Teoria Darwina. No właśnie, teoria czy prawo?

[jar1]

Romek, jak Ty wszystko wiesz. :)

 

A czy to prawda, że Lucyfer to brat Chrystusa?

[jozwa maryn]

...

Z drugiej (albo kolejnej)strony to ciekawe, jak ludzie różnią sie nie tylko w interpretacji zjawisk, ale nawet w fakcie uznania ich za autentyczne lub niewystępujące ;-) (i piszę to bez krzty złośliwości).

 

To drugie jest proste: nikt ceniący rzetelność dowodzenia i rozumowania nie zaakceptuje zjawiska odbiegającego od znanej mu dotychczas wiedzy bez zapoznania się z dowodem spełniającym kryteria naukowe. A dostępność takich dowodów jest ograniczona. Nie twierdzę, że ich nie ma fizycznie, ale gdybym nagle zapragnął zapoznać się z dowodem, że ze słynnej zamkniętej piwnicy w Pennsylwanii NAPRAWDĘ od stu lat znikają słoiki z dżemem, napotkałbym na poważne trudności natury technicznej. Piwnica daleko, świadkowie również. Takie trudności piętrzą się przed badaczem, podczas gdy osoby, którym na dowodach nie zależy, zadowolą się relacją z trzeciej ręki. I to jest różnica.

[leon amator]

To drugie jest proste: nikt ceniący rzetelność dowodzenia i rozumowania nie zaakceptuje zjawiska odbiegającego od znanej mu dotychczas wiedzy bez zapoznania się z dowodem spełniającym kryteria naukowe. A dostępność takich dowodów jest ograniczona. Nie twierdzę, że ich nie ma fizycznie, ale gdybym nagle zapragnął zapoznać się z dowodem, że ze słynnej zamkniętej piwnicy w Pennsylwanii NAPRAWDĘ od stu lat znikają słoiki z dżemem, napotkałbym na poważne trudności natury technicznej. Piwnica daleko, świadkowie również. Takie trudności piętrzą się przed badaczem, podczas gdy osoby, którym na dowodach nie zależy, zadowolą się relacją z trzeciej ręki. I to jest różnica.

 

Pisałem o tym wcześniej. Nauka ma taki problem, że uważa, że tylko ona może określać co jest wiedzą poznawczą, a co nie jest. Czyli że jej kryteria poznawcze są kompletne (obejmują absolutnie całą rzeczywistość), nieomylne i w dodaktu jedyne (cóż za skromność ;)

 

Jest to podstawowy błąd logiczny i żaden naukowiec nie byłby w stanie czegoś takiego udowodnić, albo wskazać podstawy, z której by wysnuł taką tezę.

 

Romek, jak Ty wszystko wiesz. :)

 

A czy to prawda, że Lucyfer to brat Chrystusa?

 

Nie.. to jest jego szwagier :)

[jozwa maryn]

"Nauka ma taki problem, że uważa, że tylko ona może określać co jest wiedzą poznawczą, a co nie jest. Czyli że jej kryteria poznawcze są kompletne (obejmują absolutnie całą rzeczywistość), nieomylne i w dodaktu jedyne (cóż za skromność ;)"

 

 

To stwierdzenie jest równe oświadczeniu, że nauka jest konkurentem czegoś, co ma odmienne, równie dobre kryteria poznawcze. Jeśli tak, to co to jest i jakie to są kryteria?

[jar1]

Nie.. to jest jego szwagier :)

 

Akurat pytanie nie było zupełnie od czapy. Różne nurty relogijne i filozowficzne i ich odłamy tak róznie interpretują Biblię, że naokoło jest dokładny mętlik. A wszyscy głoszą Dzieło Stwórcy. Akurat antropozofowie twierdzą, że Lucyfer to brat Chrystusa. Oni z kolei opierają się na jasnowidzeniu jako sposobu poznania, czyli tak tu przez niektórych przytaczane i bronione zjawiska paranormalne.

A sam Lucyfer nabrał pejoratywnego znaczenia dopiero gdzieś ok. 5 wieku.

Dlaczego Biblia ma aż tak róznych jej interpretatorów wśród samych wyznawców Projektu. Przy tym problemy z ewolucją to Pan Pikuś.

[jozwa maryn]

"Oni z kolei opierają się na jasnowidzeniu jako sposobu poznania, czyli tak tu przez niektórych przytaczane i bronione zjawiska paranormalne."

 

 

Kościół, dopóki nie zorientował się, że lud uwielbia te paranormalne hopsztosy, walczył z nimi na śmierć i życie, traktując je jako konkurencję lub przejaw satanizmu. W okresie, gdy modny był spirytualizm (początek XX wieku), kościoły chrześcijańskie zwalczały te paranormalności głośno. W tej chwili dominuje pogląd, ze należy łapać wszystko, co sprzeczne z poznaniem naukowym, i dawać swoją nalepkę. Oczywiście półoficjalnie, ale wystarczy popatrzeć, jak święci mnożą się na podobieństwo królików. A przecież każdy święty oznacza konieczność cudu jako warunku sine qua non. Stąd wzrost zapotrzebowania na paranormalność u katolików, jednak stukania w stoliki, Matki Boskie na szybie i starsze panie okryte firanką nie stały się przez to ani rusz mniej żałosne. Przy okazji, co z ostatnim odkryciem "tkanki podobnej do ludzkiej" na Podlasiu, bo ucichło?

[Adam Sikora]

Akurat pytanie nie było zupełnie od czapy. Różne nurty relogijne i filozowficzne i ich odłamy tak róznie interpretują Biblię, że naokoło jest dokładny mętlik. A wszyscy głoszą Dzieło Stwórcy. Akurat antropozofowie twierdzą, że Lucyfer to brat Chrystusa. Oni z kolei opierają się na jasnowidzeniu jako sposobu poznania, czyli tak tu przez niektórych przytaczane i bronione zjawiska paranormalne.

A sam Lucyfer nabrał pejoratywnego znaczenia dopiero gdzieś ok. 5 wieku.

Dlaczego Biblia ma aż tak róznych jej interpretatorów wśród samych wyznawców Projektu. Przy tym problemy z ewolucją to Pan Pikuś.

 

Gdybys ruszych przyslowiowa "dupe'' i gdybys przeczytal tylko pare poczatkowych wersetow w bibli to nie zadawalbys takich glupich pytan i bys nie wypisywal takich bzdur

 

sorry

[cir]

<Przy okazji, co z ostatnim odkryciem "tkanki podobnej do ludzkiej" na Podlasiu, bo ucichło? >

 

odkrywcy z zakładu patomorfologii tamtejszej akademii medycznej /lub uniwersytetu/ pozegnali sie z praca za nieuprawnione posługiwanie się znakami firmowymi na swoich prywatnych ekspertyzach

sadzac po szybkosci pozegnania chyba to była dyscyplinarka

[jozwa maryn]

Cóż, tam jakaś pani była, która dokonała analizy, i to właśnie ona napisała, że była tam "tkanka podobna do ludzkiej". W głowę zachodzę, co specjalista mógł mieć na myśli używając takiego sformułowania. Czy chodzi o to, że tkanka według analizy była ludzka, ale sądząc z miejsca znalezienie, specjalistka oceniła, ze musi należała do pana Boga, i stąd to zastrzeżenie o zaledwie podobieństwie?

 

Ale były też konkretne doniesienia. Kurier Poranny napisał ni mniej ni więcej:

 

 

"Jej fragmenty zbadali dwaj niezależni lekarze specjaliści. Kuria otrzymała już wyniki ich pracy. Zbadana tkanka to fragment ludzkiego mięśnia sercowego w stanie agonalnym."

 

 

Czyli już nie tylko tkanka ludzka, nie tylko serce, ale i w stanie agonalnym. Dobrze że dziennikarz wpatrując się w sufit nie znalazł od razu drzezgi z włóczni Longinusa. I jak tu teraz przebić się przez taki stek wymysłów i zapoznać się z dowodem? Otóż nie sposób. Gdyby uznana instytucja opublikowała zdjecie z mikroskopowego badania, można by od ręki wykluczyć większość wariantów. O przeprowadzeniu i opublikowaniu wyniku analizy genetycznej nie wspomnę. Ale nie, z najbardziej namacalnego dowodu na istnienie zjawiska paranormalnego, jakim jest pozostawienie artefaktu, udostępniono "dowód" w postaci wypowiedzi dla jakiegoś brukowca plus parę zmyśleń dzinnikarskich. I cześć, causa finita. Jak tu traktować poważnie takie sprawy?

[jar1]

Gdybys ruszych przyslowiowa "dupe'' i gdybys przeczytal tylko pare poczatkowych wersetow w bibli to nie zadawalbys takich glupich pytan i bys nie wypisywal takich bzdur

 

sorry

 

A co jest tą bzdurą? Czy to nieprawda, że rożne grupy wyznaniowe inaczej interpretują Biblię?

[cir]

KOMUNIKAT Kurii Metropolitalnej Białostockiej w sprawie zjawisk eucharystycznych w Sokółce

Kategoria: Komunikat Prasowy Kurii

 

Kuria Metropolitalna Białostocka informuje, iż zakończyła swoje prace Komisja Kościelna, powołana przez Księdza Arcybiskupa Edwarda Ozorowskiego (dnia 30 marca 2009 roku) do zbadania zjawisk eucharystycznych w Sokółce. Przebadała ona świadków wydarzeń i orzeczenia patomorfologów. Stan rzeczy wygląda następująco.

 

1. Dnia 12 października 2008 roku księdzu udzielającemu Komunii św. wypadł z puszki Komunikant. Podniósł go i umieścił w vasculum przy tabernakulum. Po Mszy św. przeniesiono zawartość vasculum do naczynia w sejfie w zakrystii.

 

2. Dnia 19 października 2008 roku po otwarciu sejfu zobaczono na zanurzonym Komunikancie plamę, sprawiającą wrażenie krwi.

 

3. Dnia 29 października 2008 roku naczynie z Komunikantem przeniesiono do tabernakulum w kaplicy na plebanii. Następnego dnia Komunikant wyjęto z wody i położono na korporale w tabernakulum.

 

4. Dnia 7 stycznia 2009 roku z Komunikantu pobrano próbkę, która następnie została niezależnie zbadana przez dwóch profesorów specjalistów patomorfologów z Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku. Wydali oni zgodne orzeczenie, które brzmi: "przysłany do oceny materiał (...) w ocenie dwóch niezależnych patomorfologów (...) wskazuje na tkankę mięśnia sercowego, a przynajmniej, ze wszystkich tkanek żywych organizmu najbardziej ją przypomina".

 

5. Komisja ustaliła, że Komunikant, z którego została pobrana próbka do ekspertyzy jest tym samym, który został przeniesiony z zakrystii do tabernakulum w kaplicy na plebanii. Ingerencji osób postronnych nie stwierdzono.

 

Akta sprawy zostały przekazane do Nuncjatury Apostolskiej w Warszawie.

 

Wydarzenie z Sokółki nie sprzeciwia się wierze Kościoła, a raczej ją potwierdza. Kościół wyznaje, że po słowach konsekracji, mocą Ducha Świętego, chleb przemienia się w Ciało Chrystusa, a wino w Jego Krew. Stanowi ono również wezwanie, aby szafarze Eucharystii z wiarą i uwagą rozdzielali Ciało Pańskie, a wierni, by ze czcią Je przyjmowali.

 

Ks. Andrzej Kakareko

KANCLERZ KURII

 

Białystok, dnia 14 października 2009 r.

 

Oświadczenie dotyczące niektórych aspektów badań zjawisk eucharystycznych w Sokółce

 

W związku z pojawiającymi się kłamliwymi i wprowadzającymi w błąd doniesieniami medialnymi, podważającymi rzetelność przeprowadzonych badań, uważamy za konieczne przekazać szerokiej opinii publicznej, co następuje:

 

1. Z całą stanowczością podtrzymujemy stwierdzenie zawarte w komunikacie Kurii Metropolitalnej Białostockiej z dnia 14 października 2009r., które brzmi: "przysłany do oceny materiał (...) w ocenie dwóch niezależnych patomorfologów (...) wskazuje na tkankę mięśnia sercowego, a przynajmniej, ze wszystkich tkanek żywych organizmu najbardziej ją przypomina".

 

2. Wyrażamy głębokie oburzenie z powodu wprowadzania w błąd opinii publicznej poprzez przedstawianie hipotetycznych możliwości pseudonaukowego wyjaśnienia badanego przez nas zjawiska, zwłaszcza przez osoby nie znające zakresu przeprowadzonych badań, nie mające dostępu do ocenianego materiału i zabezpieczonej dokumentacji, a często nie dysponujące nawet elementarną wiedzą o zastosowanych technikach badawczych. Wyrażamy także sprzeciw z powodu nadinterpretacji lub wyjmowania z kontekstu naszych wypowiedzi oraz przedstawiania ich, jako polemiki lub wyjaśnień na stawiane zarzuty.

 

3. Fakt zlecenia przez Kurię Metropolitalną Białostocką przeprowadzenia badań pracownikom naukowym Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku z 30-letnim doświadczeniem zawodowym, traktujemy jako wyraz głębokiego zaufania i uznania dla osiągnięć naukowych Uczelni i jej pracowników.

 

4. Oświadczamy, że wszystkie nasze działania, prowadzone na oficjalną prośbę Kurii Metropolitalnej Białostockiej, były podyktowane prawem i obowiązkiem pracowników nauki do badania każdego zagadnienia naukowego, zgodnie z wytycznymi opracowanymi przez Komitet Etyki w Nauce, Polskiej Akademii Nauk.

 

prof. dr hab. med. Maria E. Sobaniec-Łotowska

prof. dr hab. med. Stanisław Sulkowski

 

Białystok, dnia 04 listopada 2009 r.

 

Efekt ostateczny-nowe miejsce kultu, wiele lat było cicho z takimi rzeczami albo ja nie zauwazyłem

ostatni cytat z lokalnej gazety :

 

Do naszego kościoła przybywa coraz więcej pielgrzymów. Dlatego chcemy jak najszybciej wystawić hostię w kościele. Tak, by była bliżej wiernych - mówi ks. Stanisław Gniedziejko, proboszcz parafii św. Antoniego w Sokółce.

 

W świątyni trwa teraz remont. W pierwszej kolejności przygotowywana jest kaplica, w której ma zostać umieszczony niezwykły komunijny opłatek. Możliwe, że stanie się to w okolicach Świąt Wielkanocnych.

 

To w tym kościele podczas udzielania komunii świętej jeden z księży upuścił hostię. Umieszczono ją w małym naczynku, gdzie miała się rozpuścić. Ale woda zabarwiła się na czerwono. Zawartość naczynia została wylana na korporał. Na białym obrusie pozostała tkanka. Jej fragmenty zbadali lekarze specjaliści. To fragment ludzkiego mięśnia sercowego.

 

Sprawę zbadała komisja kościelna, powołana przez białostocką kurię. Dokumenty trafiły do Nuncjatury Apostolskiej w Warszawie. To ona zdecyduje, kiedy sprawa trafi do Watykanu. Tylko Stolica Apostolska może uznać zdarzenie za cud eucharystyczny.

[romekjagoda]

"Oni z kolei opierają się na jasnowidzeniu jako sposobu poznania, czyli tak tu przez niektórych przytaczane i bronione zjawiska paranormalne."

 

 

Kościół, dopóki nie zorientował się, że lud uwielbia te paranormalne hopsztosy, walczył z nimi na śmierć i życie, traktując je jako konkurencję lub przejaw satanizmu. (...)

W tej chwili dominuje pogląd, ze należy łapać wszystko, co sprzeczne z poznaniem naukowym, i dawać swoją nalepkę. Oczywiście półoficjalnie, ale wystarczy popatrzeć, jak święci mnożą się na podobieństwo królików. A przecież każdy święty oznacza konieczność cudu jako warunku sine qua non. Stąd wzrost zapotrzebowania na paranormalność u katolików, jednak stukania w stoliki, Matki Boskie na szybie i starsze panie okryte firanką nie stały się przez to ani rusz mniej żałosne. Przy okazji, co z ostatnim odkryciem "tkanki podobnej do ludzkiej" na Podlasiu, bo ucichło?

 

 

Józwa, próbujesz błysnąć przenikliwością, a wychodzi zamierzone (niezamierzone?) szyderstwo i pobłażliwe podejście do ludzi wierzących, jako łasych kuglarskich sztuczek półgłówków. Co do żałosności o której piszesz, dobrze by było, byś pamiętał, że tak samo patrzeć może na Ciebie druga strona...

Mimo osobistych przekonań, które wyłażą między linijkami tekstu i wprost z nich mimo wszystko postuluję dyskusję z wzajemnym poszanowaniem. Pozwoli to dyskutować merytorycznie, a nie personalnie.

[jar1]

No to jak w końcu z tym Lucyferem? Bubel kreacji?

[leon amator]

"Nauka ma taki problem, że uważa, że tylko ona może określać co jest wiedzą poznawczą, a co nie jest. Czyli że jej kryteria poznawcze są kompletne (obejmują absolutnie całą rzeczywistość), nieomylne i w dodaktu jedyne (cóż za skromność ;)"

 

 

To stwierdzenie jest równe oświadczeniu, że nauka jest konkurentem czegoś, co ma odmienne, równie dobre kryteria poznawcze. Jeśli tak, to co to jest i jakie to są kryteria?

 

Bardzo dobre pytanie. Ale nikt nie zna na nie odpowiedzi. Również nauka. I to właśnie jest problem. 'Wiedza'. 'Prawda'. 'Poznanie'. Współczesna nauka twierdzi ma w tym monopol, ale nie potrafi tego udowodnić. Gdyby tego nie twierdziła nie byłoby sporu. Problem pojawia się wtedy, kiedy naukowiec twierdzi, że tylko poznanie jego kryteriami jest słuszne, ale jeśli ktoś twierdzi, że mogą być inne kryteria (bo naukowiec nie potrafi udowodnić, że ich nie ma), to zaczyna się 'błędne koło' o którym pisałem wyżej w cytowanym dialogu wierzącego ze sceptykiem. Czyli 'to je pokaż, skoro takiś mądry', albo mniej subtelne uwagi.

 

Nie zmienia to faktu, że naukowiec wspomnianej pewności nie posiada. I to wystarczy, nie trzeba niczego pokazywać. Kryteria naukowe nie są więc prawomocne. Jest to logicznie nie do wywrócenia.

 

Co to znaczy 'równie dobre kryteria poznawcze'? Bardzo nieobiektywne podejście i napewno nie stawia Cię w sytuacji zimnego badacza ;)

 

Po drugie: jaki sposób byś osądził, że są dobre? Twoimi kryteriami? Powtarzam: błędne koło. Tego nie da się sprowadzić, do wspólnego mianownika. Problem jest wtedy, kiedy naukowiec lub wierzący krzyczą, że wygrali, a jest to niemożliwe.

 

Bo zawsze wychodzi pat.

 

I jeszcze jedno.. dlaczego nauka ma być czyimś konkurentem? W czym niby miałaby konkurować? Nauka ma swoje cele. Cele wiary są inne. Proste. Nie ma żadnej konkurencji, pod warunkiem, że nie wchodzi się na obcy teren (co notorycznie czyni zarówno nauka, jak i tzw. 'religia', niestety...)

[Adam Sikora]

A co jest tą bzdurą? Czy to nieprawda, że rożne grupy wyznaniowe inaczej interpretują Biblię?

 

To jest prawda ze kazda religia inaczej interpretuje biblie. Ale nie o to chodzilo , pytales o Szatana , zadawales takie jakies dziwne pytania...

Z bibli mozna sie dokladnie dowiedziec kim jest Szatan , kim byl kiedys, co obecnie robi na Ziemi.

To ze ty tego nie wiesz , jak i inni ( tak podejrzewam ) to nie moja wina.

[leon amator]

Coś o Darwiniźmie i Wielkim Matematyku:

(...)

Moc wyjaśniająca darwinistycznej interpretacji zjawisk organicznych nie zadowala wielu uczonych. Odkąd Jacques Monod wyprowadza z niej ostateczne konsekwencje, często wydaje się nam ona paradoksalna: w naturalny sposób opieramy się idei, że cała ewolucja organizmów żywych, obejmująca i nasz gatunek, może być wyjaśniona przez niewiarygodnie długie serie przypadkowych mechanicznych błędów w kopiowaniu kodu genetycznego; w tej konstrukcji samo istnienie gatunku ludzkiego, nawet gdy już założymy warunki początkowe dla powstania życia na ziemi, zdaje się tak fantastycznie nieprawdopodobne, że możemy je z powodzeniem uznać za niemożliwe w praktycznych i teoretycznych rozważaniach.

Jednakże opór ten wynika, być może, z naszej nieumiejętności przyswojenia sobie reguł myślenia probabilistycznego: zdajemy sobie przecież sprawę, że nie warto stawiać grosza na jakiś określony rozkład pięćdziesięciu dwóch kart przypadkowo potasowanych, to jest na zajście zdarzenia o prawdopodobieństwie 1 dzielone przez 1x2x3 x... x 52 (jeśli wykluczyć szachrajstwo). Toteż hipotetyczna istota myśląca, żyjąca w innym świecie, postąpiłaby całkiem rozsądnie, odmawiając postawienia choćby grosza na przypadek zaistnienia gatunku ludzkiego w Systemie Słonecznym. Cóż, straciłaby na tym w końcu, bo tak się składa, że istniejemy; jednak jej odmowa byłaby całkowicie rozumna.

Niezwykle nieprawdopodobne zdarzenia zachodzą co chwila i nie jest a priori bardziej niewyobrażalne, że ewolucja życia jest sprawą czystego przypadku niż, że w wyniku mechanicznego tasowania powstanie określony układ talii kart. Jeśli okaże się, że rozumne stworzenia, mniej lub bardziej do nas podobne, żyją gdzieś we wszechświecie, zapewne cały korpus myśli neo-darwinistycznej wymagać będzie gruntownej rewizji; lecz nawet wówczas nie bardzo widać, jak rewizja taka mogłaby ustalić konieczność istnienia boskiego zegarmistrza.

 

To prawda, wielu wielkich fizyków, rozważając niewiarygodnie złożony porządek materii, nie mogło oprzeć się idei Wielkiego Matematyka; mieli poczucie, że struktura wszechświata musiała powstać w umyśle i że nie potrafimy obejść się bez idei konstruktora. Lecz konsekwentny adwokat diabła nie czuje się zmuszony ustąpić przed takimi spekulacjami. „Fizyka jest bez wątpienia dziełem rozumu — będzie przekonywał — lecz twojego rozumu, nie boskiego. My, gatunek ludzki, wytworzyliśmy nie tylko instrumenty pomiarowe, ale także liczby, i wytworzyliśmy je zgodnie z naszą strukturą biologiczną oraz specyficznymi organami percepcji. Nie mamy żadnych mocnych dowodów na to, że wszechświat taki, jakim jest, niezależnie od naszego postrzegania, zawiera jakiekolwiek stosunki liczbowe; nigdy się nie dowiemy - z powodów zasadniczych, a nie tylko wskutek tymczasowych niedostatków naszej wiedzy - jak nasz przypadkowo uformowany aparat widzenia, doznawania, reagowania i posługiwania się przedmiotami wpływa na obraz świata, który ostatecznie wyłania się z działania naszych ciał i umysłów.

(…)

Stąd też wiedza ta, jakkolwiek rozległa, na zawsze będzie ograniczona przez naszą niesamoistną pozycję w świecie, przez zasadniczą niemożność osiągnięcia nierelatywnego, absolutnego punktu obserwacyjnego (w fizycznym, biologicznym i historycznym sensie), z którego moglibyśmy oglądać Świat. Kosmos, jaki znamy, jest sposobem naszego reagowania na otoczenie, a nasze reakcje są wyznaczone zarówno biologicznie, jak kulturalnie. To zrozumiałe, że musimy pewne własności przedmiotów dostrzegać dlatego, że przedmioty te zostały właśnie ukształtowane przez nasze władze poznawcze; toteż wyobrażamy sobie, że świat sam w sobie i z siebie działa zgodnie z pewnymi równaniami różniczkowymi, że jest zbudowany na dobrze określonych stosunkach ilościowych i urządzony celowo. Naturalne złudzenie, ale złudzenie, nic więcej".

 

W nauce niewątpliwie nie ma niczego, co uniemożliwiałoby fizykowi wiarę w Boga, a jego wiara może nawet znaleźć psychologiczną podbudowę w refleksji nad zawiłą maszynerią Natury; jednak nie ma on podstaw, aby traktować swoje wierzenia jako hipotezę wyjaśniającą w naukowym sensie słowa, a tym mniej, jako logiczną konkluzję teorii fizycznej. Nie jest zresztą, jako fizyk, z konieczności lepiej wyposażony, by rozwiązać pytanie o Boga. Ostatecznie jest to w jego przypadku, podobnie jak w przypadku każdego innego człowieka, sprawa poglądu na świat czy też filozoficznych lub religijnych preferencji. Nikt nie słyszał, by na konferencjach fizyków dyskutowano referaty o istnieniu Boga; nic dziwnego, bo też nauka nie oferuje narzędzi pojęciowych, które nadawałyby się do zmagań z tym problemem.

 

A gdyby nawet istniało logicznie prawomocne przejście od naukowego obrazu świata do Wielkiego Rachmistrza, to ten ostatni nie byłby z pewnością Bogiem wiary chrześcijańskiej (czy jakiejkolwiek innej religii) — dobrotliwym opiekunem, który dba o nas wszystkich i o każdego z osobna. Przypominałby raczej jakiś gigantyczny komputer, który zapewne pracuje z największą precyzją, lecz jest całkiem obojętny wobec ludzkich losów.

(...)

 

"Dlaczego Bóg się nie ukazuje? — A czyś tego wart? — Tak. — Jesteś zarozumiały, zatem niewart. — Nie — No cóż, nie jesteś."

 

Blaise Pascal

[jozwa maryn]

"[...] To w tym kościele podczas udzielania komunii świętej jeden z księży upuścił hostię. Umieszczono ją w małym naczynku, gdzie miała się rozpuścić. Ale woda zabarwiła się na czerwono. Zawartość naczynia została wylana na korporał. Na białym obrusie pozostała tkanka. Jej fragmenty zbadali lekarze specjaliści. To fragment ludzkiego mięśnia sercowego."

 

 

Sama kuria i odkrywcy traktują to pozorne odkrycie naukowe z przymrużeniem oka. W przeciwnym razie musieliby potraktować tę czerwoną hostię jako pierwszą znaną próbkę ciała Boga, a wtedy CHYBA coś by dalej robiono, prawda?

[fox733]

Panowie gdzie mam się zapisać by ocalić duszę!!??

[Adam Sikora]

Nie wiem kto jest tutaj zwolenikiem ewolucji a kto nie ,

ale z ciekawosci sie spytam, jaki stosunek ewolucjonisci maja do homoseksualizmu ?

 

Ogolnie wiadomo ze Bog stworzyl Adama i Ewe i tak wygladalo pierwsze malzenstwo.

Bog niestety nie stworzyl dwoch Adamow.

 

Z tego co obecnie obserwuje na swiecie to moge smialo powiedziec ze na wlasne oczy widze "dowody ewolucji"

otorz zwiazki homoseksualne staja sie legalne , niektore koscioly udzielaja slubow para homo. Jak tak dalej pojdzie to osoby krytykujace homosow beda wsadzane do wiezienia. Ogolnie krytyka homosow w obecnych czasach zaczyna byc uwazana za przejaw nietolerancji !! itd.

 

Czy nie mozna by bylo tego wszystkiego uznac za postep ewolucyjny ?? Moze to jakis kolejny etap w rozwoju gatunku ludzkiego ?? Skoro ludzie wylonili sie z malpy to rownie dobrze mogliby sie wylonic z dwoch facetow ?

Co o tym myslicie ??

Prosze o odpowiedz zwolenikow ewolucji.

I nie piszcie ze to niemozliwe!!!!

 

heh ( to tak pol zartem, pol serio)

[cir]

"[...] To w tym kościele podczas udzielania komunii świętej jeden z księży upuścił hostię. Umieszczono ją w małym naczynku, gdzie miała się rozpuścić. Ale woda zabarwiła się na czerwono. Zawartość naczynia została wylana na korporał. Na białym obrusie pozostała tkanka. Jej fragmenty zbadali lekarze specjaliści. To fragment ludzkiego mięśnia sercowego."

 

 

Sama kuria i odkrywcy traktują to pozorne odkrycie naukowe z przymrużeniem oka. W przeciwnym razie musieliby potraktować tę czerwoną hostię jako pierwszą znaną próbkę ciała Boga, a wtedy CHYBA coś by dalej robiono, prawda?

 

jak widze czas jaki upłynał pomiedzy pojawieniem sie tkanki a jej badaniem wynosi ponad 2 miesiace

przy tak drobnym preparacie wątpie aby liza komorek umozliwiła jakiekolwiek mikroskopowe rozpoznanie tkanek a przeciez to nie było labolatorium kryminalistyczne stosujace inne metody oceny-np unikalny skład białek

znalazłem tez jakies opinie o silnym zanieczyszczeniu biologicznym tkanki uniemozliwiajacym ocene co potwierdzaloby zaawansowany proces gnilny i błedne postawienie ekspertyzy

[jar1]

A nie można się umówić, że Twórca też zaprojektował ewolucję, jako wolną wolę?

[leon amator]

Panowie gdzie mam się zapisać by ocalić duszę!!??

 

Wystarczy wpłacić datek na Radio Maryja...;)

[jozwa maryn]

"A nie można się umówić, że Twórca też zaprojektował ewolucję, jako wolną wolę?"

 

Takie jest stanowisko Kościoła Katolickiego, o ile wiadomo. Dlatego ciągle usiłuję się dowiedzieć, jakie są poglądy rearta w tej kwestii, jednak ani razu mi nie odpowiedział.

 

 

 

Wracając do Sokółki: hostię upuszczono i włożono do wody. Tydzień później na hostii zauważono czerwone. Dlasze dziesięć dni później przeniesiono cały ten roztwór gdzieśtam. Dzień później wyjęto wreszcie macerat z wody i położono ja jakimś obrzędowym przedmiocie - świetne postępowanie z fragmentem Boga, jednak niezbyt właściwe jeśli chodzi o preparat do badań. 10 tygodni później (!) pobrano próbkę, która następnie zostałą zbadana (w nieznanym terminie). Dlasze losy pobranej próbki i reszty materiału nie są znane.

 

W skrócie: próbka przez cały kwartał była moczona i suszona na przemian, po czym poddano ją analizie mikroskopowej. Ilość materiału wyjściowego była nikła ("plamka"). Co tam potem zauważono przez mikroskop, licho wie, ale dwoje medyków twierdzi, że widzieli tam komórki. Roboczo zakładam, że w takiej próbce nic nie da sie już zobaczyć metodami mikroskopowymi, a metod genetycznych nie zastosowano. Jednak tak naprawdę nie wiadomo, CO zaobaczyli uczeni medycy, bo zamiast opublikowania zdjęć spod mikroskopu dają słowo naukowca. Reart zdaje się miał ostatnio dużo do powiedzenia o naukowcach, akurat jest jak znalazł, prawda?

[Adam Sikora]

"A nie można się umówić, że Twórca też zaprojektował ewolucję, jako wolną wolę?"

 

jakies maslo maslane, nie wiadomo o co ci chodzi ???.

Chyba nie widzisz roznicy pomiedzy ewolucja a wolna wola.To sa calkiem dwie inne rzeczy.

Ewolucja niby mialaby byc wolna wola ? ( sorry nie mam polskich literek )i Bog mial tak zaplanowac ???

Takie idiotyzmy powstaja jedynie na forum. Zaden ludzki inteligentny konstruktor by takiego czegos nie tworzyl , nie wspominajac juz o Bogu.

 

P.S.

Czekam na odpowiedz na moj post dotyczacy stosunku ewolucjonistow do homoseksualizmu.

[jozwa maryn]

Adamie, chętnie porównam go ze stosunkiem kreacjonistów do homoseksualizmu. Kto pierwszy?

[vik]

He, he. Uspokoję Cię bracie Grzegorzu:) Sam nie lubię obszernych własnych produkcji. To były cytaty. Będzie jeszcze tylko jeden dłuższy cytat o podstawowych problemach ewolucjonizmu i kreacjonizmu. I wszystko.

Później znów tylko moje krótkie uwagi ;) Postaram się aby nie były zbyt męczące...:)

 

 

 

No właśnie, też się skłaniam ku czemuś większemu, co 'jest' ponad człowiekiem. Bo jednak nikt jakoś nie potrafił ustalić standardu, że np. tortury lub morderstwo to jest coś poprawne i właściwe moralnie. To mnie osobiście ciekawi. Nawet taki Stalin nie mógł tego dokonać i ukrywał swoje zbrodnie. Czyli był świadom, że jemu wygodnego standardu wyznaczyć nie może i udawał, że przestrzega obowiązujących... Czyli pewne granice jednak istnieją.

 

 

 

Niezbyt trafiona teza. Zwłaszcza w przypadku protestantów, którzy naprawdę znali dobrze pismo św. Zwłaszcza ewangelie.

Nauka trochę namieszała, zupełnie niesłusznie zresztą...

 

 

 

Czyli wychodzi na to, że Neandertalczyk był dużo inteligetniejszy od Homo Sapiens. Bo względem całkowitej masy ciała jego mózg był większy. I w dodatku jak opancerzony. Bejsbola to by chyba nie poczuł...

 

A jednak wyginął. I taki cherlawy Homo Sapiens został...

 

 

 

Z tą specjalizacją trzeba jednak uważać... ;)

 

"Istota ludzka powinna umieć zmieniać pieluchy, zaplanować inwazję, ubić wieprza, zbudować statek, zaprojektować dom, napisać sonet, poprowadzić księgę rachunkową, zbudować mur, nastawić złamanie, pocieszać umierających, wydawać rozkazy, przyjmować rozkazy, działać w grupie, działać samemu, rozwiązywać równania, analizować nowe problemy, roztrząsać nawóz, zaprogramować komputer, ugotować smaczny posiłek, walczyć skutecznie i umrzeć chwalebnie. Specjalizacja jest dla insektów".

 

Robert A. Heinlein

 

 

 

Ja też przeczytałem kiedyś książkę jakiejś niemieckiej pani Profesor. Wrzuciła Biblię w komputer. I cuda jej powychodziły. sprzeczności, niekonsekwencje, późniejsze wstawki. Z 400 podstawowych błędów tylko w Ewangeliach...

 

Też wiem, że przykazanie: 'nie zabijaj' brzmiało podobno 'nie morduj'. Czyli można zabijać w wyższej konieczności, ale nie można zabijać bez powodu czy sadystycznej przyjemności. Kwestia języka.

 

Taa.. Ale co z tego wynika? Bo nie załapałem.

 

"Taa.. Ale co z tego wynika?"

 

Wynika, ze wiara w Chrystusa w wersji koscielnej oparta na obecnej wersji NT ma niewiele wspolnego z tym co sam Jezus nauczal. Dokladniej, na podstawie analiz tekstow wynika jasno dla badaczy, ze Jezus wierzyl ze krolestwo boze zostanie zaprowadzona na ziemi w czasie jego zycia. Syn czlowieczy wymierzy sprawiedliwosc zgodnie z boskim prawem i zycie na ziemi stanie sie co najmniej przyjemne. Jezus nikomu nie obiecywal nieba po smierci bo go to nie interesowalo. Rowniez, nie twierdzil iz przyszedl kogokolwiek zbawiac. Jan piszacy najpozniej zauwazyl, ze krolestwo nie nadeszlo wiec odlozyl je na pozniej i jako jedyny z czterech wlaczonych autorow nadmienil niebo w swej ewangelii. Innni naukowcy w swej analizie uwazaja, ze Jezus uwazal iz ludzie sami moga sprowadzic krolestwo boze na ziemie zyjac zgodnie z przyjetynmi zasadami z serca (istocie przykazania) a nie z litery. W kazdym razie chodzilo o sprowadzenie krolestwa bozego na ziemie.

 

Oczywiscie jest duza roznica miedzy zabijaniem i mordowaniem. W prawie mojzeszowym wyroki smierci sypia sie jak z rekawa. Zabicie napastnika, ktorego winy zadnej sie nie ponosilo, w obronie wlasnej czy rodziny wobec nie bylo uwazane za grzech/przestepstwo. Zeszta w wielu wypadkach bog izraela sam nakazywal zabijac np filistynczykow i innych, ktorych uwazal ze wlasnych wrogow. Tak przynajmniej stoi w ST.

 

Nie nalezy zapominac iz kosciol rzymski zostal zalozony jako instytucja w zasadzie polityczna majaca wspierac wladze cesarska i ustalony porzadek rzeczy (spoleczno-ekonomiczno-polityczny) w cesarstwie a wiec kosciol mial sluzyc idei, ktora Jezus zwalczal i wierzyl, ze syn czlowieczy schodzac na ziemie aby zaprowadzic krolestwo zlikwiduje cesarstwo i caly jego aparat ucisku.

 

W konsekwencji religia ktora powstala biorac Jezusa jako ikone malo ma wspolnego z Jezusa nauczaniem ale najwazniejsze jest pytanie: dlaczego taka wlasnie religia powstala? Otoz wersje takiej religi (ukrzyzowany zbawiciel, wniebowstapienie itp) sa bardzo stare i wystepuja w religiach znacznie starszych nie tylko od chrzescijanstwa ale od judaizmu. Inaczej, widac jakby pewne idee gennerowane przez wspolna podswiadomosc zporuszaly sie czasie jakby po spirali przynoszac zmodyfikowane wersje starszych koncepcji. To tak w wielkim uproszczeniu.

 

Rowniez moim zdaniem jest duza arogancja uwazanie, ze jedyny prwdziwy bog objawil swe poglady dopiero Zydom 3 tysiace lat temu. Bog/bogowie jawili sie ludzkosci od poczatku jej istnienia w coraz to innej formie. Po dzis dzien tysiace ludzi maja rozne objawienia. Ponad 3 tysiace lat temu gdy nasz mozg mial inne polaczenia polkol bog jawil sie wszystkim w wybranych syrtuacjach - patrz Iliada i Odysea. Od lat istnieja w kilku krajach (np Paryz, Montreal albo Toronto juz nie pamietam itd) srodki naukowe zajmujace sie badaniem takowych zjawisk. Na ogol sa placowkami na wydzialach neurologii.

 

Podsumowujac, w naszych mozgach istnieje sila/inteligencja religiotworcza albo przez nasze mozgi objawia sie swiadomosci.

 

pozdrawiam,

[leon amator]

"Taa.. Ale co z tego wynika?"

 

Wynika, ze wiara w Chrystusa w wersji koscielnej oparta na obecnej wersji NT ma niewiele wspolnego z tym co sam Jezus nauczal. Dokladniej, na podstawie analiz tekstow wynika jasno dla badaczy, ze Jezus wierzyl ze krolestwo boze zostanie zaprowadzona na ziemi w czasie jego zycia. Syn czlowieczy wymierzy sprawiedliwosc zgodnie z boskim prawem i zycie na ziemi stanie sie co najmniej przyjemne. Jezus nikomu nie obiecywal nieba po smierci bo go to nie interesowalo. Rowniez, nie twierdzil iz przyszedl kogokolwiek zbawiac. Jan piszacy najpozniej zauwazyl, ze krolestwo nie nadeszlo wiec odlozyl je na pozniej i jako jedyny z czterech wlaczonych autorow nadmienil niebo w swej ewangelii. Innni naukowcy w swej analizie uwazaja, ze Jezus uwazal iz ludzie sami moga sprowadzic krolestwo boze na ziemie zyjac zgodnie z przyjetynmi zasadami z serca (istocie przykazania) a nie z litery. W kazdym razie chodzilo o sprowadzenie krolestwa bozego na ziemie.

 

Oczywiscie jest duza roznica miedzy zabijaniem i mordowaniem. W prawie mojzeszowym wyroki smierci sypia sie jak z rekawa. Zabicie napastnika, ktorego winy zadnej sie nie ponosilo, w obronie wlasnej czy rodziny wobec nie bylo uwazane za grzech/przestepstwo. Zeszta w wielu wypadkach bog izraela sam nakazywal zabijac np filistynczykow i innych, ktorych uwazal ze wlasnych wrogow. Tak przynajmniej stoi w ST.

 

Nie nalezy zapominac iz kosciol rzymski zostal zalozony jako instytucja w zasadzie polityczna majaca wspierac wladze cesarska i ustalony porzadek rzeczy (spoleczno-ekonomiczno-polityczny) w cesarstwie a wiec kosciol mial sluzyc idei, ktora Jezus zwalczal i wierzyl, ze syn czlowieczy schodzac na ziemie aby zaprowadzic krolestwo zlikwiduje cesarstwo i caly jego aparat ucisku.

 

W konsekwencji religia ktora powstala biorac Jezusa jako ikone malo ma wspolnego z Jezusa nauczaniem ale najwazniejsze jest pytanie: dlaczego taka wlasnie religia powstala? Otoz wersje takiej religi (ukrzyzowany zbawiciel, wniebowstapienie itp) sa bardzo stare i wystepuja w religiach znacznie starszych nie tylko od chrzescijanstwa ale od judaizmu. Inaczej, widac jakby pewne idee gennerowane przez wspolna podswiadomosc zporuszaly sie czasie jakby po spirali przynoszac zmodyfikowane wersje starszych koncepcji. To tak w wielkim uproszczeniu.

 

Rowniez moim zdaniem jest duza arogancja uwazanie, ze jedyny prwdziwy bog objawil swe poglady dopiero Zydom 3 tysiace lat temu. Bog/bogowie jawili sie ludzkosci od poczatku jej istnienia w coraz to innej formie. Po dzis dzien tysiace ludzi maja rozne objawienia. Ponad 3 tysiace lat temu gdy nasz mozg mial inne polaczenia polkol bog jawil sie wszystkim w wybranych syrtuacjach - patrz Iliada i Odysea. Od lat istnieja w kilku krajach (np Paryz, Montreal albo Toronto juz nie pamietam itd) srodki naukowe zajmujace sie badaniem takowych zjawisk. Na ogol sa placowkami na wydzialach neurologii.

 

Podsumowujac, w naszych mozgach istnieje sila/inteligencja religiotworcza albo przez nasze mozgi objawia sie swiadomosci.

 

pozdrawiam,

 

Czyli cały czas nie rozumiem... to Jezus jest Synem Bożym, czy nie? Bo się pogubić można...

 

A propos; twoje argumenty jako żywo przypominają rozmowę na początku książki 'Mistrz i Małgorzata' kiedy Bosy rozmawia z Szatanem. I tenże Bosy wali takie same kawałki, że niepokalane poczęcie to wcześniejsze mity, że wstawki...

 

I również w tejże książce historia Jezusa jest delikatnie mówiąc inna.. Ale mi, jako wierzącemu (raczej chrześcijanin niż katolik) to absolutnie nie przeszkadza. Ja sam zauważyłem wiele sprzeczności. Znam inne ewangelie (zabawne, kiedyś oglądałem film 'Stygmaty' czy coś takiego, i tam odkryli 'sensację'; ewangelie Tomasza, która można przeczytać w byle bibliotece). Albo szuka sie sensacji w stylu 'Kod Leonarda Da Vinci, albo nie zajmuje sie człowiek pierdołami, tylko szuka najistotniejszych rzeczy...

 

Biblia to nie jest instrukcja składania szafy z IKEI. Dla mnie patrzenie na Biblię pod katem historycznym, musi mieć właściwy cel.

 

Jaki cel, takie wyniki.

 

Kryteria naukowe nie są obiektywne, ani prawomocne. Tym bardziej w kwestiach Boga, czy teologii. Dlatego wychodzi bełkot. Nie wiem, dlaczego ludzie posiadający wiedzę w danej dziedzinie nie potrafią tego zrozumieć.

Przykładem jest książka, 'Kod Biblii'. Jeśli byś się uparł to znajdziesz w Biblii zaszyfrowane teksty piosenek Johna Lenona.

 

Ale nic z tego nie wynika.

 

Wychodzi bełkot, bo wyjść musi. Jest to proste. Jeśli zadajesz głupie pytania, to wychodzą głupie odpowiedzi. Jest to pewnik: nawet w obowiązującej metodologii naukowej.

 

Nauka ma tyle wspólnego z wiarą, co cynowy talerz z księżycem.

 

Jeśli szukasz sensacji, czy sprzeczności to je znajdziesz. Ale jeśli szukasz rzeczy najważniejszych to też je znajdziesz, musisz tylko odłożyć narzędzia poznawcze.

 

I to jest główny problem, bo niektórzy ludzie są do tych narzędzi niesamowicie przywiązani. A to są tylko narzędzia...

 

A nie można się umówić, że Twórca też zaprojektował ewolucję, jako wolną wolę?

 

Jest to logicznie sprzeczne. To tak jakbyś powiedział, że Bóg mógłby zmusić człowieka do wiary w niego. Dlatego prawdą jest, że Bóg nie może wszystkiego, ale to wcale nie zaprzecza jego wszechmocy, to są typowe paradoksy...

 

Nie może tego zrobić, dlatego Bóg nie jest w stanie przekonać cudami zatwardziałego sceptyka, który wszystko co widzi, tłumaczy w sposób racjonalny. Np. że morze czerwone rozstąpiło się dzięki wiatrowi, czy odpływowi, to nie był żaden cud. Itd.

 

Już dawno (co najmniej od Kartezjusza) zauważono, że jeśli posługujemy się logiką wynikającą z wiedzy empirycznej, to nigdy nie zobaczy się w świecie żadnego śladu Boga. Nie ma takiej możliwości.

 

I Panowie... Bóg niczego nie projektował... co to za słowo... projektowanie zakłada poświęcenie temu jakiegoś czasu. Boga pojęcie 'czas' nie dotyczy. Nie mógł więc stworzenia 'zaprojektować'.

[jozwa maryn]

"na podstawie analiz tekstow wynika jasno dla badaczy, ze Jezus wierzyl ze krolestwo boze zostanie zaprowadzona na ziemi w czasie jego zycia."

 

 

To zdaje sie swiadczyć o autentyczności tych tekstów, bowiem jeśli Chrystus chciał być uznany za mesjasza, musiał dążyć do spełnienia kryterium, jakim jest założenie królestwa żydowskiego ze stolicą w Jerozolimie.

[Adam Sikora]

W konsekwencji religia ktora powstala biorac Jezusa jako ikone malo ma wspolnego z Jezusa nauczaniem ale najwazniejsze jest pytanie: dlaczego taka wlasnie religia powstala?

 

Gosciu piwo dla ciebie!

Bardzo sluszne wnioski!

A wiesz dlaczego ?? Przeczytaj 2 Koryntian 4:4 , w bibli tysiaclecia jest odnosnik i wyjasnienie.

Jak przeczytasz to sie dowiesz kto to wszystko tak nakrecil i kto wszystkich na Ziemi oszukuje.

 

Chlopaki a co z moja teoria homo-ewolucja ?

Czytajac wasze posty staje sie pomalu zwolennikiem ewolucji :))

[jozwa maryn]

Ale ja ci odpowiedziałem. I nic...