Różnica natężeń głośników - dziedzina czasu czy częstotliwości ?

[gatto1]

Krzysiek, 16 Cze 2010, 22:09

...Czytalem na forum EiS ze na etapie produkcji skraje pasma sie bardzo czesto obcina stromym filtrem, aby pozbyc sie nadmiarowych charmonicznych...

 

Forum EiS to jest niestety przeważnie forum motołów i dyletantów. Wykształconych profesjonalistów jest tam może 1%. Czy jesteś w stanie zweryfikować kwalifikacje urzytkowników tego forum, żeby ocenić wartość ich wypowiedzi?

[gatto1]

colcolcol, 16 Cze 2010, 22:29

 

>...Okolice 20 Hz to rzeczywiście bardziej wibracje niż dźwięk. Czy warto? Moim zdaniem warto!...

Zgadzam się, nawet powiem, że granicy nie powinno być. Jeśli takie dźwięki powstają i są zarejestrowane, to od tego są głośniki, żeby odtworzyć. Daje to większy realizm.

 

Co do pasma powyżej 20 - 50 kHz, to oczywiście nie słyszymy tonów harmonicznych w tym zakresie. Ale wiadomo, że ucho inaczej(gorzej) reaguje na ostry atak dźwięku jeśli pozbawić go tego pasma. Więc lepiej żeby ono było:)

[gatto1]

Edward, 16 Cze 2010, 17:02

...>Zanim się rozpocznie walkę o dół pasma i zejdzie się w dół do 20 Hz czy 16 Hz warto sobie zadać

>pytanie "po co"? Istnieje tylko jeden indtrument muzyczny, który umie wytworzyć dźwięk poniżej 30

>Hz. To są organy. Wszystkie pozostałe dźwięki poniżej 30 Hz są generowane sztucznie...

 

Nieprawda! Uderzenie kostką w struny gitary daje widmo dźwięku zaczynające się praktycznie od 0 Hz. Dźwięki - to nietylko tony harmoniczne odpowiadające zagranym nutom.

[gatto1]

Grzegorz7, 16 Cze 2010, 18:17

>Ja zadałem pytanie o te 20Hz z innego powodu. Czy ktoś jest to w stanie usłyszeć jako ton;)

 

Tak, można usłyszeć konkretny ton, konkretną nutę. Tylko sinus ma same 20 Hz. Rzeczywiste dźwięki mają alikwoty - wyższe składniki harmonicznę - 20, 40, 60, 80 Hz i t.d. Są one słyszalne i pomagają w określeniu wysokości dźwięku. Chociaż ucho słyszy dźwięki na skrajach pasma nie dokładnie. Jest wrażenie, że niskie dźwięki są niewstarczająco niskie, a wysokie niewystarczająco wysokie. Powstaje wrażenie fałszu w brzmieniu mimo fizycznej czystości. Dawno temu wynaleziono na to sposób - "rozbiegające się oktawy". Im niższy dźwięk, tym się stroi go niżej niż wynika z obliczeń częstości. Odpowiednio wyższe dźwięki stroi się wyżej. Tak się stroi fortepiany i organy.

[Krzysiek71]

> gatto

 

Wielkie dzieki.

Ales sie rozpisal chlopie.

Dopiero jak sie chyba wk......s to napisales cos od siebie dla innych.

Tak trzymaj.

:-)

[colcolcol]

stary audiofil

 

"Z tym nurkowaniem to musi byc fajowo..."

 

I jest.

 

gatto1

 

"Nieprawda! Uderzenie kostką w struny gitary daje widmo dźwięku zaczynające się praktycznie od 0 Hz.

Dźwięki - to nie tylko tony harmoniczne odpowiadające zagranym nutom."

 

Dokładnie jak piszesz, nie tylko gitara, ale i inne instrumenty dęte czy szarpane dają takie widmo...

[Krzysiek71]

Czy mikrofony rejestruja zgodnie z krzywa izofoniczna ?

Czy rowno ?

[Kyle]

Dobry mikrofon równo ;)

[Krzysiek71]

Czyli gdyby zarejestrowano material zgodnie z czuloscia ludzkiego ucha, a wiec zgodnie z krzywa izofoniczna, to przy odtwarzaniu np. "rownym" monitorem studyjnym nie trzeba bylo by korygowac sygnalu w oparciu o izofone.

 

A jesli jednak rejestruje sie rowno, to przy odtwarzaniu mozliwosc korekcji do izofony obowiazuje jak najbardziej.

[Kazik II]

A jak mikrofonem jest głośnik, to też równo ??

[Krzysiek71]

Czyli jesli mikrofon zarejestrowal rowno i (przy zalozeniu pominiecia etapu "produkcji") odtwarzamy z monitora studyjnego rowny sygnal, to to co dociera do naszych uszu powinno "z grubsza" odpowiadac temu co uslyszeli bysmy gdybysmy stali w miejscu mikrofonu nagraniowego.

Dobrze kombinuje ?

;-)

[Kyle]

O to chodzi.

[Krzysiek71]

I dalej.

Aby to co slyszymy w miejscu odsluchu bylo "z gubsza" tym co slyszelibysmy w miejscu mikrofonu pomiarowego, nalezalo by odtworzyc dzwiek z poziomem wysterowania takim z jakim zarejestowano ten dzwiek na nosniku, oraz uwzglednic spadek natezenia dzwieku z uwagi na "Rozkład poziomu ciśnienia akustycznego w pomieszczeniu w funkcji odległości od źródła", gdzie np. w moim ustawieniu systemu jest to okolo -20dB.

A wiec aby odtworzyc dzwiek o charaketrze "obecnosci w pomieszczeniu podczas rejestracji" nalezy podglosnic zestaw stereo dodatkowo o 20dB.

[Kazik II]

Krzysiek, 17 Cze 2010, 11:49

 

>I dalej.

>Aby to co slyszymy w miejscu odsluchu bylo "z gubsza" tym co slyszelibysmy w miejscu mikrofonu

>pomiarowego, nalezalo by odtworzyc dzwiek z poziomem wysterowania takim z jakim zarejestowano ten

>dzwiek na nosniku, oraz uwzglednic spadek natezenia dzwieku z uwagi na "Rozkład poziomu ciśnienia

>akustycznego w pomieszczeniu w funkcji odległości od źródła", gdzie np. w moim ustawieniu systemu

>jest to okolo -20dB.

>A wiec aby odtworzyc dzwiek o charaketrze "obecnosci w pomieszczeniu podczas rejestracji" nalezy

>podglosnic zestaw stereo dodatkowo o 20dB.

 

Ale raczej nie można dokonać nagrania z pełną rozpiętością dynamiki, bo zbyt dużo informacji muzycznej będzie miało niski poziom sygnału, który ulegnie zaszumieniu, a tak poza tym, to w domu tego nie odtworzysz.

[Krzysiek71]

> Kazik II

 

Analizuje sam model sprzetowego "przekazu" dzwieku i jeszcze go upraszczam pomijajc wplyw "produkcji".

Chodzi mi o uswiadomienie sobie i innym jaki wplyw maja kolumny czy monitory studyjne (ich charakter strojenia) na to co slyszymy z zestawu.

 

Jasne jest ze dochodzi caly proces "produkcji" gdzie w wiekszosci przypadkow nie nagrywa sie calosci materialu jednym mikrofonem, a wieloma, a pozniej sie to wszystko "urabia" (equalizacja, kompresja, itp.) do postaci krazka CD na polce sklepowej.

 

Jednak to co jest koncowym efektem pracy studia jest paraca masteringowca ktory slyszac zgodnie z krzywa izofoniczna, odtwarza z monitorow studyjnych przy jakims scisle okreslonym poziomie wysterowania.

Tak ustawiajac material (na wlasny sluch i wlasne subiektywne odczucie obrazu przestrzeni nagrania), doprowadza do wlasnej wizji nagrania w miejscu odsluchu przy okreslonym poziomie glosnosci.

 

Aby to poprawnie odtworzyc nalezy miec system dzwiekowy odtwarzajacy rowno, mniej wiecej podobna odleglosc odsluchu jak masteringowiec i mniej wiecej zblizony poziom glosnosci.

[Edward]

gatto1, 17 Cze 2010, 00:46

>Nieprawda! Uderzenie kostką w struny gitary daje widmo dźwięku zaczynające się praktycznie od 0 Hz.

>Dźwięki - to nietylko tony harmoniczne odpowiadające zagranym nutom.

 

0 Hz to jest cisza, niezależnie ile miałaby decybeli, to będzie tylko cisza. :-)

Częstotliwości subsoniczne są utrapieniem realizatorów a nie obiektem pożądania. Są to zjawiska tak wredne, że stosuje się filtry, które wycinają te częstotliwości, aby membrany nie bujały się niepotrzebnie w takt subsonicznych zakłóceń. Doskonale wiedzą o tym amatorzy gramofonów, którzy donoszą czasem o niezwykle dużych wychyleniach membran, nawet gdy muzyka gra cicho. Te częstotliwości prowadzą nie tylko do zniekształceń dźwięku, ale też potrafią uszkodzić sprzęt. Na tych częstotliwościach obserwuje się odgłosy kroków osób przechadających się po sąsiednich piętrach, przejeżdżające po ulicy pojazdy, pływy termiczne i całą masę innych zakłóceń, których NIE CHCEMY. Wycina się je już w procesie rejestracji, nawet przed masteringiem i dotyczy to zapisu na każdym nośniku, zarówno analogowym jak cyfrowym. Na płytach CD audio nie ma tych dźwięków. Postulowanie o to, aby były odtwarzane przez nasz sprzęt audio jest bez sensu.

[Kazik II]

Moim zdaniem każda realizacja nosi piętno odczuwania estetyki dźwięku przez realizatora. A tak

poza tym mikrofon też nie jest doskonały i dochodzą problemy o których pisał Edward.

[gatto1]

Edward, 17 Cze 2010, 16:25

 

...>Częstotliwości subsoniczne są utrapieniem realizatorów ...

 

W rzeczy samej, ale pod warunkiem, że są to nieporządane zakłucenia. Jeśli realizator nie może pozbyć się źródła tych zakłuceń, to pozostaje filtracja. Ale jak gitarzysta gra w studio, to nie ma żadnych sonicznych ani subsonicznych zakłuceń, więc wolę przynajmniej usłyszeć nagranie nieobcięte poniżej 80 Hz. Dla tego nie kupię płyty typu "Światowe przeboje na gitarę" polskiej produkcji, bo na 100% debilny realizator (z wykształcenia tynkarz) zafiltruje na maksa, skompresuje, "polepszy" equalizerem i będzie dumny z "profesjonalnie" wykonanej pracy. Może nawet na forum EiS będzie doradzał:)

 

Co do gramofonów, to problem tkwi w wygięciach płyt i nie dotyczy realizacji nagrania:)

[Edward]

gatto1, 17 Cze 2010, 23:14

>(...) więc wolę przynajmniej usłyszeć nagranie nieobcięte poniżej 80 Hz

 

Rozmawialiśmy o problemach subsonicznych poniżej 20 Hz, a nie o błędach realizacji. Odnośnie gramofonu, to poza problemami z centrowaniem i płaskością płyty dochodą rezonanse ramienia oraz drżenia od silnika. To też wpada w zakres poniżej 20 Hz. Reasumując, tego zakresu trzeba się pozbyć. Tam nie ma muzyki, tam są tylko problemy.

[Grzegorz7]

A hi-end; 0-1MHz?

;)

[Grzegorz7]

Takie pierdoły opowiadacie:

Nie centryczna dziurka, pofalowanie płyty, rezonanse ramienia i silnika. . .

 

A przecież winyl jest lepszy od CD. . .

[Krzysiek71]

> A przecież winyl jest lepszy od CD. . .

 

W co poniektorych kregach.

 

Nie generalizujmy.

[Krzysiek71]

> gatto

 

Czemu sie tak zacietrzewiles na to forum EiS ?

[Grzegorz7]

Mam nadzieje, że Ed się nie obraził z tymi „pierdołami”.

To taka mała prowokacja.

Jakże różnorodne są twierdzenia ludzi na tym Forum.

Z jednej strony winyl z jego przywarami lepszy od CD. Z drugiej strony złotousi słyszący jitter a nie słyszący oczywistych felerów płyty czarnej. . .

Ciekawe. Hmm. . .

[dd6]

gatto1, 9 Cze 2010, 11:51

 

>jarkog, 9 Cze 2010, 09:33

>...eśli częstotliwości są o krótszym okresie niż odległość między uszami,

>>to widocznie przeważa percepcja fazowa...

>

>Percepcja fazowa nie istnieje!!! Skąd takie wynalaqzki? Interferencja fal dźwiękowych praktycznie na

>każdej ich długości może spowodować, że natężenie dźwięku przy jednym ucu będzie większe niż przy

>drugim, co sprawia wrażenie że dźwięk dobiega z określonego kierunku, mimo że tak nie jest.

>Natomiast ucho w żaden sposób nie rejestruje fazy fali dźwiękowej, tak jak oko nie rejestruje fazy

>fali elektromagnetycznej, czyli światła. Ucho rejestruje wyłącznie natężenie, mózg rejestruje też

>czasowe opóżnienie nadejścia dźwięku chyba do 1/40 sekundy. Ludzie, zastanówcie się, dyskutujecie o

>rzeczach nieistniejących!gatto1, 9 Cze 2010, 11:51

 

>jarkog, 9 Cze 2010, 09:33

>...eśli częstotliwości są o krótszym okresie niż odległość między uszami,

>>to widocznie przeważa percepcja fazowa...

>

>Percepcja fazowa nie istnieje!!! Skąd takie wynalaqzki? Interferencja fal dźwiękowych praktycznie na

>każdej ich długości może spowodować, że natężenie dźwięku przy jednym ucu będzie większe niż przy

>drugim, co sprawia wrażenie że dźwięk dobiega z określonego kierunku, mimo że tak nie jest.

>Natomiast ucho w żaden sposób nie rejestruje fazy fali dźwiękowej, tak jak oko nie rejestruje fazy

>fali elektromagnetycznej, czyli światła. Ucho rejestruje wyłącznie natężenie, mózg rejestruje też

>czasowe opóżnienie nadejścia dźwięku chyba do 1/40 sekundy. Ludzie, zastanówcie się, dyskutujecie o

>rzeczach nieistniejących!

 

Narząd słuchu ma specjalne komórki nerwowe (MSO - Medial superior olive), które nic innego nie robią, tylko wychwytują małe różnice w natężeniu dźwięku z lewego i prawego ucha. W zależności od rożnicy w fazie aktywuje się inna komórka nerwowa. Działa to dla częstotliwości od ok. 200 do 1,5 kHz. Obserwacje wskazują, że człowiek jest w stanie wychwycić różnice czasowe pomiędzy jednym a drugim uchem rzędu 10 mikrosekund !!!.

 

Ponadto wykazano w eksperymentach, że ucho również rejestruje opóźnienia pomiędzy dzwiękiem wpadającym do ucha bezpośrednio, a tym odbitym od małżowiny tego samego ucha. Pozwala to na lokalizację dźwięku jednym uchem. W tym przypadku w grę wchodzą opóźnienia rzędu 0,1 msec, co oznacza, że wprowadzenie zniekształceń tego rzędu zaburza możliwość lokalizacji (w stosunku do 10 mikrosekund dla MSO, to oczywiście jest dużo). Dzięki temu mechanizmowi słyszymy również, czy dźwięk jest z przodu, czy z tyłu.

 

Dla przypomnienia dla 22kHz (CD) okres wynosi ok. 0,05 msec. Do tego taka dokładność czasowa nie jest osiągana, ponieważ filtry anty-aliasing stosowane w trakcie nagrywania powodują przesunięcia fazy pomiędzy częstotliwościami.

[Grzegorz7]

Propozycja aby nie przytaczać całego komentarza do którego się odnosimy. Postarajmy się o cytat. . .

 

DD6:

To ciekawe co napisałeś.

Jakby to się potwierdziło to oznaczałoby to dużą szybkość transmisji bodźca (już w postaci elektrycznej) do mózgu.

10 mikros to co prawda tylko 100kHz ale skądinąd wiadomo, że wiele bodźców przemieszcza się do mózgu w czasach dużo dłuższych (skaleczcie się, ból pojawi się za dłuższą chwilę;).

[dd6]

Szybkość transmisji w mózgu nie jest ważna, bo te komórki rejestrują różnicę w czasie przyjścia dwóch sygnałów.

 

Tak dokładnie pobudzają się wtedy, kiedy sygnały przychodzą w tym samym czasie, ale odległości pomiędzy receptorem, a komórką są tak dobrane, że czas transmisji wyrównuje różnice w fazie.

 

Ten mechanizm działa właśnie dla tego, że transmisja nie jest zbyt szybka.

[mamel]

dd6, 18 Cze 2010, 13:14

>Narząd słuchu ma specjalne komórki nerwowe (MSO - Medial superior olive), które nic innego nie robią, tylko wychwytują małe różnice w natężeniu dźwięku z lewego i prawego ucha. W zależności od rożnicy w fazie aktywuje się inna komórka nerwowa. Działa to dla częstotliwości od ok. 200 do 1,5 kHz. Obserwacje wskazują, że człowiek jest w stanie wychwycić różnice czasowe pomiędzy jednym a drugim uchem rzędu 10 mikrosekund !!<

 

no i co Panowie prześmiewcy?

nadal twierdzicie, że bzdurą jest porównanie jednoczesne dot. różnic w R i L kanale

[Grzegorz7]

No przecież wcześniej większość pisała o różnicach pomiędzy kanałami.

[mamel]

Grzegorz7, 18 Cze 2010, 19:10

>No przecież wcześniej większość pisała o różnicach pomiędzy kanałami.<

 

skoro pamięć zawodzi a wnioski nie przychodzą do głowy, przypomnę kilka wpisów z wątku "naklejki harmonixa na cd" - napisałem:

"Patent jest prosty - sygnał mono, prawy przed zmianą, lewy po zmianie, jednocześnie, słuchacz "buja się" pomiędzy prawą a lewa kolumną, ma usłyszeć bądź nie różnicę, nie słuchać ulubionej muzyczki ale spikera z 3-ki na ten przykład"

 

nedj 5 Cze 2010, 09:32 - Mam nadzieję, że to zdanie napisałeś tylko dla żartu...

Edward 5 Cze 2010, 10:58 - trochę mnie zatkało bo trudno uwierzyć, abyś nigdy nie zauważył jak bardzo różni się brzmienie lewej i prawej kolumny!

absinth3 5 Cze 2010, 11:16 - Jeśli różni się BARDZO to chyba coś nie tak?

mamel 5 Cze 2010, 11:25 - Skoro Wasze systemy Panowie grają mono jak stereo to składam serdeczne wyrazy współczucia

co mistrz logiki i fizyki podsumował jak zwykle merytorycznie:

Edward 5 Cze 2010, 11:51 - Wyciągasz kompletnie nielogiczne wnioski zarówno z przeprowadzanych doświadczeń, jak i teraz po wskazaniu błędów metody testowej.

 

i jak się mają powyższe wpisy, pomijając "absinth3", do informacji dd6 18 Cze 2010, 13:14 o Medial superior olive

troszkę pokory Panowie - wszystkiego jeszcze nie wiecie