowy - to ułamek ułamka. To jeszcze istnieje? Są jakieś nowe tytuły?

>Bobcat, 2 Cze 2010, 16:10

>

>Proponuję nie uprawiajmy demagogii. A tak naprawdę - to takie postawienie sprawy dowodzi (teraz Ty

>się nie obraź) całkowitego niezrozumienia istoty zagadnienia. Pisałem już, że w sali koncertowej -

>95% informacji (w sensie informatycznym, 1 informacja = 1 bit, abstrahujemy od mocy fali

>akustycznej) - to fale odbite i rozproszone, docierające do nas ze wszystkich stron. One, ich

>wzajemne proporcje, tworzą unikalną dla każdej sali atmosferę akustyczną tego miejsca. Tylko 5%

>stanowi fala bezpośrednia (acz niesie największą moc akustyczną). Posłuchaj orkiestry na otwartej

>przestrzeni, a przekonasz się, jak szkaradnie brzmi. Bo tam mamy do dyspozycji tylko falę

>bezposredną.

 

I tu dochodzimy do sedna sprawy i odtwarzania audio jako takiego.

 

Obie fale, bezposrednia i odbita (ktora jak mowisz stanowi 95% energii akustycznie, nie sadze, ale nie klocmy sie o detale), obie fale dobiegaja do uszu sluchacza... tudziez mikrofonu, z wszytkimi przesunieciami fazowymi, interferencjami itd, ktore definiuja akustyke pomieszczania. Do tego momentu zgodza.

 

Od tego momentu - wystarcza dwie porzadne kolumny i POPRAWNIE ZAADAPTOWANE AKUSTYCZNIE POMIESZCZENIE, zeby ta akustyke pomiesczenia nagraniowego, czyli nagrany dzwiek bezposredni, odbity i te wszytskie przesuniecia fazowe zostaly wiernie przekazane do naszych uszu.

 

Jesli pomieszczenie odluchowe jest zbyt "zywe" to dodaje od siebie kolejne przesuniecia fazowe i odbicia, ktore w istocie rozmazuja orginalny sygnal stereo.

 

Innymi slowy, w uproszczeniu:

 

mikrofon stereo - kolumny stereo + adaptacja akustyczna, i bedzie dobrze

 

mikrofon quardo - kolumny quadro + adaptacja akustyczna, i bedzie dobrze

 

wszystko ponad to, wlaczaja procesory DSP, wlaczajac w to dodatkowy mastering materialu stereo i wszystkie inne ulepszacze, jest z gruntu rzeczy przeklamaniem!!!

 

A jesli mi nie wierzysz to posluchaj sobie nagran firmowanych przez Water Lily Acoustics i zobaczysz co oznacza wiernosc nagrania w wydaniu stereo. Przepraszam bardzo, ale przy tej opcji sprzet 5.1 to jak slon w skladzie porcelany

 

Ale Ty i tak sie nie zgodzisz, inaczej nie brnal bys w ciagle to glebsze bloto 5.1

 

nsnotesd

  • Pokaż nowe odpowiedzi
  • Zarchiwizowany

    Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.



    • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

      • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
    ×
    ×
    • Dodaj nową pozycję...

                      wykrzyknik.png

    Wykryto oprogramowanie blokujące typu AdBlock!
     

    Nasza strona utrzymuje się dzięki wyświetlanym reklamom.
    Reklamy są związane tematycznie ze stroną i nie są uciążliwe. 

     

    Nie przeszkadzają podczas czytania oraz nie wymagają dodatkowych akcji aby je zamykać.

     

    Prosimy wyłącz rozszerzenie AdBlock lub oprogramowanie blokujące, podczas przeglądania strony.

    Zarejestrowani użytkownicy + mogą wyłączyć ten komunikat oraz na ukrycie połowy reklam wyświetlanych na forum.