Teoria Darwina. No właśnie, teoria czy prawo?

[vik]

Syn Bozy w rozumieniu zydowskim w owym okresie okreslal czlowieka bliskiego Bogu a nie syna Boga w doslownym tego slowa znaczeniu. A wiec Syn Bozy w odniesieniu do Jezusa nie mial nic wspolnego z boskoscia i nie sugerowal boskosci takowego. Co ciekawe, dokladna analiza texstow ewangelicznych sugeruje iz Jezus nie uwazal sie nawet za syna czlowieczego. Syn czlowieczy mial byc zeslany na ziemie aby zaprowadzic krolestwo boze a na samym poczatku mial byc sad nad zyjacymi i bezwzgledne wymierzenie sprawiedliwosci.

 

Chrystus sam nigdy nie uwazal sie za mesjasza. To propaganda chrzescijanska podopisywala pozniej. Mimo tylu wysilkow na ogol dosc naiwnych Zydzi nie uwierzyli. Jedna z glownych przyczyn byla wiara Zydow oparta na textach, ze mesjasz przyjdzie jako zwyciezca a nie pozbawiony sily wykonawczej czlowiek. Tym nie mniej poglady Jezusa krytykujace faryzeuszowska interpretacje slowa maja sens. Jezus zwracal uwage na sens, istote praw a nie slepe przestrzeganie litery - np sabat dla czlowieka czy czlowiek dla sabatu? Wg Jezusa sabat dla czlowieka.

 

 

objawieniami i podswiadomoscia interesowali sie rowniez psychologowie tacy jak Karl Jung i doszli do bardzo ciekawych wnioskow. Miedzy innymi pewnych aspektow Boga jawiacych sie swiadomosci w sposob calkiem namacalny oczywiscie w istocie a nie literze. Problem z nauka do czasow niedawnych byl taki, ze calkowicie odrzucala pewne fakty z ludzkich prezezyc/psychicznych objawien potwierdzanych rzeczywistymi zdarzeniami jako nie istniejacych. Dopiero niedawno pewni naukowcy zaczeli sie tym zajmowac - tak neurologowie jak i fizycy.

 

pozdrawiam,

[romekjagoda]

 

 

I jeszcze jedno.. dlaczego nauka ma być czyimś konkurentem? W czym niby miałaby konkurować? Nauka ma swoje cele. Cele wiary są inne. Proste. Nie ma żadnej konkurencji, pod warunkiem, że nie wchodzi się na obcy teren (co notorycznie czyni zarówno nauka, jak i tzw. 'religia', niestety...)

 

Zgadzam się z Leonem co do tego stwierdzenia. Konkurencją nie są, a dla osoby wierzącej i logicznie myślącej nie ma między nauką i wiarą opozycji, a wręcz przeciwnie: postępy nauki służą wręcz umocnieniu wiary. Tak mi się osobiście wydaje, bo dla mnie fascynujące postępy nauki odsłaniają złożoność świata i doskonałość Stworzenia. Jako dla osoby wierzącej nauka i wiara są więc komplementarne.

[leon amator]

 

objawieniami i podswiadomoscia interesowali sie rowniez psychologowie tacy jak Karl Jung i doszli do bardzo ciekawych wnioskow. Miedzy innymi pewnych aspektow Boga jawiacych sie swiadomosci w sposob calkiem namacalny oczywiscie w istocie a nie literze. Problem z nauka do czasow niedawnych byl taki, ze calkowicie odrzucala pewne fakty z ludzkich prezezyc/psychicznych objawien potwierdzanych rzeczywistymi zdarzeniami jako nie istniejacych. Dopiero niedawno pewni naukowcy zaczeli sie tym zajmowac - tak neurologowie jak i fizycy.

 

pozdrawiam,

 

Cały czas nie rozumiem, co to ma wspólnego z wiarą. Zawalasz mnie tekstami, interpretacjami. I jeszcze wyjeżdzasz z psychologią...

 

Jak się psycholog zabierze za kwestie wiary to mu wyjdzie, że każdego wierzącego trzeba zamknąć w wariatkowie. Jest to oczywiste, bo pojęć 'Bóg' 'dusza' itd. nie ma w książkach psychologicznych. A skoro tak, to ktoś, kto wierzy w Boga jest idiotą. Jakaś chemia w mózgu, albo młotkiem dostał.

 

Notoryczny błąd. Od kilku postów to powtarzam. Najpierw naukowiec tworzy grupę pojęć, używając kryteriów wyznaczonych 'na podstawie szerokiego porozumienia naukowców'. I na podstawie tego zaczyna wyjeżdzać z jakimiś tekstami, które sugerują, że Ci Panowie wyszli z własnej skóry i mają lepsze widzenie niż każdy inny zwykły człowiek. Nie wiem... coś w stylu Matrixa.

 

A nie ma żadnych logicznych, udowodnionych podstaw aby tak twierdził. Jest to absolutnie nie do obronienia. Tzw. twierdzenie samowywrotne. Czyli twierdzenie o jakiejś prawdzie, której nie można udowodnić. Czyli jest dokładnie w tej samej sytuacji, co tzw. człowiek wierzący.

 

Błędne koło. Panowie ten problem (różnych narzędzi epistemologicznych), jak pisałem wcześniej, znamy już od czasów antycznych. I nie słyszałem, żeby do dziś ktoś go nagle rozwiązał.

 

A co niektórzy widzę, że niestety poznali tylko częściowo podstawowe problemy wynikające z posługiwania się przez nas podstawowymi pojęciami: 'wiedza', 'poznanie', 'prawda'.

 

A bez tego to sorry; ale co najwyżej możesz mi wytłumaczyć jak się robi esspresso...

[jozwa maryn]

"Konkurencją nie są, a dla osoby wierzącej i logicznie myślącej nie ma między nauką i wiarą opozycji"

 

 

Powtarzam to regularnie, i tylko reart się denerwuje. No ale on wciąż nie odpowiedział na moje pytanie o JEGO poglądy. Zwykle tak wielomówny, milknie wtedy na dłużej. Doktorancik socjologii nasz...

[romekjagoda]

Co ciekawe, dokladna analiza texstow ewangelicznych sugeruje iz Jezus nie uwazal sie nawet za syna czlowieczego. Syn czlowieczy mial byc zeslany na ziemie aby zaprowadzic krolestwo boze a na samym poczatku mial byc sad nad zyjacymi i bezwzgledne wymierzenie sprawiedliwosci.

 

Chrystus sam nigdy nie uwazal sie za mesjasza. To propaganda chrzescijanska podopisywala pozniej. Mimo tylu wysilkow na ogol dosc naiwnych Zydzi nie uwierzyli. Jedna z glownych przyczyn byla wiara Zydow oparta na textach, ze mesjasz przyjdzie jako zwyciezca a nie pozbawiony sily wykonawczej czlowiek. Tym nie mniej poglady Jezusa krytykujace faryzeuszowska interpretacje slowa maja sens. Jezus zwracal uwage na sens, istote praw a nie slepe przestrzeganie litery - np sabat dla czlowieka czy czlowiek dla sabatu? Wg Jezusa sabat dla czlowieka.

 

 

 

pozdrawiam,

 

Ciekawe rzeczy piszesz Vik. Oto kilka fragmentów, które świadczą, że Jezus jednak uważał się za Syna Bożego:

 

(Ew. Mateusza 27:40, Biblia Tysiąclecia)

 

(43) Zaufał Bogu: niechże Go teraz wybawi, jeśli Go miłuje. Przecież powiedział: Jestem Synem Bożym.

 

 

(70) Zawołali wszyscy: Więc Ty jesteś Synem Bożym? Odpowiedział im: Tak. Jestem Nim.

 

(Ew. Łukasza 22:70, Biblia Tysiąclecia)

 

(36) to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: Bluźnisz, dlatego że powiedziałem: Jestem Synem Bożym?

 

(Ew. Jana 10:36, Biblia Tysiąclecia)

 

Mt, 16: Wtedy surowo zabronił uczniom, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem. (21)

 

Mt, 26: A najwyższy kapłan rzekł do Niego: Poprzysięgam Cię na Boga żywego, powiedz nam: Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Boży? (64) Jezus mu odpowiedział: Tak, Ja Nim jestem.

 

I możnaby dalej.

 

Ponadto o Królestwie Bożym:

 

Mt, 12, 29: Lecz jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło do was królestwo Boże. (29)

 

Ew. Jana

(36) Odpowiedział Jezus: Królestwo moje nie jest z tego świata. Gdyby królestwo moje było z tego świata, słudzy moi biliby się, abym nie został wydany Żydom. Teraz zaś królestwo moje nie jest stąd.

 

(Ew. Jana 18:36, Biblia Tysiąclecia)

 

Co do tego, że Żydzi nie widzą w Nim Mesjasza, to że tak powiem ich problem. Stali się niewolnikiem swojego wyobrażenia o Bogu jako o władcy na ognistym rumaku, który pobije wszystkie inne narody. Gdy przyszedł Bóg, o którym jak się okazało mieli mierne pojęcie, po prostu go nie zobaczyli. Tak się dzieje, gdy człowiek tworzy sobie obraz Boga na swoje podobieństwo.

[jozwa maryn]

Mówiłem. Mesjasz, a więc królestwo w Jerozolimie. "Król Żydowski" wywodzi się bezpośrednio ze Starego Testamentu.

[cir]

taki był sens powstania tego wątku aby rozmawiali wszyscy i to ze przetrwał tyle czasu potwierdza sens

"Konkurencją nie są, a dla osoby wierzącej i logicznie myślącej nie ma między nauką i wiarą opozycji"

według mnie wiara i religia sa wewnetrzną sprawą jednostki na zasadzie poszanowania niezaleznosci mysli wyznawcow roznych religii jak i ateistów

to ze niektorzy nie chca sie okreslic tez jestem w stanie uszanowac i jesli reart milczy w tym temacie to niech tak pozostanie- moze daje mu to wiekszą swobode wypowiedzi:)

[leon amator]

Akurat pytanie nie było zupełnie od czapy. Różne nurty relogijne i filozowficzne i ich odłamy tak róznie interpretują Biblię, że naokoło jest dokładny mętlik. A wszyscy głoszą Dzieło Stwórcy. Akurat antropozofowie twierdzą, że Lucyfer to brat Chrystusa. Oni z kolei opierają się na jasnowidzeniu jako sposobu poznania, czyli tak tu przez niektórych przytaczane i bronione zjawiska paranormalne.

A sam Lucyfer nabrał pejoratywnego znaczenia dopiero gdzieś ok. 5 wieku.

Dlaczego Biblia ma aż tak róznych jej interpretatorów wśród samych wyznawców Projektu. Przy tym problemy z ewolucją to Pan Pikuś.

 

Sorry. Ale w tym ugrzęźniesz. Mądrzejszym od nas o dziwo istnieje ogólnie pojętego Diabła, Demona, Siły Zła nawet pasuje. Nauka oczywiście zabierając się za to wypaczyła i ośmieszyła problem (jak zwykle zresztą; o miłości też wychodzą brednie, że chemia w mózgu ech... ręce opadają...). Jest to oczywiste, bo niby jakimi narzędziami miała to zbadać...

 

Ale patrząc na kwestię poważnie, to w naszym świecie istnieje pojęcie 'dobro' i 'zło'. Skoro zajmujemy się Twórcą, Bogiem, Kreatorem. To dlaczego nie może istnieć analogiczne odniesienie do Zła?

 

Chodzi zapewne o to, że tylko 'Dobro' może tworzyć. 'Zło' niczego nie tworzy, ono może jedynie niszczyć, lub wypaczyć, zmienić. Ale 'Zło' z zasady nie tworzy. Tak wyszło mędrcom tego świata. Jeśli Szatan bylby tworcą, zostałby Bogiem. Szatan to jest gość, który pewnie wiele może ;). Ale nie jest Wszechmocny i to go bardzo boli.

 

I rzeczywiście wychodzi na to, że został stworzony przez Boga. A dlaczego? Świetne pytanie, ale niestety nie dane mi było mieć okazję aby się Go spytać ;)

 

A wszystko pozostałe to jest naprawdę 'pan pikuś'. Zajmujmy się sprawami fundamentalnym, a gadki czy Bezlzebub to brat Lucyfera, czy jego ojciec, zaczną przypomninać próbę streszczenia serialu 'Moda na Sukces'. Czas człowiek straci, a nic nie zyskuje... Zostawmy to historykom i życzmy im powodzenia.

[romekjagoda]

Cały czas nie rozumiem, co to ma wspólnego z wiarą. Zawalasz mnie tekstami, interpretacjami. I jeszcze wyjeżdzasz z psychologią...

 

Jak się psycholog zabierze za kwestie wiary to mu wyjdzie, że każdego wierzącego trzeba zamknąć w wariatkowie. Jest to oczywiste, bo pojęć 'Bóg' 'dusza' itd. nie ma w książkach psychologicznych. A skoro tak, to ktoś, kto wierzy w Boga jest idiotą. Jakaś chemia w mózgu, albo młotkiem dostał.

 

Notoryczny błąd. Od kilku postów to powtarzam. Najpierw naukowiec tworzy grupę pojęć, używając kryteriów wyznaczonych 'na podstawie szerokiego porozumienia naukowców'. I na podstawie tego zaczyna wyjeżdzać z jakimiś tekstami, które sugerują, że Ci Panowie wyszli z własnej skóry i mają lepsze widzenie niż każdy inny zwykły człowiek. Nie wiem... coś w stylu Matrixa.

 

A nie ma żadnych logicznych, udowodnionych podstaw aby tak twierdził. Jest to absolutnie nie do obronienia. Tzw. twierdzenie samowywrotne. Czyli twierdzenie o jakiejś prawdzie, której nie można udowodnić. Czyli jest dokładnie w tej samej sytuacji, co tzw. człowiek wierzący.

 

Błędne koło. Panowie ten problem (różnych narzędzi epistemologicznych), jak pisałem wcześniej, znamy już od czasów antycznych. I nie słyszałem, żeby do dziś ktoś go nagle rozwiązał.

 

A co niektórzy widzę, że niestety poznali tylko częściowo podstawowe problemy wynikające z posługiwania się przez nas podstawowymi pojęciami: 'wiedza', 'poznanie', 'prawda'.

 

A bez tego to sorry; ale co najwyżej możesz mi wytłumaczyć jak się robi esspresso...

 

Leon, i znowu się zgodzę w kontekście wątku o zjawiskach paranormalnych, czy ogólnie niematerialnych. Obecnie nauka nie dysponuje aparatem poznawczym (metodami, instrumentami), które pozwalają rzeczywistość niematerialną badać. Dlatego też wszystkie zjawiska typu objawienia, stygmaty (np. Ojca Pio), opętania, i masa masa innych jest wyśmiewana, a w najlepszym przypadku ignorowana przez naukowców. Nie twierdzę, że powinno to być centrum badań naukowych, ale w konsekwencji tego stanu rzeczy mamy stanowisko np. zaprezentowane przez Józwę, pracującego jako badacz/naukowiec, który w sposób ostrożny stwierdza, że jego stosunek do zjawisk paranormalnych jest nieokreślony (moja interpretacja) ponieważ nie można nad nimi przeprowadzić kontrolowanych badań. I pewni będzie tak zawsze - nie ma się co łudzić. Tak jak uważałem, nie da się nigdy przeprowadzić dowodu na istnienie Boga, bo każdy człowiek ma wolną wolę i może dowolnie interpretować postrzegane zjawiska. I jest dokładnie tak, jak z bogaczem i Łazarzem; Bogacz rozmawiał z Abramem i prosił by posłać do jego braci na ziemi Łazarza, by przypomniał im, że istnieje piekło i że powinni zmienić styl życia. Na co uzyskuje odpowiedź: Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą.

[jar1]

 

Jest to logicznie sprzeczne. To tak jakbyś powiedział, że Bóg mógłby zmusić człowieka do wiary w niego. Dlatego prawdą jest, że Bóg nie może wszystkiego, ale to wcale nie zaprzecza jego wszechmocy, to są typowe paradoksy...

 

 

No tak, typowe paradoksy to są logicznie spójne :)

Jakich to 'zakręconych' argumentacji ludzie poszukują, by choć odrobinę uzasadnić własne poglądy. Wiara, rzeczywiście działa cuda. :)

[leon amator]

Jako dla osoby wierzącej nauka i wiara są więc komplementarne.

 

I tutaj niestety rzadziej rozumieją to naukowcy... bo dla naukowca też taka komplementarność powinna wystąpić.

[romekjagoda]

No tak, typowe paradoksy to są logicznie spójne :)

Jakich to 'zakręconych' argumentacji ludzie poszukują, by choć odrobinę uzasadnić własne poglądy. Wiara, rzeczywiście działa cuda. :)

 

 

Żeby być precyzyjnym i pomóc Ci w zrozumieniu: nakaz i wolna wola się wykluczają. Bóg dał człowiekowi wolną wolę; byłoby to logicznie niespójne, gdyby kazał każdemu wierzyć w siebie. Człowiek może wybrać, bo jest wolny. Lucyfer też był wolny, i na dodatek został stworzony wolnym przez Boga: mimo, że widział Boga twarzą w twarz sprzeciwił sie Mu.

 

Teraz łatwiej?

[leon amator]

No tak, typowe paradoksy to są logicznie spójne :)

Jakich to 'zakręconych' argumentacji ludzie poszukują, by choć odrobinę uzasadnić własne poglądy. Wiara, rzeczywiście działa cuda. :)

 

Żeby Cie przekonać Bóg musiałby uczynić tzw. cud logiczny, a nie cud fizyczny. Jak pomyślisz; to przekonasz się, że jest to niemożliwe. Czyli Bóg nie może tego zrobić, a jednocześnie nie ogranicza jego wszechmocy. I logicznie jest to do obronienia.

 

Logika to bardzo ciekawa rzecz. 'Prawdą jest, że prawda nie istnieje' 'Nie jest prawdą jest, że prawda istnieje' ot meandry logiki...

 

Niestety, ale nie chcę mi się pisać długich wywodów na ten temat (jednak niepokoi to kolegę Grzegorza ;). Po za tym; mam wrażenie, że szkoda czasu... Bo będzie dialog, który zacytowałem powyżej i wiem jak on się kończy: niczym.

 

Po za tym Panowie, ale jako rzetelni naukowcy, to główne zagadnienia z zakresu logiki i epistemologii to powinniście w miarę porządnie zgłębić... ;)

 

pozdrawiam

[jar1]

Romek, jesteś boski :) Ty, to musisz być z NIM w ciągłej komunii. A wiara twa jest jak opoka.

 

A możesz jeszcze powiedzieć po co TO wszystko?

 

Żeby Cie przekonać Bóg musiałby uczynić tzw. cud logiczny, a nie cud fizyczny. Jak pomyślisz; to przekonasz się, że jest to niemożliwe. Czyli Bóg nie może tego zrobić, a jednocześnie nie ogranicza jego wszechmocy. I logicznie jest to do obronienia.

 

pozdrawiam

 

A do czego Ty chcesz przekonać? Do cudów? Cuda z założenia są z poza logiką.

[leon amator]

Romek, jesteś boski :) Ty, to musisz być z NIM w ciągłej komunii. A wiara twa jest jak opoka.

 

A możesz jeszcze powiedzieć po co TO wszystko?

 

 

 

A do czego Ty chcesz przekonać? Do cudów? Cuda z założenia są z poza logiką.

 

Za szybko odpowiedziałeś, żeby to przemyśleć... no i pudło...

 

Jakbym Cię przekonał, to po co cuda? Trzymajmy jakiś poziom dyskusji.

 

Tylko że ja nie chciałem Cię przekonywać do cudów. Chciałem Cię przekonać, abyś pomyślał nad pojęciem 'cud logiczny'... kontra 'cud fizyczny'.

 

Próbuj dalej.

[jar1]

Leonie odwagi. Sam zacznij sobie zadawać pytania.

Nie udzielaj odpowiedzi innym ludziom na pytania, na które sam nie masz odpowiedzi.

Bo, wychodzi trochę śmisznie...

[leon amator]

Za szybko odpowiedziałeś, żeby to przemyśleć... no i pudło...

 

Ja nie chciałem Cię przekonywać do cudów. Chciałem Cię przekonać, abyś pomyślał nad pojęciem 'cud logiczny'... kontra 'cud fizyczny'.

 

Próbuj dalej.

 

Leonie odwagi. Sam zacznij sobie zadawać pytania.

Nie udzielaj odpowiedzi innym ludziom na pytania, na które sam nie masz odpowiedzi.

Bo, wychodzi trochę śmisznie...

 

No widzisz? Raz, że nawet nie sprawdziłeś zagadnienia, a już odpowiadasz. To ma być podejście naukowe?

Swoją drogą co to za naukowcy, którzy nie mają pojęcia o epistemologii? Zupełnie tego nie rozumiem. Jak można coś poznać, nie znając nawet znaczenia słowa 'poznanie'?

 

Jest to chyba kluczowy problem. Dlatego mówię, że szkoda czasu.

 

Myślisz, że o paradoksie wszechmocy Boga i cudu logicznego to jest jakiś wymysł? Wczoraj miałem w ręku książkę przedstawiającą taki wywód. Spójny logicznie. Taki oczywiście był cel tego wywodu. Sprawdzenie czy jest to logiczne.

 

 

I tego właśnie nie lubię u ludzi wyznających tzw. filozofię scjentologiczną. Braku pokory i zwykłej ignorancji...

[Adam Sikora]

Oto kilka fragmentów, które świadczą, że Jezus jednak uważał się za Syna Bożego:

 

(Ew. Mateusza 27:40, Biblia Tysiąclecia)

 

(43) Zaufał Bogu: niechże Go teraz wybawi, jeśli Go miłuje. Przecież powiedział: Jestem Synem Bożym.

 

 

(70) Zawołali wszyscy: Więc Ty jesteś Synem Bożym? Odpowiedział im: Tak. Jestem Nim.

 

(Ew. Łukasza 22:70, Biblia Tysiąclecia)

 

(36) to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: Bluźnisz, dlatego że powiedziałem: Jestem Synem Bożym?

 

(Ew. Jana 10:36, Biblia Tysiąclecia)

 

Mt, 16: Wtedy surowo zabronił uczniom, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem. (21)

 

Mt, 26: A najwyższy kapłan rzekł do Niego: Poprzysięgam Cię na Boga żywego, powiedz nam: Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Boży? (64) Jezus mu odpowiedział: Tak, Ja Nim jestem.

 

I możnaby dalej.

 

Ponadto o Królestwie Bożym:

 

Mt, 12, 29: Lecz jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło do was królestwo Boże. (29)

 

Ew. Jana

(36) Odpowiedział Jezus: Królestwo moje nie jest z tego świata. Gdyby królestwo moje było z tego świata, słudzy moi biliby się, abym nie został wydany Żydom. Teraz zaś królestwo moje nie jest stąd.

 

(Ew. Jana 18:36, Biblia Tysiąclecia)

 

To sa jakies konkretne argumenty.

Ale co z tego ze jedna osoba sie produkuje , skoro inni i tak z tych argumentow nie potrafia wyciagnac zadnych wnioskow.

[leon amator]

To sa jakies konkretne argumenty.

Ale co z tego ze jedna osoba sie produkuje , skoro inni i tak z tych argumentow nie potrafia wyciagnac zadnych wnioskow.

 

Jak wyżej w moim przypadku. Dlatego nie za bardzo chce się produkować...

 

Leon, i znowu się zgodzę w kontekście wątku o zjawiskach paranormalnych, czy ogólnie niematerialnych. Obecnie nauka nie dysponuje aparatem poznawczym (metodami, instrumentami), które pozwalają rzeczywistość niematerialną badać. Dlatego też wszystkie zjawiska typu objawienia, stygmaty (np. Ojca Pio), opętania, i masa masa innych jest wyśmiewana, a w najlepszym przypadku ignorowana przez naukowców. Nie twierdzę, że powinno to być centrum badań naukowych, ale w konsekwencji tego stanu rzeczy mamy stanowisko np. zaprezentowane przez Józwę, pracującego jako badacz/naukowiec, który w sposób ostrożny stwierdza, że jego stosunek do zjawisk paranormalnych jest nieokreślony (moja interpretacja) ponieważ nie można nad nimi przeprowadzić kontrolowanych badań. I pewni będzie tak zawsze - nie ma się co łudzić. Tak jak uważałem, nie da się nigdy przeprowadzić dowodu na istnienie Boga, bo każdy człowiek ma wolną wolę i może dowolnie interpretować postrzegane zjawiska. I jest dokładnie tak, jak z bogaczem i Łazarzem; Bogacz rozmawiał z Abramem i prosił by posłać do jego braci na ziemi Łazarza, by przypomniał im, że istnieje piekło i że powinni zmienić styl życia. Na co uzyskuje odpowiedź: Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą.

 

Brawo. I to świadczy o twoim poważnym podejściu do nauki jako takiej. Czyli tego, że jesteś świadomy jej ograniczeń (co powinno się również tyczyć tzw. człowieka wierzącego w kwestiach wiary i Boga, tym bardziej zresztą...).

 

To w każdym razie świadczy o sporej mądrości.. a jak mówiłem wielokrotnie, mądrość to jest chyba dar i najlepszy dyplom nie zagwarantuje, że nagle ją posiadłeś...

[jar1]

Chłopaki, nie uruchamiajcie się za nadto, albowiem "Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię". :)

[jozwa maryn]

"to ze niektorzy nie chca sie okreslic tez jestem w stanie uszanowac i jesli reart milczy w tym temacie to niech tak pozostanie- moze daje mu to wiekszą swobode wypowiedzi:)"

 

 

 

Daje mu to pełną swobodę wypowiedzi, tylko że ja już nie chcę, żeby określił swoją prtzynależność religijną. Pytałem go o to wcześniej, no bo katolik jak widać z niego żadnen, więc byłem ciekaw czy to mormon czy świadek Jehowy, albo może ktoś jeszcze bardziej egzotyczny. Taka informacja pozwala jednak lepiej interpretować wypowiedzi, a zwłaszcza niedomówienia. Ale odmówił stanowczo tej informacji, co wydało mi się dziwne, ale w końcu ma prawo. Więc teraz pytam go tylko merytorycznie, jakie są jego poglądy w kwestii powstania świata, w punktach (czas, sposób, miejsce itp.). I na to właśnie reart milknie, jak teraz. Odpowiedzi się nie doczekałem i już raczej nie doczekam. Uważam to za nieuczciwe, bo wykpiwa liczne poglądy na ten temat, jednak nie ujawniając własnych, a tylko dając coś do zrozumienia aluzyjnie. Co to za dyskusja?

[romekjagoda]

Józwa, pacjencja to cnota ;-) Może wyjechał, ma pracę. Może wróci, to go wtedy przydybiesz ;)

[jar1]

Jak zwykle, "Prawda" jest w teczkach - do których dostep mają jedynie wybrani.

[leon amator]

"to ze niektorzy nie chca sie okreslic tez jestem w stanie uszanowac i jesli reart milczy w tym temacie to niech tak pozostanie- moze daje mu to wiekszą swobode wypowiedzi:)"

 

 

 

Daje mu to pełną swobodę wypowiedzi, tylko że ja już nie chcę, żeby określił swoją prtzynależność religijną. Pytałem go o to wcześniej, no bo katolik jak widać z niego żadnen, więc byłem ciekaw czy to mormon czy świadek Jehowy, albo może ktoś jeszcze bardziej egzotyczny. Taka informacja pozwala jednak lepiej interpretować wypowiedzi, a zwłaszcza niedomówienia. Ale odmówił stanowczo tej informacji, co wydało mi się dziwne, ale w końcu ma prawo. Więc teraz pytam go tylko merytorycznie, jakie są jego poglądy w kwestii powstania świata, w punktach (czas, sposób, miejsce itp.). I na to właśnie reart milknie, jak teraz. Odpowiedzi się nie doczekałem i już raczej nie doczekam. Uważam to za nieuczciwe, bo wykpiwa liczne poglądy na ten temat, jednak nie ujawniając własnych, a tylko dając coś do zrozumienia aluzyjnie. Co to za dyskusja?

 

Czyli uważasz, że jakbyście się wymienili poglądami to coś by się rozjaśniło? Miałoby to sens tylko w jednym przypadku.

Jeśli używalibyście dokładnie takich samych metod, wg których ukształtowaliście swoje poglądy. W innym przypadku takie porównanie traci sens. Bo jest wtedy walka, które kryteria są lepsze i kto ma prawo do głoszenia prawd i do twierdzenia czy to, co mówi oponent to wiedza czy zwykła bujda.

 

Czyli jałowa dosyć dyskusja.

 

Chłopaki, nie uruchamiajcie się za nadto, albowiem "Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię". :)

 

Prawda. Ale; jak to mówią; 'warto rozmawiać' :)

Tutaj rozumiem Sokratesa. On sam niczego nie napisał. Prawdy szukał w rozmowie. W kontaktach z innymi ludźmi. I każdą rozmową starał się ubogacić. I chyba o to tutaj chodzi. A nie o forsowanie własnych poglądów. Już sam fakt, że jeśli trzeba je 'forsować' to coś jest nie tak. Czyli do przekazania prawdy potrzebna jest siła? To ja dziękuję za taką prawdę.

 

Cytowanie takich rzeczy musi mieć właściwy kontekst i intencje. Inaczej absolutnie najbardziej wzniosłe rzeczy można bez problemu zmieszać z błotem.

Tylko czemu ma to służyć? Czy będziemy dzięki temu lepsi? Mądrzejsi?

 

Wątpię.

 

Zabawne, ale ja widzę, że niektórzy 'naukowcy' (upraszczając, chodzi mi o grupę rozmówców), zachowują się dokładnie jak Ci, których dosyć zajadle krytują. Czyli fundamentaliści religijni, którzy uparcie forsują coś, czego nie są w stanie udowodnić.

W ten sposób nauka staje się religią. Bo zaczyna się wierzyć w pewne rzeczy bez mocnej podbudowy empirycznej. Scjentologia czy wiara w Wielkiego Matematyka są tego przykładami. Czyli śmiejąc się z przesądów, pokazujemy jednocześnie jak one w nas głęboko siedzą.

Latamy niby na Księżyc, a jednocześnie zaczytujemy w bajkach o wampirach, czarownicach i horoskopach. Niesamowita sprzeczność. Taka nieracjonalna racjonalność...

 

Jak zwykle, "Prawda" jest w teczkach - do których dostep mają jedynie wybrani.

 

Jeśli jesteś zainteresowany tytuł mogę udostępnić. Nie są to 'tajemne księgi'. Ani nawet teologiczne, żeby było zabawniej.

[jar1]

 

 

Jeśli jesteś zainteresowany tytuł mogę udostępnić. Nie są to 'tajemne księgi'. Ani nawet teologiczne, żeby było zabawniej.

 

No to poproszę.

[romekjagoda]

 

 

 

 

Prawda. Ale; jak to mówią; 'warto rozmawiać' :)

 

Mnie też się tak wydaje. Ale są w moim skromnym mniemaniu pewne standardy 'rozmowy'. Niestety, często nie są one przestrzegane. I to czasami po prostu zniechęca.

 

Zabawne, ale ja widzę, że niektórzy 'naukowcy' (upraszczając, chodzi mi o grupę rozmówców), zachowują się dokładnie jak Ci, których dosyć zajadle krytują. Czyli fundamentaliści religijni, którzy uparcie forsują coś, czego nie są w stanie udowodnić.

W ten sposób nauka staje się religią. Bo zaczyna się wierzyć w pewne rzeczy bez mocnej podbudowy empirycznej. Scjentologia czy wiara w Wielkiego Matematyka są tego przykładami. Czyli śmiejąc się z przesądów, pokazujemy jednocześnie jak one w nas głęboko siedzą.

Latamy niby na Księżyc, a jednocześnie zaczytujemy w bajkach o wampirach, czarownicach i horoskopach. Niesamowita sprzeczność. Taka nieracjonalna racjonalność...

 

Trafne, niestety. I rozmowa z takimi dyskutantami niestety jest trudna, albo niemożliwa. Bo co innego 'pięknie nie zgadzać się' co do argumentów, a co innego argumentów nie podawać, a tylko twierdzenia.

 

Jeśli jesteś zainteresowany tytuł mogę udostępnić. Nie są to 'tajemne księgi'. Ani nawet teologiczne, żeby było zabawniej.

 

Leon, ależ przecież Jarowi nie o to chodzi, byś podawał mu tytuły, czy księgi. - jeszcze się nie połapałeś, czy tylko krygujesz się dla zgrywy?

Jar to niekwestionowany lider tego wątku: rzadko pisze post dłuższy niż 2 linijki, żadnych argumentów, a wieczne pytania i złośliwe uwagi. Jar, wiemy już, żeś super klawy facet, z olbrzymim poczuciem humoru, ale uracz nas merytorycznym udziałem w dyskusji, choć przez chwilę.

[cir]

"to ze niektorzy nie chca sie okreslic tez jestem w stanie uszanowac i jesli reart milczy w tym temacie to niech tak pozostanie- moze daje mu to wiekszą swobode wypowiedzi:)"

 

 

 

Daje mu to pełną swobodę wypowiedzi, tylko że ja już nie chcę, żeby określił swoją prtzynależność religijną. Pytałem go o to wcześniej, no bo katolik jak widać z niego żadnen, więc byłem ciekaw czy to mormon czy świadek Jehowy, albo może ktoś jeszcze bardziej egzotyczny. Taka informacja pozwala jednak lepiej interpretować wypowiedzi, a zwłaszcza niedomówienia. Ale odmówił stanowczo tej informacji, co wydało mi się dziwne, ale w końcu ma prawo. Więc teraz pytam go tylko merytorycznie, jakie są jego poglądy w kwestii powstania świata, w punktach (czas, sposób, miejsce itp.). I na to właśnie reart milknie, jak teraz. Odpowiedzi się nie doczekałem i już raczej nie doczekam. Uważam to za nieuczciwe, bo wykpiwa liczne poglądy na ten temat, jednak nie ujawniając własnych, a tylko dając coś do zrozumienia aluzyjnie. Co to za dyskusja?

 

Co to za dyskusja?

otóz jest to tkzw. dyskusja wciagajaca a przytoczone wyżej tematy mają tylko wzbudzić zainteresowanie orędziem rearta ,w mysl tej zasady reart za wszelka cene musi ukryć przed słuchaczami prawdziwy cel swojej wizyty:)

byc moze okreslenie się rearta odsłonia bezlitosnie cel

 

chłopaki cos dla was i powazniejsi dyskutanci

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stench]

Pismo Święte , Koran i święte księgi buddyzmu można kupić badź ściągnąć, czemu nie są dostępne Tora i Talmud ?

Bardzo pomogło by ich porównanie z PŚ (z nich się wywodzi ST), możnaby znaleźć wspólne punkty i zafałszowania z obu stron.

 

Ciężko jest badać raczej tendencyjne tłumaczenie , a oryginał to języki aramejski, hebrajski, greka i łacina

 

co do homoseksualizmu:

Darwin: zmiana preferencji płuciowych wywołana anomalią genetyczną , jeśli ścieżka ewolucyjna to napweno ślepa ponieważ osobniki z tą cechą raczej wymierają bezpotomnie

Kreacjonizm: h.. stworzył Bóg lub h.. stworzył Szatan mieszając niektórym w głowach brudną łyżką

[vik]

Ciekawe rzeczy piszesz Vik. Oto kilka fragmentów, które świadczą, że Jezus jednak uważał się za Syna Bożego:

 

(Ew. Mateusza 27:40, Biblia Tysiąclecia)

 

(43) Zaufał Bogu: niechże Go teraz wybawi, jeśli Go miłuje. Przecież powiedział: Jestem Synem Bożym.

 

 

(70) Zawołali wszyscy: Więc Ty jesteś Synem Bożym? Odpowiedział im: Tak. Jestem Nim.

 

(Ew. Łukasza 22:70, Biblia Tysiąclecia)

 

(36) to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: Bluźnisz, dlatego że powiedziałem: Jestem Synem Bożym?

 

(Ew. Jana 10:36, Biblia Tysiąclecia)

 

 

 

 

Mt, 16: Wtedy surowo zabronił uczniom, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem. (21)

 

Mt, 26: A najwyższy kapłan rzekł do Niego: Poprzysięgam Cię na Boga żywego, powiedz nam: Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Boży? (64) Jezus mu odpowiedział: Tak, Ja Nim jestem.

 

I możnaby dalej.

 

Ponadto o Królestwie Bożym:

 

Mt, 12, 29: Lecz jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło do was królestwo Boże. (29)

 

Ew. Jana

(36) Odpowiedział Jezus: Królestwo moje nie jest z tego świata. Gdyby królestwo moje było z tego świata, słudzy moi biliby się, abym nie został wydany Żydom. Teraz zaś królestwo moje nie jest stąd.

 

(Ew. Jana 18:36, Biblia Tysiąclecia)

 

Co do tego, że Żydzi nie widzą w Nim Mesjasza, to że tak powiem ich problem. Stali się niewolnikiem swojego wyobrażenia o Bogu jako o władcy na ognistym rumaku, który pobije wszystkie inne narody. Gdy przyszedł Bóg, o którym jak się okazało mieli mierne pojęcie, po prostu go nie zobaczyli. Tak się dzieje, gdy człowiek tworzy sobie obraz Boga na swoje podobieństwo.

 

 

Gdybys dokladniej przeczytal moje wypowiedzi to bys zauwazyl, ze w owym czasie syn bozy oznaczal czlowieka milego bogu a nie doslownie syna boga o boskich przymiotach. Po drugie ewangelie ktore zostaly wlaczone do NT byly pisane przez propagatorow chrzescijanstwa czesciowo jako propaganda tej wiary. Po trzecie znaczna czes tego co dzis czytasz w NT u np Mateusza nie istnieje w najstarszych wersjach. My nie mamy Mateusza textu tylko tysiace kopi, kopi, kopi rozniacych sie od siebie dosc znacznie w ktorych kopiujacy dopisali to i owo badz, popelnili mniej lub wiecej bledow oraz interpretowali po swojemu tekst ktory przepisywali. Na dodatek, zaden z autorow czterech ewangelii nie widzial Jezusa na oczy.

 

Jan natomiast piszacy najpozniej bo najprawdopodobniej na samym poczatku drugiego wieku albo przelomie wiekow dopisal od siebie calkiem sporo bo niestety oczekiwane krolestwo boze nie nadeszlo wiec wymyslil niebo i krolestwo nie z tego swiata. Seminaria duchowe protestanckie zajmuja sie dokladna analiza historyczna tekstow o Jezusie i chrzescijanstwie. Wiekszosc wspolczesnych pastorow protestanckich czy anglikanskich wie o tym. Kiedys ogladalem wywiad z arcybiskupem anglikanskim i wyjasnial on wiele z tych rzeczy jak i rowniez tlumaczyl ze codow z NT nie nalezy brac doslownie.

 

Bardzo ciekawa jest ewangelia Tomasza. Pisana po egipsku pochodzi z samego poczatku drugiego wieku, jest moze o dekade, gora dwie mlodsza od Jana. Oczywiscie aby analizowac ewangelie i inne dokument z tego okresu nalezy doskonale znac starogrecki, aramejski, lacine i egipski albo korzystac z uslug naukowcow takowe jezyki znajcych.

 

A tak wogole z analizy historycznej rozwoju chrzescijanstwa to wiekszosc wierzyla calkiem inaczej niz to co podaje wspolczesny NT, ktory i tez byl zmieniany przez kosciol. Jak to sie stalo ze mamy taki a nie inny NT. Proste, wygrala frakcja rzynmska czyli stoleczna bo byla na miejscu gdy cesarz zdecydowal sie zalozyc formalny kosciol wspierajacy jego wladze.

 

Co do wiary to kazdy wierzy po swojemu. Gdybys urodzil sie w Arabii bylbys przekonany, ze tylko Mahomet byl najwazniejszym prorokiem jedynego prawdziwego boga a koran jego slowem itd itp. Zachecam do czytania chocby Erhmana, R. Friedmana czy Kloppenborga.

 

pozdrawiam,

 

Cały czas nie rozumiem, co to ma wspólnego z wiarą. Zawalasz mnie tekstami, interpretacjami. I jeszcze wyjeżdzasz z psychologią...

 

Jak się psycholog zabierze za kwestie wiary to mu wyjdzie, że każdego wierzącego trzeba zamknąć w wariatkowie. Jest to oczywiste, bo pojęć 'Bóg' 'dusza' itd. nie ma w książkach psychologicznych. A skoro tak, to ktoś, kto wierzy w Boga jest idiotą. Jakaś chemia w mózgu, albo młotkiem dostał.

 

Notoryczny błąd. Od kilku postów to powtarzam. Najpierw naukowiec tworzy grupę pojęć, używając kryteriów wyznaczonych 'na podstawie szerokiego porozumienia naukowców'. I na podstawie tego zaczyna wyjeżdzać z jakimiś tekstami, które sugerują, że Ci Panowie wyszli z własnej skóry i mają lepsze widzenie niż każdy inny zwykły człowiek. Nie wiem... coś w stylu Matrixa.

 

A nie ma żadnych logicznych, udowodnionych podstaw aby tak twierdził. Jest to absolutnie nie do obronienia. Tzw. twierdzenie samowywrotne. Czyli twierdzenie o jakiejś prawdzie, której nie można udowodnić. Czyli jest dokładnie w tej samej sytuacji, co tzw. człowiek wierzący.

 

Błędne koło. Panowie ten problem (różnych narzędzi epistemologicznych), jak pisałem wcześniej, znamy już od czasów antycznych. I nie słyszałem, żeby do dziś ktoś go nagle rozwiązał.

 

A co niektórzy widzę, że niestety poznali tylko częściowo podstawowe problemy wynikające z posługiwania się przez nas podstawowymi pojęciami: 'wiedza', 'poznanie', 'prawda'.

 

A bez tego to sorry; ale co najwyżej możesz mi wytłumaczyć jak się robi esspresso...

 

 

Mylisz sie Leon. Poczytaj Junga i psychologow z jego szkoly i ich nastepcow i zobaczysz sporo o bogu na serio. Nie bedzie to w wesji bilijnej tylko analiza snow, wizji itp itd roznych ludzi jaki i samych autorow. Sam Jung twierdzil ze wie iz bog jest a nie ze tylko wierzy i uzasadnial to na posdstwie konkretnych obserwacji. Poczytaj ksiazki Oliviera Sacksa, znanego neurologa. Opisuje niezwykle ciekawe przypadki ze swej praktyki. Na ogol nie wyciaga wlasnych wnioskow tylko podaje same fakty.

 

Co do nauki to zaczyna zajmowac sie tymi zjawiskami, Jest kilka instytutow na swiecie na ogol na wydzialach neurologii ale nie tylko. Nawet policja uzywa coraz czesciej ludzi o tzw zdolnosciach parapsychicznych i sporo takich programow widzialem. Czy ma to cos wspolnego z Bogiem/ Posrednio ma. Pytanie jak ich swiadomosc dostaje informacje prowadzace do odnalezienia denata jak i opisujace jego/jej ostanie chwile. Fizycy tez sie zajmuja zagadnieniem przekazu informacji w naszym wszechswiecie.

 

Rowniez badano stygmaty. Jest w Boliwi taka kobicina ktorej objawia sie Chrystus, nieraz mowi co bedzie i robi jej stygmaty. Program o niej filmowano przez iles tam dni, robiono analizy laboratoryjne ran, krwi itp itd. Czago nie zrobiono, a uwazam ze to wielka szkoda, to nie spytano poprzez nia objawiajacego sie jej Chrystusa jak robi te rany (cierniowa korona, rany po gwozdziach itp) ktore pojawiaja sie na jakis czas a potem doskonale goja. Moze by powiedzial i neurologia zrobilaby calkiem spory skok do przodu. Kolega ma ten program nagrany i ogladalem go kilka razy.

 

Co do wiary to wiara sama w sobie jest jedna z najbardziej podstawowych funkcji mozgu. W procesie uczenia sie ogromna wikszosc informacji przyjmujemy na wiare bo na sprawdzenie zycia by nie starczylo. W procesie rozwoju dziecka jesli nie zaszczepisz wiary w boga czy kwadratowgo swiata to mala szansa, ze potem uwierzy. Ala znow sa mozgi potrzebujace tej wiary w boga i beda jej szukac az sie zadowola. Oczywiscie kazdy wierzy po swojemu i to w co wierzymy zalezy od srodowiska czyli tego co nam podano najpierw i utrwalono. Innym znow nic sie nie utrwala i wiare zmieniaja w zaleznosci od potrzeb badz wladzy. Wydaje sie, ze dla wielu nie ma wielkiego znaczenia czy wierzy sie w jakas religie czy swiecka idee.

 

pozdrawiam,

[romekjagoda]

Gdybys dokladniej przeczytal moje wypowiedzi to bys zauwazyl, ze w owym czasie syn bozy oznaczal czlowieka milego bogu a nie doslownie syna boga o boskich przymiotach. Po drugie ewangelie ktore zostaly wlaczone do NT byly pisane przez propagatorow chrzescijanstwa czesciowo jako propaganda tej wiary. Po trzecie znaczna czes tego co dzis czytasz w NT u np Mateusza nie istnieje w najstarszych wersjach. My nie mamy Mateusza textu tylko tysiace kopi, kopi, kopi rozniacych sie od siebie dosc znacznie w ktorych kopiujacy dopisali to i owo badz, popelnili mniej lub wiecej bledow oraz interpretowali po swojemu tekst ktory przepisywali. Na dodatek, zaden z autorow czterech ewangelii nie widzial Jezusa na oczy.

 

Jan natomiast piszacy najpozniej bo najprawdopodobniej na samym poczatku drugiego wieku albo przelomie wiekow dopisal od siebie calkiem sporo bo niestety oczekiwane krolestwo boze nie nadeszlo wiec wymyslil niebo i krolestwo nie z tego swiata. Seminaria duchowe protestanckie zajmuja sie dokladna analiza historyczna tekstow o Jezusie i chrzescijanstwie. Wiekszosc wspolczesnych pastorow protestanckich czy anglikanskich wie o tym. Kiedys ogladalem wywiad z arcybiskupem anglikanskim i wyjasnial on wiele z tych rzeczy jak i rowniez tlumaczyl ze codow z NT nie nalezy brac doslownie.

 

Bardzo ciekawa jest ewangelia Tomasza. Pisana po egipsku pochodzi z samego poczatku drugiego wieku, jest moze o dekade, gora dwie mlodsza od Jana. Oczywiscie aby analizowac ewangelie i inne dokument z tego okresu nalezy doskonale znac starogrecki, aramejski, lacine i egipski albo korzystac z uslug naukowcow takowe jezyki znajcych.

 

A tak wogole z analizy historycznej rozwoju chrzescijanstwa to wiekszosc wierzyla calkiem inaczej niz to co podaje wspolczesny NT, ktory i tez byl zmieniany przez kosciol. Jak to sie stalo ze mamy taki a nie inny NT. Proste, wygrala frakcja rzynmska czyli stoleczna bo byla na miejscu gdy cesarz zdecydowal sie zalozyc formalny kosciol wspierajacy jego wladze.

 

Co do wiary to kazdy wierzy po swojemu. Gdybys urodzil sie w Arabii bylbys przekonany, ze tylko Mahomet byl najwazniejszym prorokiem jedynego prawdziwego boga a koran jego slowem itd itp. Zachecam do czytania chocby Erhmana, R. Friedmana czy Kloppenborga.

 

pozdrawiam,

 

Vik, najpierw napisałeś co następuje:

 

"Taa.. Ale co z tego wynika?"

 

Wynika, ze wiara w Chrystusa w wersji koscielnej oparta na obecnej wersji NT ma niewiele wspolnego z tym co sam Jezus nauczal. Dokladniej, na podstawie analiz tekstow wynika jasno dla badaczy, ze Jezus wierzyl ze krolestwo boze zostanie zaprowadzona na ziemi w czasie jego zycia. Syn czlowieczy wymierzy sprawiedliwosc zgodnie z boskim prawem i zycie na ziemi stanie sie co najmniej przyjemne. Jezus nikomu nie obiecywal nieba po smierci bo go to nie interesowalo. Rowniez, nie twierdzil iz przyszedl kogokolwiek zbawiac. Jan piszacy najpozniej zauwazyl, ze krolestwo nie nadeszlo wiec odlozyl je na pozniej i jako jedyny z czterech wlaczonych autorow nadmienil niebo w swej ewangelii. Innni naukowcy w swej analizie uwazaja, ze Jezus uwazal iz ludzie sami moga sprowadzic krolestwo boze na ziemie zyjac zgodnie z przyjetynmi zasadami z serca (istocie przykazania) a nie z litery. W kazdym razie chodzilo o sprowadzenie krolestwa bozego na ziemie.

 

 

gdzie twierdzisz, że wiesz, co powiedział Jezus, a czego nie (albo przynajmniej dajesz do zrozumienia, że znasz źródła, które to dokładnie opisują). Gdy ja daję Ci w odpowiedzi cytaty odnośnie tego co jest zapisane w Ewangelii i co do czego w KK panuje zgoda, że przynależy do kanonu Pisma, Ty odpowiadasz mniej więcej: 'Tak, ale Twoje źródła (czyli Ewangelie) to złe źródła, w związku z tym cytaty z nich niczego nie dowodzą'. No jeśli tak, to trudno prowadzić dyskurs. Bo co nam pozostaje? Odwoływanie się do apokryfów, niesprawdzonych tekstów i uznanie ich za bardziej dokładne, informacyjne i wiarygodne niż Ewangelie.

 

Co do rewelacji ad. Jana dopisującego i zmyślającego kawałki Ewangelii, podaj prosze jakieś źródła. Obecnie, wygląda to tak, że na siłę próbujesz udowodnić tezę, że Jezus nie uważał sie za Syna Boga, tylko za syna bożego, że był działaczem politycznym i aspirował do objęcia władzy poprzez powstanie, że zbawienie dusz i Królestwo Boże go nie interesowało. Nie są to nowości, było kilka programów dokumentalnych np. w BBC snujących takie dywagacje. Wiemy też, że w owych czasach żyło wielu Jezusów, w związku z czym niektórzy twierdzą, że Ewangelie tak naprawdę traktują o kilku Jezusach (Joszuach), etc. Nie są to żadne nowości, bo tego typu zabiegi zmierzające do podważenia wiarygodności Ewangelii oraz autentyczności postaci Jezusa mają miejsce od dawna. Mnie to specjalnie nie rusza, bo zaciekłość i natarczywość z jaką głoszone są te poglądy budzi co najmniej refleksje.

 

 

---

 

Co do Ewangelii i apokryfów, nie będąc ekspertem w tych sprawach podeprę się odpowiedzią kompetentnego biblisty. Polecam objaśnienie (przepraszam za długość posta):

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

EWANGELIE I APOKRYFY

 

Odpowiedź:

 

" Podnosi Pan typowy problem-widmo i wystarczy rzucić nań światło faktów, żeby problem znikł. Tak jest z wszystkimi upiorami: one w świetle znikają.

 

Otóż zacznę od stanowczego stwierdzenia, że już Ojcowie II i III wieku nie mają wątpliwości co do tego, że Kościół otrzymał cztery Ewangelie -- ani mniej, ani więcej, tylko właśnie cztery, zaś przypisywanie synodowi rzymskiemu z roku 382 jakiejś kluczowej roli w oddzieleniu Ewangelii kanonicznych od apokryfów świadczy o naukowej nieodpowiedzialności i zwyczajnej nieznajomości źródeł. Zatem jeśli Pan zaczerpnął tę informację z jakiejś książki: uwaga, bo również inne zawarte w niej twierdzenia mogą być tworem nieodpowiedzialności i nonszalancji.

 

Najpierw przypatrzmy się, co miał na ten temat do powiedzenia świadek tej miary co św. Ireneusz, zmarły w roku 202, który -- według starożytnego świadectwa -- "swą działalność pisarską rozwijał głównie za panowania cesarza Kommoda" (to znaczy w latach 180-193). Dodajmy, że św. Ireneusz znajdował się w niemal dotykalnej bliskości Apostoła Jana: jego mistrz, biskup Smyrny i późniejszy męczennik Polikarp, był bezpośrednim uczniem Apostoła. Zatem Ireneusz żył w czasach, kiedy istniała jeszcze żywa świadomość, że apostołowie najpierw głosili Ewangelię, a dopiero później utrwalili ją na piśmie.

 

Otóż wskazując na ten właśnie okres, kiedy Ewangelia była już głoszona, ale nie była jeszcze zapisana, św. Ireneusz mocno podkreśla, że nie był to bynajmniej okres modyfikowania czy korygowania Ewangelii, bo od samego początku -- choć jeszcze nie zapisana -- była ona nieomylnym słowem Bożym. Apostołowie -- pisze w swoim głównym dziele pt. Adversus haereses -- "najpierw głosili Ewangelię, następnie zaś z woli Bożej przekazali ją nam w Pismach, by była filarem i utwierdzeniem naszej wiary. Nie wolno bowiem tak mówić, że głosili ją, zanim posiedli doskonale poznanie. Tak ośmielali się twierdzić ci, co chełpliwie podawali się za poprawiaczy Apostołów. Po zmartwychwstaniu Chrystusa Apostołowie zostali obleczeni mocą z wysoka przez przyjście Ducha Świętego i napełnieni wszystkimi darami i mieli doskonałe poznanie. Wyszli więc na krańce ziemi, zwiastując Dobrą Nowinę o dobrach od Boga i obwieszczając ludziom pokój z nieba. Albowiem i wszyscy razem, i każdy z osobna miał Ewangelię Bożą" (III,l,1).

 

Bezpośrednio po tych słowach św. Ireneusz mówi o napisaniu czterech Ewangelii: "Tak więc Mateusz wśród Hebrajczyków w ich ojczystym języku napisał i wydał Ewangelię, gdy Piotr i Paweł głosili w Rzymie Ewangelię i zakładali Kościół. Po ich śmierci Marek, uczeń i tłumacz Piotra, przekazał nam na piśmie to, co Piotr głosił. Łukasz zaś, towarzysz Pawła, złożył w księdze Ewangelię przez niego głoszoną. Następnie Jan, uczeń Pana, który spoczywał na piersi Jego, także wydał Ewangelię za swego pobytu w Efezie".

 

Kilka rozdziałów dalej, w tej samej trzeciej księdze, św. Ireneusz podaje interesujący argument kosmiczny, dlaczego Ewangelie są ani mniej, ani więcej, tylko właśnie cztery: "Jest jasne, że nie ma więcej ani mniej, tylko te cztery Ewangelie. Ponieważ istnieją cztery strony świata, w którym żyjemy, i cztery główne wiatry, a Kościół jest rozsiany po całym świecie. A dalej, filarem i utwierdzeniem Kościoła jest Ewangelia i Duch życia, wobec tego Kościół ma cztery filary, które ze wszystkich stron tchną nieskazitelnością i ludzi darzą życiem" (III,11,8).

 

Nie traćmy z pamięci faktu, że słowa te napisał człowiek, który z ust bezpośrednich świadków mógł słyszeć o czasach, kiedy Ewangelie nie były jeszcze spisane. Otóż już ten człowiek ma jasną i ugruntowaną świadomość, że Ewangelie apostolskie są cztery i tylko cztery.

 

Czy nie było jeszcze wtedy apokryficznych ewangelii? Owszem, już były. "Wyzuci z wszelkiego wstydu zwolennicy Walentyna -- pisze Ireneusz -- przychodzą ze swoimi piśmidłami, chełpliwie podając, że mają więcej Ewangelii, niż jest w rzeczywistości. Posunęli się bowiem do tego stopnia zuchwalstwa, iż niedawno skleconą przez siebie księgę nazwali Ewangelią Prawdy, choć w niczym się ona nie zgadza z Ewangeliami apostołów, co więcej, nawet u nich samych nie może bez bluźnierstwa uchodzić za Ewangelię. Jeśli zatem napisana przez nich ewangelia jest ewangelią prawdy, a w niczym nie jest podobna do Ewangelii zostawionych przez apostołów, to każdy nieuprzedzony człowiek może na podstawie tekstów stwierdzić, że to już nie jest Ewangelia prawdy przekazana nam przez apostołów" (III,11,9).

 

"Wprowadzili ponadto [gnostycy] -- skarży się na innym miejscu tenże św. Ireneusz -- niezliczoną liczbę apokryfów i pism przewrotnych, które sami sporządzili, ażeby zadziwić ludzi nierozumnych i nie znających Pism prawdziwych" (I,20,1). Bezpośrednio po tym stwierdzeniu podany jest konkretny przykład takiej opowieści, obliczonej na zadziwienie czytelników, mianowicie autor przedstawia apokryficzną scenę o zachowaniu się małego Jezusa w szkole. Dla nas informacja ta jest interesująca dodatkowo z tego powodu, że scena ta znajduje się w zachowanej do dziś tzw. Ewangelii Tomasza.

 

Zarazem wydaje się, że wśród licznych wówczas grup heretyckich, zwłaszcza gnostyckich, nie było ani jednej, która uznawałaby bez zastrzeżeń wszystkie cztery Ewangelie, jakimi posługiwał się Kościół. Zdarzało się natomiast, że jakaś grupa, odrzuciwszy trzy pozostałe Ewangelie, trzymała się tylko jednej przez siebie wybranej, niekiedy zresztą nawet ją po swojemu przerabiając. "Siła dowodowa Ewangelii jest tak wielka -- pisze o tym św. Ireneusz -- że nawet sami heretycy dają im świadectwo i powoływaniem się na nie usiłują dowodzić swojej nauki. Ebionici [odrzucający boskość Chrystusa Pana] posługują się tylko Ewangelią według Mateusza, a przecież ona sama zbija ich przewrotne mniemania o Chrystusie. Marcjon znów (odrzucający Boga Starego Testamentu) obciął Ewangelię według Łukasza, a przecież nawet te części, jakie zostawił, wystarczą do udowodnienia, że bluźnił jedynemu Bogu. Ci zaś, którzy wyodrębniają Jezusa od Chrystusa i twierdzą, że Chrystus pozostał niecierpiętliwy, a cierpiał Jezus [chodzi tu o jedną z gałęzi doketów], odwołują się do Ewangelii według Marka. Gdyby jednak zechcieli ją przeczytać z miłością prawdy, to mogliby się poprawić. Z kolei walentynianie posługują się w szerokim zakresie Ewangelią według Jana, celem uzasadnienia swoich par [które, ich zdaniem, emanują z Bóstwa], a przecież ona właśnie demaskuje ich kłamliwe twierdzenia, jak to wykazaliśmy w księdze pierwszej" (III,11,7).

 

Rzecz jasna, św. Ireneusz nie jest jedynym tak wczesnym świadkiem faktu, że Kościół nie miał wątpliwości co do tego, że Ewangelie są cztery i tylko cztery. Owszem, miano niekiedy wątpliwości na temat kanoniczności innych pism Nowego Testamentu (pisałem o tym w liście pt. "Skąd wiemy, że Pismo Święte jest Pismem Świętym?", wydrukowanym w książce Pytania nieobojętne). Nie widać jednak śladów, żeby któryś z wczesnych nauczycieli Kościoła odrzucał którąś z czterech Ewangelii albo przyjmował ich więcej niż cztery. Mało tego, już współczesny Ireneuszowi Syryjczyk Tacjan (wiekiem kilka lat od niego być może starszy) sporządził Syntezę czterech Ewangelii, tzw. Diatessaron. Pomyśleć, że tak wcześnie! Na całe dwieście lat przed wspomnianym synodem rzymskim, któremu ktoś chciałby przypisać w zakresie naszego tematu znaczenie niezgodne z faktami.

 

Również z końca II wieku pochodzi słynny "fragment Muratoriego", zawierający katalog ksiąg Nowego Testamentu. W tekście, jaki się zachował, wspomina się tylko o Ewangeliach Łukasza i Jana, jednak Ewangelia Łukasza jest tam nazwana trzecią, zaś Ewangelia Jana czwartą, zatem nie ulega wątpliwości, że autor tego katalogu przyjmował cztery Ewangelie. Tekst oryginalny "fragmentu Muratoriego" wraz z przekładem polskim znajdzie Pan w trzecim wydaniu książki ks. E. Dąbrowskiego Prolegomena do Nowego Testamentu (s. 55-58). Warto może jeszcze zauważyć, że starochrześcijański autor tego "fragmentu" wyraźnie odróżnia apokryfy heretyckie od apokryfów napisanych w dobrej wierze. O pierwszych pisze, że "nie wolno ich wprowadzać do Kościoła katolickiego, nie wypada bowiem mieszać żółci z miodem" (w. 66-67), zaś o apokryfie napisanym w dobrej wierze powiada tak: "Czytać go wprawdzie można, nie można go jednak podawać ludowi w Kościele ani między prorokami, których liczba została zamknięta, ani między apostołami, [których liczba też jest zamknięta] do końca czasów" (w. 77-80).

 

Przede wszystkim jednak dzieła starochrześcijańskie, których zachowało się wcale nie tak mało, a w których znajduje się tysiące cytatów i odniesień do Ewangelii, świadczą o tym, że już w okresie prześladowań Kościół uznawał wszystkie cztery Ewangelie i żadnych innych, i nie miał co do tego żadnych wahań. Właśnie leżą na moim stole trzy pierwsze tomy Biblia patristica, które są indeksem biblijnych przytoczeń i aluzji, jakie znajdują się w całej zachowanej literaturze chrześcijańskiej pierwszych trzech wieków, i mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że wyraz "tysiące", którego przed chwilą użyłem, należy rozumieć dosłownie.

 

Z całą też odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że twierdzenie, jakoby "dopiero w 494 roku Ewangelia Piotra dekretem papieża Gelazego została zaliczona do apokryfów", jest wierutną bzdurą. Prawdy w tym twierdzeniu tylko tyle, że faktycznie znajduje się ona na sporządzonej przez tego papieża liście apokryfów. Tzw. Ewangelię Piotra wydał po polsku ks. Marek Starowieyski (Apokryfy Nowego Testamentu, KUL 1980, t.1, cz. 2, s. 409-419). Powstała ona prawdopodobnie w połowie II wieku w środowisku katolików syryjskich, ale choć jest to tekst i wczesny, i nieheretycki, nie widać śladów, żeby gdziekolwiek, bodaj w samej tylko Syrii, był on uważany za tekst święty.

 

Istnieje natomiast wiele świadectw innych: że z osobą Apostoła Piotra starożytny Kościół wiązał Ewangelię św. Marka. Cytowałem już wypowiedź św. Ireneusza, że "Marek, uczeń i tłumacz Piotra, przekazał nam na piśmie to, co Piotr głosił". Otóż informacja ta powtarza się niejednokrotnie u pisarzy starochrześcijańskich. Niech Pan zwróci uwagę, jak przedstawia Ewangelię Marka w pierwszej połowie III wieku Orygenes, jego bowiem wypowiedzią na temat czterech Ewangelii zachowaną dzięki znanemu ze swej skrupulatności Euzebiuszowi z Cezarei -- chciałbym zakończyć przytoczenia źródłowe.

 

"Na podstawie tradycji -- pisze Orygenes, przystępując do komentowania Ewangelii Mateusza -- dowiedziałem się w sprawie czterech Ewangelii, które jedynie jako niewątpliwe uznaje Kościół Boży istniejący pod niebem. Otóż pierwszą z nich napisał dawny celnik, a potem apostoł Jezusa Chrystusa, Mateusz. Wydał ją dla wiernych pochodzenia żydowskiego, a pisał w języku hebrajskim. Drugą zaś jest Ewangelia według Marka, który ją ułożył według wskazówek Piotra, i dlatego Piotr w swym Liście katolickim uznaje go za syna, kiedy mówi: <Pozdrawia was Kościół w Babilonie, wybrany razem z wami, i Marek, syn mój> (1 P 5,13). Trzecią jest Ewangelia według Łukasza, zatwierdzona przez Pawła, a napisana dla tych, którzy wywodzą się z pogan. Ostatnią wreszcie jest Ewangelia według Jana" (Historia kościelna VI,25,4-6).

 

Podsumowując: Myślę, że Pan podzieli mój smutek z tego powodu, że ktoś w swojej walce z wiarą chrześcijańską posługuje się tak nierzetelnymi -- chciałoby się wręcz powiedzieć: bezczelnymi -- argumentami. Ja naprawdę rozumiem to, że ktoś nie wierzy w Chrystusa. Rozumiem nawet to, że ktoś serdecznie nie lubi wiary chrześcijańskiej, zaś o Kościele ma mniemanie jak najgorsze. Staram się rozumieć jeszcze i to, że ktoś chce przekazywać innym swoje zwątpienie w wiarę chrześcijańską. Istnieją jednak granice, których w folgowaniu swoim emocjom przekraczać nie wolno. Jedną z takich barier, których domaga się zwyczajna przyzwoitość, jest elementarny szacunek dla faktów. Szczególną zaś bezczelnością jest powoływanie się na fakty, które w ogóle nie miały miejsca. Rozumiem, że autorowi przytoczonych przez Pana twierdzeń byłoby bardzo na rękę, gdyby dopiero synod rzymski z roku 382 wydobył cztery Ewangelie spośród kilkudziesięciu dotychczas równorzędnych tekstów, i gdyby dopiero papież Gelazy zdegradował tzw. Ewangelię Piotra do rzędu apokryfów. Ale nie umiem zrozumieć tego, że nie zabrakło mu czelności, żeby -- wbrew całej oczywistości źródeł -- twierdzić, iż tak faktycznie było."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )