Teoria Darwina. No właśnie, teoria czy prawo?

[jar1]

"Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi."

 

Przytaczanie zdania kapłana rzymskokatolickiego w kontekście wiarygodności ewangelii to raczej kuriozum...

[Gość papageno]

"A nie podobało się Panu, co Onan czynił,

Przeto też i Pan go zabił"

 

Atoli tracąc nasienie rozumu swojego, jesteście jak ów Onan tracący nasienie lędźwi swoich.

Tedy miarkujecie się, aby i Was Pan nie pokarał.

[jar1]

Gdyby to prawda był z tym karanym onanizmem, toby juz dawno nikogo na świecie nie było :)

[Adam Sikora]

jozwa maryn napisal :

Pytałem go o to wcześniej, no bo katolik jak widać z niego żadnen, więc byłem ciekaw czy to mormon czy świadek Jehowy, albo może ktoś jeszcze bardziej egzotyczny. Taka informacja pozwala jednak lepiej interpretować wypowiedzi, a zwłaszcza niedomówienia

 

Rozumiem ze Argumenty od okreslinych grup osob z gory przekreslasz i uwazasz za bzdurne ??

Ciekawa logika :)

 

 

co do homoseksualizmu:

Darwin: zmiana preferencji płuciowych wywołana anomalią genetyczną , jeśli ścieżka ewolucyjna to napweno ślepa ponieważ osobniki z tą cechą raczej wymierają bezpotomnie

 

e tam jakis Darwin, glupoty napisal i nie przewidzial przyszlosci!

Ja sam na wlasne oczy obecnie widze kolejny etap ewolucji , swiat opanowuja homoseksualisci!.

Gatunek ludzki ulega dalszemu rozwojowi i sie przeksztalca, faceci jako silniejsi oczywiscie zostana.!

Przy obecnym postepie medycznym wszystko jest mozliwe. Nalezy objac specjalna opieka homoseksualistow, dac im rozne przywileje , powinno sie przeznaczyc duzo pieniedzy na rozwoj badan naukowych no i tylko czekac jak faceci beda nosic ciaze hmm...np. gdzies kolo odbytu , na kregoslupie ?

Trzeba by bylo zakazac zwiazkow hetero...

napewno uzyskalo by to poparcie wszystkich srodowisk geyowskich, niejeden renomowany profesor poparl by ta idee.Ludzie polityki rowniez by byli za.

no i ja bym oczywiscie za to dostal nobla!

Skoro czlowiek powstal od malpy, to tez moze powstac od dwoch facetow!!

logiczne chyba co ??

 

eee i co sie smiejecie ?? a wy myslicie ze piszecie madrzejsze rzeczy w tym poscie ? :))

[leon amator]

Mylisz sie Leon. Poczytaj Junga i psychologow z jego szkoly i ich nastepcow i zobaczysz sporo o bogu na serio. Nie bedzie to w wesji bilijnej tylko analiza snow, wizji itp itd roznych ludzi jaki i samych autorow. Sam Jung twierdzil ze wie iz bog jest a nie ze tylko wierzy i uzasadnial to na posdstwie konkretnych obserwacji. Poczytaj ksiazki Oliviera Sacksa, znanego neurologa. Opisuje niezwykle ciekawe przypadki ze swej praktyki. Na ogol nie wyciaga wlasnych wnioskow tylko podaje same fakty.

 

Co do nauki to zaczyna zajmowac sie tymi zjawiskami, Jest kilka instytutow na swiecie na ogol na wydzialach neurologii ale nie tylko. Nawet policja uzywa coraz czesciej ludzi o tzw zdolnosciach parapsychicznych i sporo takich programow widzialem. Czy ma to cos wspolnego z Bogiem/ Posrednio ma.

 

Co do wiary to wiara sama w sobie jest jedna z najbardziej podstawowych funkcji mozgu.

 

Kręcimy się w kółko. Powtarzam po raz kolejny. Używasz metod, które w żaden sposób nie nadają się do rozgryzienia kwestii wiary. I wychodzą potworki.

 

Ciągle krąży nad głowami nieprawdziwa teza, że wszystko co wiemy zawdzięczamy wynikom badań współczesnej nauki, automatycznie więc tylko wchodzą w grę jej kryteria do oceny otaczającego nas świata.

 

Wedle tego założenia wszystko co nie da się opisać i ująć w schematy naukowe jest to wywalenia.

 

Trzy słowa określające pojęcia: 'miłość', 'prawda', 'sprawiedliwość' wedle tego należy natychmiast usunąć i nie wolno ich w żaden sposób stosować, ponieważ współczesna nauka, która posiada jedyne i właściwe kryteria badania rzeczywistości w swoim zakresie takich pojęć nie dostrzega.

 

Miłość to mogą być jakieś procesy chemiczne w mózgu. Czyli, to nie my kochamy, są to tylko bezwiedne reakcje jednego organu, które wynika z tego można sztucznie wywołać. Elektroda, tabletka. Czyli dzięki naukowcom zakończą się może za 100 lat wszelkie wojny, jak wynajdą zaawansowaną wersję Viagry. Cała ta poezja, wzniosłe dzieła, świetne seriale w Polsacie, to o czym kobiety myślą w 90% nadaje się do kosza. Czyli miłość jest to cholerna brednia, albo zwykły proces chemiczny, jeden z tysięcy. Żony i dzieci to napewno uspokoi.

 

'Prawda', jak wspomniałem wcześniej jest w ogóle nie potrzebna w badaniach empirycznych i jako taka z punktu widzenia naukowego jest pojęciem nielogicznym. Kilka postów wcześniej napisałem dlaczego, nie będę się powtarzał. Czyli nauka bez prawdy może się obejść. Czyli tak naprawdę ludzie nie kłamią; jest to złudzenie. Po co tyle dyskusji, w rodzinach, w polityce? Nie ma żadnego problemu, stresu, wyrzutów sumienia... Jest to tylko fiksacja naszych umysłów. W kategoriach nauki pojęcie prawdy przecież jest zupełnie zbędne. Wystarczy, że wynik jest pozytywny a proces skuteczny z punktu widzenia celów jakie założyliśmy. Koniec. Kropka.

 

Pojęcie 'sprawiedliwość' to z punktu widzenia nauki kompletne nieporozumienie. Tak samo jak słowo 'Bóg', słowo 'sprawiedliwość' jest z punktu widzenia kryteriów naukowych absolutnie pomijalne i do zignorowania. Nauce to pojęcie jest równie zbędne jak 'prawda'. Bez niego jest w stanie przecież znakomicie funkcjonować.

 

Czyli podsumujmy: z punktu widzenia naukowego; otaczający nas świat nie ma nic wspólnego z prawdą, sprawiedliwością i miłością. Ponieważ pojęcia te nie mieszczą się w kryteriach naukowych. Proste? Proste i oczywiste.

 

I to co wytłuściłem. Bracie. Na innym temacie tego forum po słownej sprzeczce jeden forumowicz walnął mi w twarz: 'Odróżniajmy fakty od tego, co w głowie'.

 

Ja w każdym razie po przeczytaniu różnych książek (w tym oczywiście Bibli) nie poznałem żadnego faktu dotyczącego Boga, duchowości itd. Jeśli znasz takie fakty, to będę wdzięczny jak się z nimi podzielisz. Fakty w 100% udowodnione. Tylko takie mnie interesują. ;)

 

pozdrawiam

 

Leon, ależ przecież Jarowi nie o to chodzi, byś podawał mu tytuły, czy księgi. - jeszcze się nie połapałeś, czy tylko krygujesz się dla zgrywy?

Jar to niekwestionowany lider tego wątku: rzadko pisze post dłuższy niż 2 linijki, żadnych argumentów, a wieczne pytania i złośliwe uwagi. Jar, wiemy już, żeś super klawy facet, z olbrzymim poczuciem humoru, ale uracz nas merytorycznym udziałem w dyskusji, choć przez chwilę.

 

Serio? Muszę przyznać, że nie załapałem... dle mnie osobiście to nie są sprawy niepoważne.. Po za tym nie śledziłem wątku od pierwszych postów...

Skoro tak, to będę się pilnował ;)

 

No to poproszę.

 

Podobno się zgrywasz... ale mimo wszystko proszę bardzo:

 

Leszek Kołakowski

'Jeśli Boga nie ma...'

 

Tytuł przewrotny. Polecam wszystkim sceptykom...

[jozwa maryn]

"Rozumiem ze Argumenty od okreslinych grup osob z gory przekreslasz i uwazasz za bzdurne?"

 

 

On miał chyba na myśli konflikt interesów.

[Gość papageno]

A Faryzeusze nadal międlili mądre pisma, wymieniali się cudzymi argumentami, okazywali swoje wszechoczytanie. A tymczasem pojawił się Pan. Ani go zauważyli.

[jar1]

 

 

Leszek Kołakowski

'Jeśli Boga nie ma...'

 

Tytuł przewrotny. Polecam wszystkim sceptykom...

 

Ciekawa i wielka postać, ale dla niektórych (wierzących) autorytet nie do przyjęcia.

 

"...w oczach wielu dawnych misjonarzy i etnografów, obserwujących religijne kulty społeczeństw prymitywnych, dzicy wydawali się po prostu na tyle głupi, by roić sobie, że człowiek może być równocześnie sobą i papugą; nie przychodziło im na myśl, że z punktu widzenia zasad logiki pewne dogmaty chrześcijaństwa nie są wcale w lepszej sytuacji."

[leon amator]

Ciekawa i wielka postać, ale dla niektórych (wierzących) autorytet nie do przyjęcia.

 

"...w oczach wielu dawnych misjonarzy i etnografów, obserwujących religijne kulty społeczeństw prymitywnych, dzicy wydawali się po prostu na tyle głupi, by roić sobie, że człowiek może być równocześnie sobą i papugą; nie przychodziło im na myśl, że z punktu widzenia zasad logiki pewne dogmaty chrześcijaństwa nie są wcale w lepszej sytuacji."

 

Oj, oj. 'Autorytet nie do przyjęcia'? Bracie...

 

Ja w ogólę nie przyjmuję autorytetów, zwłaszcza w temacie wiary i duchowości. Czytam, zastanawiam się i albo do mnie to trafia, albo nie. I nawet jeśli sam Archanioł Gabriel coś by napisał, a po zastanowieniu wyszło by mi, że jest to bzdura... to sorry aniele....;).

 

Swój rozum mam. Staram się go używać. A ty mówisz jak moja ciotka, fanka PIS-u. 'Kołakowski? - to przecież były komunista! Co on mógł dobrego wymyślić i napisać?!' i temat zamknięty.

 

Fatalny sposób myślenia.

 

Polecam jednak książkę przeczytać. Sam cytat... nie wiem, co ma niby mi udowodnić? Ja nic nie mówiłem o dogmatach... tylko o logice właśnie... więc nie widzę w czym problem...? ;)

 

To tak, jak 'prawdziwy katolik' przeklął by mnie, że np. czytam Koran i Krishnamurtiego (to prawda i jakoś ręka mi nie uschła jak po Koran sięgałem).

 

To nie jest żaden problem, jeśli człowiek stara się myśleć i mieć otwartą głowę. Mnie się to z niczym nie gryzie. Wręcz przeciwnie, widzę wiele zbieżnych punktów.

A niektórzy zachowują się jak 'katolik', który nie otwiera drzwi Świadkom Jehowy, bo boi się że przez to jego wiara może stopnieć...

 

To jest dupa, a nie wiara.

[jar1]

Oj, oj. 'Autorytet nie do przyjęcia'? Bracie...

 

Ja w ogólę nie przyjmuję autorytetów, zwłaszcza w temacie wiary i duchowości. Czytam, zastanawiam się i albo do mnie to trafia, albo nie. I nawet jeśli sam Archanioł Gabriel coś by napisał, a po zastanowieniu wyszło by mi, że jest to bzdura... to sorry aniele....;).

 

Swój rozum mam. Staram się go używać. A ty mówisz jak moja ciotka, fanka PIS-u. 'Kołakowski? - to przecież były komunista! Co on mógł dobrego wymyślić i napisać?!' i temat zamknięty.

 

Fatalny sposób myślenia.

 

Polecam jednak książkę przeczytać. Sam cytat... nie wiem, co ma niby mi udowodnić? Ja nic nie mówiłem o dogmatach... tylko o logice właśnie... więc nie widzę w czym problem...? ;)

 

Zdaje się, że dyskutujesz sam ze swoimi własnymi wyobrażeniami o innych :)

[leon amator]

Zdaje się, że dyskutujesz sam ze swoimi własnymi wyobrażeniami o innych :)

 

Możliwe, wynika to pewnie stąd że mówisz półsłówkami wyrażając swoje (pół)przemyślenia.

 

Ja osobiście lubię, jak ktoś się wyraża jasno. Łatwiej się wtedy rozmawia. Chyba przyznasz mi rację?

 

'Autorytet nie do przyjęcia' jednak wiele o Tobie mówi. Nawet niechcący...;)

[jar1]

'Autorytet nie do przyjęcia' jednak wiele o Tobie mówi. Nawet niechcący...;)

 

Jak przytaczasz, to całe zdanie. Tak to widać jedynie Twoją własną projekcję.

 

W ogóle dyskusja dotyczy konkretnej wizji świata - Inteligentnego Projektu jako alternatywy do ewolucji. Kolega, który tutaj wystepuje jako główny orędownik tej specyficznej tezy (Projektu) zapowiedział, że są naukowe dowody na potwierdzenie tej tezy. Póki co nie podał żadnego, a cała filozofia sprowadza się do walki z teorią ewolucji.

 

Już to pisałem wcześniej, ja nie dyskutuję czy Bóg jest czy go nie ma. Jedynie zwracam uwagę, że wiara to zupełnie nie ta dziedzina, co nauka.

[jozwa maryn]

Ciągle go pytam o szczegóły jego wierzeń przyrodniczo-genezyjnych, i nic, tylko psy wiesza na tym, co uważa za poglądy innych. W stylu a la "człowiek pochodzi od małpy, ha ha ha!". Przypuszczam, ze to jakiś dowcipny doktorant z socjologii.

[leon amator]

Jak przytaczasz, to całe zdanie. Tak to widać jedynie Twoją własną projekcję.

 

W ogóle dyskusja dotyczy konkretnej wizji świata - Inteligentnego Projektu jako alternatywy do ewolucji. Kolega, który tutaj wystepuje jako główny orędownik tej specyficznej tezy (Projektu) zapowiedział, że są naukowe dowody na potwierdzenie tej tezy. Póki co nie podał żadnego, a cała filozofia sprowadza się do walki z teorią ewolucji.

 

Już to pisałem wcześniej, ja nie dyskutuję czy Bóg jest czy go nie ma. Jedynie zwracam uwagę, że wiara to zupełnie nie ta dziedzina, co nauka.

 

Tośmy się dogadali w 100%. I wszystko jasne :) Conajmniej od 10 postów przekonuję o tym samym (że wiara to nie nauka).

 

To mówisz, że są 'naukowe dowody' na istnienie Inteligetnego Projektu? Bardzo ciekawe.

Jak ten orędownik to ogłosi, to daj znać...;) Koniecznie, bo musi to być naprawdę mocne... :))

 

Temat się generalnie rozjechał i to m.in. z mojej winy... Nie wszystko co pisałem było na temat. Poza tym rzeczywiście, niektórzy sobie robią poprostu jaja... nieważne.

 

pozdrawiam :)

[vik]

Vik, najpierw napisałeś co następuje:

 

 

 

gdzie twierdzisz, że wiesz, co powiedział Jezus, a czego nie (albo przynajmniej dajesz do zrozumienia, że znasz źródła, które to dokładnie opisują). Gdy ja daję Ci w odpowiedzi cytaty odnośnie tego co jest zapisane w Ewangelii i co do czego w KK panuje zgoda, że przynależy do kanonu Pisma, Ty odpowiadasz mniej więcej: 'Tak, ale Twoje źródła (czyli Ewangelie) to złe źródła, w związku z tym cytaty z nich niczego nie dowodzą'. No jeśli tak, to trudno prowadzić dyskurs. Bo co nam pozostaje? Odwoływanie się do apokryfów, niesprawdzonych tekstów i uznanie ich za bardziej dokładne, informacyjne i wiarygodne niż Ewangelie.

 

Co do rewelacji ad. Jana dopisującego i zmyślającego kawałki Ewangelii, podaj prosze jakieś źródła. Obecnie, wygląda to tak, że na siłę próbujesz udowodnić tezę, że Jezus nie uważał sie za Syna Boga, tylko za syna bożego, że był działaczem politycznym i aspirował do objęcia władzy poprzez powstanie, że zbawienie dusz i Królestwo Boże go nie interesowało. Nie są to nowości, było kilka programów dokumentalnych np. w BBC snujących takie dywagacje. Wiemy też, że w owych czasach żyło wielu Jezusów, w związku z czym niektórzy twierdzą, że Ewangelie tak naprawdę traktują o kilku Jezusach (Joszuach), etc. Nie są to żadne nowości, bo tego typu zabiegi zmierzające do podważenia wiarygodności Ewangelii oraz autentyczności postaci Jezusa mają miejsce od dawna. Mnie to specjalnie nie rusza, bo zaciekłość i natarczywość z jaką głoszone są te poglądy budzi co najmniej refleksje.

 

 

---

 

Co do Ewangelii i apokryfów, nie będąc ekspertem w tych sprawach podeprę się odpowiedzią kompetentnego biblisty. Polecam objaśnienie (przepraszam za długość posta):

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

EWANGELIE I APOKRYFY

 

Odpowiedź:

 

" Podnosi Pan typowy problem-widmo i wystarczy rzucić nań światło faktów, żeby problem znikł. Tak jest z wszystkimi upiorami: one w świetle znikają.

 

Otóż zacznę od stanowczego stwierdzenia, że już Ojcowie II i III wieku nie mają wątpliwości co do tego, że Kościół otrzymał cztery Ewangelie -- ani mniej, ani więcej, tylko właśnie cztery, zaś przypisywanie synodowi rzymskiemu z roku 382 jakiejś kluczowej roli w oddzieleniu Ewangelii kanonicznych od apokryfów świadczy o naukowej nieodpowiedzialności i zwyczajnej nieznajomości źródeł. Zatem jeśli Pan zaczerpnął tę informację z jakiejś książki: uwaga, bo również inne zawarte w niej twierdzenia mogą być tworem nieodpowiedzialności i nonszalancji.

 

Najpierw przypatrzmy się, co miał na ten temat do powiedzenia świadek tej miary co św. Ireneusz, zmarły w roku 202, który -- według starożytnego świadectwa -- "swą działalność pisarską rozwijał głównie za panowania cesarza Kommoda" (to znaczy w latach 180-193). Dodajmy, że św. Ireneusz znajdował się w niemal dotykalnej bliskości Apostoła Jana: jego mistrz, biskup Smyrny i późniejszy męczennik Polikarp, był bezpośrednim uczniem Apostoła. Zatem Ireneusz żył w czasach, kiedy istniała jeszcze żywa świadomość, że apostołowie najpierw głosili Ewangelię, a dopiero później utrwalili ją na piśmie.

 

Otóż wskazując na ten właśnie okres, kiedy Ewangelia była już głoszona, ale nie była jeszcze zapisana, św. Ireneusz mocno podkreśla, że nie był to bynajmniej okres modyfikowania czy korygowania Ewangelii, bo od samego początku -- choć jeszcze nie zapisana -- była ona nieomylnym słowem Bożym. Apostołowie -- pisze w swoim głównym dziele pt. Adversus haereses -- "najpierw głosili Ewangelię, następnie zaś z woli Bożej przekazali ją nam w Pismach, by była filarem i utwierdzeniem naszej wiary. Nie wolno bowiem tak mówić, że głosili ją, zanim posiedli doskonale poznanie. Tak ośmielali się twierdzić ci, co chełpliwie podawali się za poprawiaczy Apostołów. Po zmartwychwstaniu Chrystusa Apostołowie zostali obleczeni mocą z wysoka przez przyjście Ducha Świętego i napełnieni wszystkimi darami i mieli doskonałe poznanie. Wyszli więc na krańce ziemi, zwiastując Dobrą Nowinę o dobrach od Boga i obwieszczając ludziom pokój z nieba. Albowiem i wszyscy razem, i każdy z osobna miał Ewangelię Bożą" (III,l,1).

 

Bezpośrednio po tych słowach św. Ireneusz mówi o napisaniu czterech Ewangelii: "Tak więc Mateusz wśród Hebrajczyków w ich ojczystym języku napisał i wydał Ewangelię, gdy Piotr i Paweł głosili w Rzymie Ewangelię i zakładali Kościół. Po ich śmierci Marek, uczeń i tłumacz Piotra, przekazał nam na piśmie to, co Piotr głosił. Łukasz zaś, towarzysz Pawła, złożył w księdze Ewangelię przez niego głoszoną. Następnie Jan, uczeń Pana, który spoczywał na piersi Jego, także wydał Ewangelię za swego pobytu w Efezie".

 

Kilka rozdziałów dalej, w tej samej trzeciej księdze, św. Ireneusz podaje interesujący argument kosmiczny, dlaczego Ewangelie są ani mniej, ani więcej, tylko właśnie cztery: "Jest jasne, że nie ma więcej ani mniej, tylko te cztery Ewangelie. Ponieważ istnieją cztery strony świata, w którym żyjemy, i cztery główne wiatry, a Kościół jest rozsiany po całym świecie. A dalej, filarem i utwierdzeniem Kościoła jest Ewangelia i Duch życia, wobec tego Kościół ma cztery filary, które ze wszystkich stron tchną nieskazitelnością i ludzi darzą życiem" (III,11,8).

 

Nie traćmy z pamięci faktu, że słowa te napisał człowiek, który z ust bezpośrednich świadków mógł słyszeć o czasach, kiedy Ewangelie nie były jeszcze spisane. Otóż już ten człowiek ma jasną i ugruntowaną świadomość, że Ewangelie apostolskie są cztery i tylko cztery.

 

Czy nie było jeszcze wtedy apokryficznych ewangelii? Owszem, już były. "Wyzuci z wszelkiego wstydu zwolennicy Walentyna -- pisze Ireneusz -- przychodzą ze swoimi piśmidłami, chełpliwie podając, że mają więcej Ewangelii, niż jest w rzeczywistości. Posunęli się bowiem do tego stopnia zuchwalstwa, iż niedawno skleconą przez siebie księgę nazwali Ewangelią Prawdy, choć w niczym się ona nie zgadza z Ewangeliami apostołów, co więcej, nawet u nich samych nie może bez bluźnierstwa uchodzić za Ewangelię. Jeśli zatem napisana przez nich ewangelia jest ewangelią prawdy, a w niczym nie jest podobna do Ewangelii zostawionych przez apostołów, to każdy nieuprzedzony człowiek może na podstawie tekstów stwierdzić, że to już nie jest Ewangelia prawdy przekazana nam przez apostołów" (III,11,9).

 

"Wprowadzili ponadto [gnostycy] -- skarży się na innym miejscu tenże św. Ireneusz -- niezliczoną liczbę apokryfów i pism przewrotnych, które sami sporządzili, ażeby zadziwić ludzi nierozumnych i nie znających Pism prawdziwych" (I,20,1). Bezpośrednio po tym stwierdzeniu podany jest konkretny przykład takiej opowieści, obliczonej na zadziwienie czytelników, mianowicie autor przedstawia apokryficzną scenę o zachowaniu się małego Jezusa w szkole. Dla nas informacja ta jest interesująca dodatkowo z tego powodu, że scena ta znajduje się w zachowanej do dziś tzw. Ewangelii Tomasza.

 

Zarazem wydaje się, że wśród licznych wówczas grup heretyckich, zwłaszcza gnostyckich, nie było ani jednej, która uznawałaby bez zastrzeżeń wszystkie cztery Ewangelie, jakimi posługiwał się Kościół. Zdarzało się natomiast, że jakaś grupa, odrzuciwszy trzy pozostałe Ewangelie, trzymała się tylko jednej przez siebie wybranej, niekiedy zresztą nawet ją po swojemu przerabiając. "Siła dowodowa Ewangelii jest tak wielka -- pisze o tym św. Ireneusz -- że nawet sami heretycy dają im świadectwo i powoływaniem się na nie usiłują dowodzić swojej nauki. Ebionici [odrzucający boskość Chrystusa Pana] posługują się tylko Ewangelią według Mateusza, a przecież ona sama zbija ich przewrotne mniemania o Chrystusie. Marcjon znów (odrzucający Boga Starego Testamentu) obciął Ewangelię według Łukasza, a przecież nawet te części, jakie zostawił, wystarczą do udowodnienia, że bluźnił jedynemu Bogu. Ci zaś, którzy wyodrębniają Jezusa od Chrystusa i twierdzą, że Chrystus pozostał niecierpiętliwy, a cierpiał Jezus [chodzi tu o jedną z gałęzi doketów], odwołują się do Ewangelii według Marka. Gdyby jednak zechcieli ją przeczytać z miłością prawdy, to mogliby się poprawić. Z kolei walentynianie posługują się w szerokim zakresie Ewangelią według Jana, celem uzasadnienia swoich par [które, ich zdaniem, emanują z Bóstwa], a przecież ona właśnie demaskuje ich kłamliwe twierdzenia, jak to wykazaliśmy w księdze pierwszej" (III,11,7).

 

Rzecz jasna, św. Ireneusz nie jest jedynym tak wczesnym świadkiem faktu, że Kościół nie miał wątpliwości co do tego, że Ewangelie są cztery i tylko cztery. Owszem, miano niekiedy wątpliwości na temat kanoniczności innych pism Nowego Testamentu (pisałem o tym w liście pt. "Skąd wiemy, że Pismo Święte jest Pismem Świętym?", wydrukowanym w książce Pytania nieobojętne). Nie widać jednak śladów, żeby któryś z wczesnych nauczycieli Kościoła odrzucał którąś z czterech Ewangelii albo przyjmował ich więcej niż cztery. Mało tego, już współczesny Ireneuszowi Syryjczyk Tacjan (wiekiem kilka lat od niego być może starszy) sporządził Syntezę czterech Ewangelii, tzw. Diatessaron. Pomyśleć, że tak wcześnie! Na całe dwieście lat przed wspomnianym synodem rzymskim, któremu ktoś chciałby przypisać w zakresie naszego tematu znaczenie niezgodne z faktami.

 

Również z końca II wieku pochodzi słynny "fragment Muratoriego", zawierający katalog ksiąg Nowego Testamentu. W tekście, jaki się zachował, wspomina się tylko o Ewangeliach Łukasza i Jana, jednak Ewangelia Łukasza jest tam nazwana trzecią, zaś Ewangelia Jana czwartą, zatem nie ulega wątpliwości, że autor tego katalogu przyjmował cztery Ewangelie. Tekst oryginalny "fragmentu Muratoriego" wraz z przekładem polskim znajdzie Pan w trzecim wydaniu książki ks. E. Dąbrowskiego Prolegomena do Nowego Testamentu (s. 55-58). Warto może jeszcze zauważyć, że starochrześcijański autor tego "fragmentu" wyraźnie odróżnia apokryfy heretyckie od apokryfów napisanych w dobrej wierze. O pierwszych pisze, że "nie wolno ich wprowadzać do Kościoła katolickiego, nie wypada bowiem mieszać żółci z miodem" (w. 66-67), zaś o apokryfie napisanym w dobrej wierze powiada tak: "Czytać go wprawdzie można, nie można go jednak podawać ludowi w Kościele ani między prorokami, których liczba została zamknięta, ani między apostołami, [których liczba też jest zamknięta] do końca czasów" (w. 77-80).

 

Przede wszystkim jednak dzieła starochrześcijańskie, których zachowało się wcale nie tak mało, a w których znajduje się tysiące cytatów i odniesień do Ewangelii, świadczą o tym, że już w okresie prześladowań Kościół uznawał wszystkie cztery Ewangelie i żadnych innych, i nie miał co do tego żadnych wahań. Właśnie leżą na moim stole trzy pierwsze tomy Biblia patristica, które są indeksem biblijnych przytoczeń i aluzji, jakie znajdują się w całej zachowanej literaturze chrześcijańskiej pierwszych trzech wieków, i mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że wyraz "tysiące", którego przed chwilą użyłem, należy rozumieć dosłownie.

 

Z całą też odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że twierdzenie, jakoby "dopiero w 494 roku Ewangelia Piotra dekretem papieża Gelazego została zaliczona do apokryfów", jest wierutną bzdurą. Prawdy w tym twierdzeniu tylko tyle, że faktycznie znajduje się ona na sporządzonej przez tego papieża liście apokryfów. Tzw. Ewangelię Piotra wydał po polsku ks. Marek Starowieyski (Apokryfy Nowego Testamentu, KUL 1980, t.1, cz. 2, s. 409-419). Powstała ona prawdopodobnie w połowie II wieku w środowisku katolików syryjskich, ale choć jest to tekst i wczesny, i nieheretycki, nie widać śladów, żeby gdziekolwiek, bodaj w samej tylko Syrii, był on uważany za tekst święty.

 

Istnieje natomiast wiele świadectw innych: że z osobą Apostoła Piotra starożytny Kościół wiązał Ewangelię św. Marka. Cytowałem już wypowiedź św. Ireneusza, że "Marek, uczeń i tłumacz Piotra, przekazał nam na piśmie to, co Piotr głosił". Otóż informacja ta powtarza się niejednokrotnie u pisarzy starochrześcijańskich. Niech Pan zwróci uwagę, jak przedstawia Ewangelię Marka w pierwszej połowie III wieku Orygenes, jego bowiem wypowiedzią na temat czterech Ewangelii zachowaną dzięki znanemu ze swej skrupulatności Euzebiuszowi z Cezarei -- chciałbym zakończyć przytoczenia źródłowe.

 

"Na podstawie tradycji -- pisze Orygenes, przystępując do komentowania Ewangelii Mateusza -- dowiedziałem się w sprawie czterech Ewangelii, które jedynie jako niewątpliwe uznaje Kościół Boży istniejący pod niebem. Otóż pierwszą z nich napisał dawny celnik, a potem apostoł Jezusa Chrystusa, Mateusz. Wydał ją dla wiernych pochodzenia żydowskiego, a pisał w języku hebrajskim. Drugą zaś jest Ewangelia według Marka, który ją ułożył według wskazówek Piotra, i dlatego Piotr w swym Liście katolickim uznaje go za syna, kiedy mówi: <Pozdrawia was Kościół w Babilonie, wybrany razem z wami, i Marek, syn mój> (1 P 5,13). Trzecią jest Ewangelia według Łukasza, zatwierdzona przez Pawła, a napisana dla tych, którzy wywodzą się z pogan. Ostatnią wreszcie jest Ewangelia według Jana" (Historia kościelna VI,25,4-6).

 

Podsumowując: Myślę, że Pan podzieli mój smutek z tego powodu, że ktoś w swojej walce z wiarą chrześcijańską posługuje się tak nierzetelnymi -- chciałoby się wręcz powiedzieć: bezczelnymi -- argumentami. Ja naprawdę rozumiem to, że ktoś nie wierzy w Chrystusa. Rozumiem nawet to, że ktoś serdecznie nie lubi wiary chrześcijańskiej, zaś o Kościele ma mniemanie jak najgorsze. Staram się rozumieć jeszcze i to, że ktoś chce przekazywać innym swoje zwątpienie w wiarę chrześcijańską. Istnieją jednak granice, których w folgowaniu swoim emocjom przekraczać nie wolno. Jedną z takich barier, których domaga się zwyczajna przyzwoitość, jest elementarny szacunek dla faktów. Szczególną zaś bezczelnością jest powoływanie się na fakty, które w ogóle nie miały miejsca. Rozumiem, że autorowi przytoczonych przez Pana twierdzeń byłoby bardzo na rękę, gdyby dopiero synod rzymski z roku 382 wydobył cztery Ewangelie spośród kilkudziesięciu dotychczas równorzędnych tekstów, i gdyby dopiero papież Gelazy zdegradował tzw. Ewangelię Piotra do rzędu apokryfów. Ale nie umiem zrozumieć tego, że nie zabrakło mu czelności, żeby -- wbrew całej oczywistości źródeł -- twierdzić, iż tak faktycznie było."

 

O synu bozym pisalem w poprzednim wpisie. Wszystkie kanoniczne evangelie byly pisane po grecku i maloprawdopodobne, ze ta kanoniczna Mateusza byla tlumaczeniem z aramaickiego czy hebrajskiego. Mateusz piszacy po aramejsku to zupelnie inna historia i nie ma sladu tego textu nigdzie. Przypuszcza sie, ze Mateusz napisal Hebrew Gospel ale raczej nie ten co pisal po grecku.

 

Nie ja to zmyslam i nie probuje udowodnic zadnych tez. To robia naukowcy kompetentni w jezykoznastwie, historii i analizie porownawczej textow majacy dostep do tysiecy takowych tekstow. Dlatego polecam czytanie prac Erhmana i innych wymienionych. Ostatecznie Erhman to ksiadz, ktory swoj doktorat otrzymal na Princenton Theological Seminary. Dzis jest profesorem studiow religijnych na University of North Carolina.

 

Dla ciekawostki, ogromna wiekszosc textow chrzescijanskich odkrywanych przez archeologow poza Rzymem/Italia i pochodzacych z drugiego i ponad polowy trzeciego wieku to teksty nie wlaczone do NT. Jaki z tego wniosek?

 

Co do rozwazan powyzszego autora to naciaga bo koscioly koptyjski, armenski, etiopski posluguja sie textami nie wlaczonymi do obecnego NT. Rowniez kosciol rzymski poslugiwal sie innymi tekstami przez pare stuleci. To nie ja wymyslilem tylko cytuje za Erhmanem i innymi. Moze klamali ale watpie. Za duzo mieliby do stracenia. Co to znaczy, ze Ireneusz znajdowl sie niemal w dotykalnej bliskosci apostola Jana? Poprzez Polikarpa? Jan ktory napisal kanoniczna evangelie na oczy Jezusa nie widzial i pisal co najmniej siedemdzisiat lat po jego smierci gdy juz nie zyl nikt z naocznych swiadkow a z Jerozolimy zostaly zgliszcza. Co wiecej, zapowiadane krolestwo boze jakos sie nie zmaterializowalo. Musial sobie z tym poradzic. Nie ma sladow jakichkolwiek textow pisanych przez wspolczesnych Jezusowi badz jego uczniow. Mozna sie tylko domyslac, ze moze takowe byly i Marek i moze nawet Mateusz i Lukasz z takowych korzystali. Na pewno natomiast korzystali z tekstow z drugiej reki. Ale ciekawe jest, ze texty z ktorych mogli korzystac nie byly biografia Jezusa tylko zbiorami powiedzen. Gdybym znal Jezusa, byl jednym z dwunastu to napisalbym jego biografie. Opisalbym jego zycie i to co nauczal w prawidlowej perspektywie czasowej. Sprawdz sobie dokladnie co w obecnych ewangeliach pisze na temat Jezusa w Jerozolimie.

 

Poczytaj Erhmana (podobno wydano w Polsce pare jego ksiazek) i innych i sprobuj sobie sam odpowiedziec na pytanie dlaczego wierzysz tak jak wierzysz. I w co bys wierzyl gdybys urodzil sie w Arabii Saudyjskiej w rodzinie muzulmanskiej albo jako Tybetanczyk w Tybecie.

 

pozdrawiam,

 

Mylisz sie Leon. Poczytaj Junga i psychologow z jego szkoly i ich nastepcow i zobaczysz sporo o bogu na serio. Nie bedzie to w wesji bilijnej tylko analiza snow, wizji itp itd roznych ludzi jaki i samych autorow. Sam Jung twierdzil ze wie iz bog jest a nie ze tylko wierzy i uzasadnial to na posdstwie konkretnych obserwacji. Poczytaj ksiazki Oliviera Sacksa, znanego neurologa. Opisuje niezwykle ciekawe przypadki ze swej praktyki. Na ogol nie wyciaga wlasnych wnioskow tylko podaje same fakty.

 

Co do nauki to zaczyna zajmowac sie tymi zjawiskami, Jest kilka instytutow na swiecie na ogol na wydzialach neurologii ale nie tylko. Nawet policja uzywa coraz czesciej ludzi o tzw zdolnosciach parapsychicznych i sporo takich programow widzialem. Czy ma to cos wspolnego z Bogiem/ Posrednio ma.

 

Co do wiary to wiara sama w sobie jest jedna z najbardziej podstawowych funkcji mozgu.

 

Kręcimy się w kółko. Powtarzam po raz kolejny. Używasz metod, które w żaden sposób nie nadają się do rozgryzienia kwestii wiary. I wychodzą potworki.

 

Ciągle krąży nad głowami nieprawdziwa teza, że wszystko co wiemy zawdzięczamy wynikom badań współczesnej nauki, automatycznie więc tylko wchodzą w grę jej kryteria do oceny otaczającego nas świata.

 

Wedle tego założenia wszystko co nie da się opisać i ująć w schematy naukowe jest to wywalenia.

 

Trzy słowa określające pojęcia: 'miłość', 'prawda', 'sprawiedliwość' wedle tego należy natychmiast usunąć i nie wolno ich w żaden sposób stosować, ponieważ współczesna nauka, która posiada jedyne i właściwe kryteria badania rzeczywistości w swoim zakresie takich pojęć nie dostrzega.

 

Miłość to mogą być jakieś procesy chemiczne w mózgu. Czyli, to nie my kochamy, są to tylko bezwiedne reakcje jednego organu, które wynika z tego można sztucznie wywołać. Elektroda, tabletka. Czyli dzięki naukowcom zakończą się może za 100 lat wszelkie wojny, jak wynajdą zaawansowaną wersję Viagry. Cała ta poezja, wzniosłe dzieła, świetne seriale w Polsacie, to o czym kobiety myślą w 90% nadaje się do kosza. Czyli miłość jest to cholerna brednia, albo zwykły proces chemiczny, jeden z tysięcy. Żony i dzieci to napewno uspokoi.

 

'Prawda', jak wspomniałem wcześniej jest w ogóle nie potrzebna w badaniach empirycznych i jako taka z punktu widzenia naukowego jest pojęciem nielogicznym. Kilka postów wcześniej napisałem dlaczego, nie będę się powtarzał. Czyli nauka bez prawdy może się obejść. Czyli tak naprawdę ludzie nie kłamią; jest to złudzenie. Po co tyle dyskusji, w rodzinach, w polityce? Nie ma żadnego problemu, stresu, wyrzutów sumienia... Jest to tylko fiksacja naszych umysłów. W kategoriach nauki pojęcie prawdy przecież jest zupełnie zbędne. Wystarczy, że wynik jest pozytywny a proces skuteczny z punktu widzenia celów jakie założyliśmy. Koniec. Kropka.

 

Pojęcie 'sprawiedliwość' to z punktu widzenia nauki kompletne nieporozumienie. Tak samo jak słowo 'Bóg', słowo 'sprawiedliwość' jest z punktu widzenia kryteriów naukowych absolutnie pomijalne i do zignorowania. Nauce to pojęcie jest równie zbędne jak 'prawda'. Bez niego jest w stanie przecież znakomicie funkcjonować.

 

Czyli podsumujmy: z punktu widzenia naukowego; otaczający nas świat nie ma nic wspólnego z prawdą, sprawiedliwością i miłością. Ponieważ pojęcia te nie mieszczą się w kryteriach naukowych. Proste? Proste i oczywiste.

 

I to co wytłuściłem. Bracie. Na innym temacie tego forum po słownej sprzeczce jeden forumowicz walnął mi w twarz: 'Odróżniajmy fakty od tego, co w głowie'.

 

Ja w każdym razie po przeczytaniu różnych książek (w tym oczywiście Bibli) nie poznałem żadnego faktu dotyczącego Boga, duchowości itd. Jeśli znasz takie fakty, to będę wdzięczny jak się z nimi podzielisz. Fakty w 100% udowodnione. Tylko takie mnie interesują. ;)

 

pozdrawiam

 

 

 

Serio? Muszę przyznać, że nie załapałem... dle mnie osobiście to nie są sprawy niepoważne.. Po za tym nie śledziłem wątku od pierwszych postów...

Skoro tak, to będę się pilnował ;)

 

 

 

Podobno się zgrywasz... ale mimo wszystko proszę bardzo:

 

Leszek Kołakowski

'Jeśli Boga nie ma...'

 

Tytuł przewrotny. Polecam wszystkim sceptykom...

 

Leon, naprawde przeczytales cala biblie? ST i NT i apokryfy tez? I jakie wyciagnales wnioski z tej literatury?

 

Co to jest fakt? Czy bitwa pod Cedynia czy Grunwaldem to fakty? Jesli wierzysz, ze to fakty - to dlaczego? Jesli nie - to dlaczego?

 

Najpierw poczytaj Junga, Sacks'a i innych. Podaja fakty czy zmyslaja? Warto tez przeczytac Historie Herodotusa.

 

pozdrawiam,

 

PS jesli to nie tajemnica to powiedz mi czy snisz? Jesli tak to jakie sa Twe sny?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Kol. Reart juz chyba dostał swoje 5 minut - i IMO warto byłoby wrócić z wątkiem w stronę nieco ciekawszych aspektów ewolucji.

 

Zajadłość z jaką wielu próbuje przekonywać w tym wątku do swoich racji jest IMO piękną ilustracją właśnie ewolucji - tym razem na poziomie memów a więc analogicznych do genów jednostek informacji kulturowej. Ciekaw jestem czy tendencję do kaznodziejstwa można by określić jako mem, czy jest to jednak zakodowane głebiej - w genach? Tak czy siak widać że jest to strategia ewolucyjnie wygrywająca.

[jozwa maryn]

To dlatego, że ten, co więcej gada, zostaje zwykle na polu bitwy, bo mu dyskutanci wieją.

[misiomor]

To mi przypomina strategię "społecznego wykidajły" jakiego spotkałem w jednej pijalni piwa we Władysławowie (wczesne lata 90-te). Lokal wybitnie dla miejscowych, dawali piwo w litrowych kuflach. Czasem jakiś rybak próbował dymić - i wtedy wchodził do akcji ów gość. Siła jego argumentacji tkwiła w wielokrotnym i konsekwentnym powtarzaniu sakramentalnej formuły "idź do domu". I ciekawe że pacyfikował w ten sposób największych awanturników.

[leon amator]

O synu bozym pisalem w poprzednim wpisie. Wszystkie kanoniczne evangelie byly pisane po grecku i maloprawdopodobne, ze ta kanoniczna Mateusza byla tlumaczeniem z aramaickiego czy hebrajskiego. Mateusz piszacy po aramejsku to zupelnie inna historia i nie ma sladu tego textu nigdzie. Przypuszcza sie, ze Mateusz napisal Hebrew Gospel ale raczej nie ten co pisal po grecku.

 

Nie ja to zmyslam i nie probuje udowodnic zadnych tez. To robia naukowcy kompetentni w jezykoznastwie, historii i analizie porownawczej textow majacy dostep do tysiecy takowych tekstow. Dlatego polecam czytanie prac Erhmana i innych wymienionych. Ostatecznie Erhman to ksiadz, ktory swoj doktorat otrzymal na Princenton Theological Seminary. Dzis jest profesorem studiow religijnych na University of North Carolina.

 

Dla ciekawostki, ogromna wiekszosc textow chrzescijanskich odkrywanych przez archeologow poza Rzymem/Italia i pochodzacych z drugiego i ponad polowy trzeciego wieku to teksty nie wlaczone do NT. Jaki z tego wniosek?

 

Co do rozwazan powyzszego autora to naciaga bo koscioly koptyjski, armenski, etiopski posluguja sie textami nie wlaczonymi do obecnego NT. Rowniez kosciol rzymski poslugiwal sie innymi tekstami przez pare stuleci. To nie ja wymyslilem tylko cytuje za Erhmanem i innymi. Moze klamali ale watpie. Za duzo mieliby do stracenia. Co to znaczy, ze Ireneusz znajdowl sie niemal w dotykalnej bliskosci apostola Jana? Poprzez Polikarpa? Jan ktory napisal kanoniczna evangelie na oczy Jezusa nie widzial i pisal co najmniej siedemdzisiat lat po jego smierci gdy juz nie zyl nikt z naocznych swiadkow a z Jerozolimy zostaly zgliszcza. Co wiecej, zapowiadane krolestwo boze jakos sie nie zmaterializowalo. Musial sobie z tym poradzic. Nie ma sladow jakichkolwiek textow pisanych przez wspolczesnych Jezusowi badz jego uczniow. Mozna sie tylko domyslac, ze moze takowe byly i Marek i moze nawet Mateusz i Lukasz z takowych korzystali. Na pewno natomiast korzystali z tekstow z drugiej reki. Ale ciekawe jest, ze texty z ktorych mogli korzystac nie byly biografia Jezusa tylko zbiorami powiedzen. Gdybym znal Jezusa, byl jednym z dwunastu to napisalbym jego biografie. Opisalbym jego zycie i to co nauczal w prawidlowej perspektywie czasowej. Sprawdz sobie dokladnie co w obecnych ewangeliach pisze na temat Jezusa w Jerozolimie.

 

Poczytaj Erhmana (podobno wydano w Polsce pare jego ksiazek) i innych i sprobuj sobie sam odpowiedziec na pytanie dlaczego wierzysz tak jak wierzysz. I w co bys wierzyl gdybys urodzil sie w Arabii Saudyjskiej w rodzinie muzulmanskiej albo jako Tybetanczyk w Tybecie.

 

pozdrawiam,

 

 

 

Leon, naprawde przeczytales cala biblie? ST i NT i apokryfy tez? I jakie wyciagnales wnioski z tej literatury?

 

Co to jest fakt? Czy bitwa pod Cedynia czy Grunwaldem to fakty? Jesli wierzysz, ze to fakty - to dlaczego? Jesli nie - to dlaczego?

 

Najpierw poczytaj Junga, Sacks'a i innych. Podaja fakty czy zmyslaja? Warto tez przeczytac Historie Herodotusa.

 

pozdrawiam,

 

PS jesli to nie tajemnica to powiedz mi czy snisz? Jesli tak to jakie sa Twe sny?

 

Co mają do tego apokryfy? Kombinacje sekciarzy i innych gnostyków.

Powtarzam, nie znam żadnego faktu nt. Boga, duszy itd.

Jung, Sacks i inni raczej w tym nie pomogą. Pisałem dlaczego i nie będę się trzy razy powtarzał. Nie te narzędzia po prostu. A że Ci Panowie myślą (myśleli) inaczej... ich sprawa.

 

Bo co, że Jung coś napisał o Bogu i to jest fakt? Eee... nawet z punktu widzenia metodologii badań naukowych to delikatnie mówiąc; przegięcie.

 

Jakich narzędzi użył?

 

Kręcimy się w kółko - cały czas. A ty mi chcesz wmówić, że jestem wielbłądem.

[reart]

"to ze niektorzy nie chca sie okreslic tez jestem w stanie uszanowac i jesli reart milczy w tym temacie to niech tak pozostanie- moze daje mu to wiekszą swobode wypowiedzi:)"

 

Daje mu to pełną swobodę wypowiedzi, tylko że ja już nie chcę, żeby określił swoją prtzynależność religijną. Pytałem go o to wcześniej, no bo katolik jak widać z niego żadnen, więc byłem ciekaw czy to mormon czy świadek Jehowy, albo może ktoś jeszcze bardziej egzotyczny. Taka informacja pozwala jednak lepiej interpretować wypowiedzi, a zwłaszcza niedomówienia. Ale odmówił stanowczo tej informacji, co wydało mi się dziwne, ale w końcu ma prawo. Więc teraz pytam go tylko merytorycznie, jakie są jego poglądy w kwestii powstania świata, w punktach (czas, sposób, miejsce itp.). I na to właśnie reart milknie, jak teraz. Odpowiedzi się nie doczekałem i już raczej nie doczekam. Uważam to za nieuczciwe, bo wykpiwa liczne poglądy na ten temat, jednak nie ujawniając własnych, a tylko dając coś do zrozumienia aluzyjnie. Co to za dyskusja?

 

szanowny jozwo - jacy dyskutanci taka dyskusja ;-)

cel moich postów określiłem wielokrotnie - wystarczy przeczytać...

 

moja przynależność jak pisałem - Pańska sprawa i nic Tobie ani nikomu do tego (ujawnię albo nie nic tobie do tego) WYMYŚLIŁEŚ SOBIE TEMAT ZASTĘPCZY i tyle - nudzi mnie pisanie o tym po raz n-ty a ty z dziwacznym uporem odgrzewasz temacik który niczemu nie służy - jeżeli ktoś jest Noblistą a pisze bzdury to nic mu nie pomoże przynależność do tysiąca stowarzyszeń i milion medali. A jak prosty człowiek "Józek Balacha" z Wójtowic Górnych powie coś logicznego to należy głowę skłonić i przyznać rację. Możesz mnie nazwać Józek Balacha ;-)

 

Gdybyś był łaskaw odpowiedzieć na jedno moje pytanie zamiast przytyków rozmowa by się kleiła - a jak jest każdy widzi

mnie nie interesują monologi - lubię dyskusję - ale skoro nic nie masz do powiedzenia w kwestii homologii białek, KKK, tautologii darwina o najlepszym przystosowaniu najlepiej przystosowanych, sieci neuronowych itp - to jest jak jest - piszę monologi na zasadzie "gadał dziad do obrazu a obraz ni razu"

 

piszę monologi - bo dialogu unikasz jak przysłowiowy diabeł święconej wody - unika go także jar1, cir, misimor i inni moi oponenci - boisz się wejść w interakcje na zasadzie kwestia-argument za i przeciw.

 

unikacie jak ognia kryjąc się po kontach za kiepskimi wymówkami i tyle - twój wybór - ale nie pisz że się chowam i ukrywam poglądy bo to bzdura którą zasłaniasz swoje co rusz zapowiedzi że niby chcesz uściślić co ja mówię i zaraz odpowiesz - tautologia wisi, KKK wisi, moralność dowodowa Kalego w ocenie projektu wisi, sieci neuronowe wiszą, prawdopodobieństwo powstania białka i komórki wisi itp itd

odnoszę wrażenie że w międzyczasie zorientowałeś się że jest to nie do obrony i nabrałeś wody w usta. Ale mogę się mylić co do twojego milczenia. Możesz sprostować.

 

jestem tu po to aby zadać kłam konkretnymi argumentami że darwin był taki genialny, że ewolucjonizm jest teorią a nie ideologią itp itd

robię to bo mam konkretne argumenty (bynajmniej ni religijne - ale to chesz mi na siłę wmówić oraz czytelnikom a jest to kłamstwo) i zjeżyłem się jak przeczytałem posty z pierwszych 3 stron wątku - jak to Towarzystwo Wzajemnej Adoracji podziwia geniusz darwina i mądrość ewolucji

i to Ciebie odnoszę wrażenie najbardziej denerwuje - jakiś reart śmiał się sprzeciwić darwinowi publicznie a na dodatek ma argumenty z którymi lepiej nie dyskutować (a nuż by wyszła na jaw czyjaś ignorancja) i zbywać go przytykami i pytaniami kto mu karze podważać darwina ;-)

 

co do poglądów na początek: oto one jeżeli miałoby to pomóc ci w odniesieniu się do poprzednich kwestii i włączenia się naprawdę do dyskusji - bo jak dotąd udajesz że dyskutujesz - lawirujesz unikając kłpotliwych kwestii - co widać nieuzbrojonym okiem ;-)

 

1. wszechswiat został stworzony około 14 mld lat temu wg aktualnego stanu wiedzy

2. życie zostało stworzone przez Boga - etapami (szczegóły Księga Rodzaju rozdział 1) - każde wg swojego rodzaju

wyjaśnię od razu że nie sądzę, że to 6 24g dni - to znacznie dłuższe okresy czasu i tyle

 

metody ? zna je tylko Bóg i inne jak sądzę stworzenia duchowe będące tego świadkami lub mające w tym dziele współudział

miejsce? - Ziemia, Układ Słoneczny - wystarczy? ;-)

 

pozdrawiam - czekając nieustająco na twoją wypowiedź w kwestiach poruszonych powyżej - reart

[jozwa maryn]

"moja przynależność jak pisałem - Pańska sprawa i nic Tobie ani nikomu do tego (ujawnię albo nie nic tobie do tego)"

 

 

Przecież napisałem, ze to twoja sprawa i że mnie to przestało interesować. Po co więc odgrzewać nieświeży kotlecik?

 

Za pozostałe informacje szczegółowe dziękiuję, jeszcze pytanie dość istotne dla tej dyskusji: czy życie ulega zmienności w czasie i czy gatunki wymierają? Pytanie cały czas dotyczy twojej opinii na tę sprawę.

[reart]

"moja przynależność jak pisałem - Pańska sprawa i nic Tobie ani nikomu do tego (ujawnię albo nie nic tobie do tego)"

 

 

Przecież napisałem, ze to twoja sprawa i że mnie to przestało interesować. Po co więc odgrzewać nieświeży kotlecik?

 

Za pozostałe informacje szczegółowe dziękiuję, jeszcze pytanie dość istotne dla tej dyskusji: czy życie ulega zmienności w czasie i czy gatunki wymierają? Pytanie cały czas dotyczy twojej opinii na tę sprawę.

 

cieszę się że już nie dostaniem niestrawności - Ty, ja oraz czytelnicy ;-) to co do kotlecików

 

cieszę się także że dyskusja wreszcie ruszy jak obiecałeś z kopyta - trzymam cię za słowo

 

co do pozostałych wyjaśniam co następuje:

 

1. życie ulega zmienności - to empiryczny fakt który obserwujemy wokół nas - nie rozumiem pytania w kontekście moich poprzednich postów - sądziłem że wyrażam się w tej sprawie jednoznacznie

 

2. owszem gatunki wymierają ciągle - obecnie także to obserwujemy i w przeszłości również na to wskazują wykopaliska

 

pozdrawiam - reart

[jar1]

Czyli wiemy tylko tyle:

 

" Gdy Pan Bóg uczynił ziemię i niebo, nie było jeszcze żadnego krzewu polnego na ziemi, ani żadna trawa polna jeszcze nie wzeszła - bo Pan Bóg nie zsyłał deszczu na ziemię i nie było człowieka, który by uprawiał ziemię i rów kopał w ziemi, aby w ten sposób nawadniać całą powierzchnię gleby - wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą."

 

Są jakieś dowody naukowe?

 

I jeszcze to, co tłumaczy tę walkę z każdą probą poszukiwania odpowiedzi na pytania.

 

"Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i doglądał. A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: "Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz".

 

Reart, czy Ty przypadkeim nie łamiesz tego zakazu? ;)

[leon amator]

 

Leon, naprawde przeczytales cala biblie? ST i NT i apokryfy tez? I jakie wyciagnales wnioski z tej literatury?

Co to jest fakt?

 

 

Jeśli czytasz Biblię, 'żeby wyciągnać jakieś wnioski', to od razu mówię. Daj sobie spokój. Bo Ci na 200% wyjdą z tego jaja.

 

Lepiej poczytać sobie np. Agatę Christie.

 

Jakie wnioski? Jeśli wnioski, to przyjąłeś jakieś założenia... Niech zgadnę: używając kryteriów współczesnej nauki. Zgadłem? Jeśli tak to wyjdzie bełkot, jak zwykle zresztą...

 

Nie rozumiem. Ja nawet nie wchodzę na pola nauki, które poruszają tutaj występujący rozmówcy; czy to biologii, czy to chemii itd. Po pierwsze się na tym nie znam. Po drugie; zdaję sobie sprawę, że nie stosuję tak 'liniowych' kryteriów, które dla współczesnej nauki nie istnieją. I to jest w porządku.

 

Ale jeśli jakiś psycholog zaczyna bredzić na tematy teologiczne, to to jest to w porządku? Nie ma narzędzi, a zabiera się za jakąś dziedzinę, o której za cholerę nie może mieć bladego pojęcia... czyli bredzi na 100%. To mniej więcej tak, jakbym zabierał głos w temacie kardiochirurgii, kiedy w życiu w ręku skalpela nie miałem i w ogóle nie jestem lekarzem. Miałoby to sens?

 

Dajmy sobie więc spokój. Ja nie potrafię Cię przekonać, bo jest to niemożliwe (ponieważ jest to kwestia twojej woli a nie wysiłku poznawczego), a ty nie jesteś w stanie wyprowadzić niepodważalnych dowodów, bo nie posiadasz takich narzędzi. Klasyczne błędne koło. I nasza rozmowa tego nie zmieni.

 

Co to jest fakt? Nie wiem... coś stworzonego przez człowieka? Bo tak rozumujesz. Mogę np. napisać, że w pobliskim lesie żyją gumisie i to będzie fakt.

Bo z tego wynika, że fakt nie potrzebuje żadnych dowodów w ramach kryteriów i metod, jakie w danej chwili stosujemy...

 

Czyli te fakty, o których mówisz to wskazują na nieistnienie Boga, czy na istnienie Boga?

 

W każdym razie i takie i takie mnie zainteresują.

[jozwa maryn]

"1. życie ulega zmienności - to empiryczny fakt który obserwujemy wokół nas - nie rozumiem pytania w kontekście moich poprzednich postów - sądziłem że wyrażam się w tej sprawie jednoznacznie"

 

 

Pytałem, bo jeśli życie ulega zmienności (czyli następują zmiany w czasie), to dość naturalne jest przypuszczenie, ze ta zmienność, połączona z punktem dwa, czyli wymieraniem gatunków (zapewne pod wpływem jakichś czynników?), powinna powodować, że tzw. życie potem jest nieco inne, niż tzw. życie przedtem. Jest to najbardziej ogólne spostrzeżenie, jakie można umieścić u podstaw teorii ewolucji. W wymiarze społecznym starzy ludzie nazywają to "dawnymi, dobrymi czasami", które już minęły.

[stench]

"wszechswiat został stworzony około 14 mld lat temu wg aktualnego stanu wiedzy

życie zostało stworzone przez Boga - etapami (szczegóły Księga Rodzaju rozdział 1) - każde wg swojego rodzaju

wyjaśnię od razu że nie sądzę, że to 6 24g dni - to znacznie dłuższe okresy czasu i tyle"

 

"życie ulega zmienności - to empiryczny fakt który obserwujemy wokół nas - nie rozumiem pytania w kontekście moich poprzednich postów - sądziłem że wyrażam się w tej sprawie jednoznacznie

owszem gatunki wymierają ciągle - obecnie także to obserwujemy i w przeszłości również na to wskazują wykopaliska"

 

to opinia kreacjonisty (ok) , uważam że jeśli słowo Bóg (wszak to tylko słowo) zostanie zastąpione np pojęciem czas, siły natury czy jakieś inne (może zostać Bóg tylko każdy niech sobie tam wklei co mu pasi)

Wg mnie powyższe opine(po uwzględnieniu tego co powyżej napisałem) są akceptowalne dla wszystkich i są dobrym punktem do rozpoczęcia wymiany poglądów na temat powstania wszechświata i życia.

 

to dobrze, że udało się dojść do niego już na 34 stronie

 

Ogrody Angielskie są uważane jako wzór jeśli chodzi o budowę przez człowieka swojego florystycznego otoczenia

Mówi się, że ogród angielski zaczyna być ukończony i należycie funkcjonować po jakiś 200 (!) latach

Ogród powstawał na zlecenie sponsora i był projektowany i wykonywany przez ogrodnika (inteligentny projekt)

przez kolejne 200 lat w ogrodzie pewne gatunki wymierają, pewne się doskonale rozwijają, pewne zostają przywleczone przez wiatr i ptaki(może komety?) - (ewolucjonizm)

 

Jeśli przyjmę, że Bóg istnieje to czy stworzył on więcej takich planet jak Ziemia? (jeśli Bóg jest to przecież mógł)

Jeśli mógł , to mogł stworzyć lepsze planety czy Edeny z istotami jeszcze bardziej na swoje podobieństwo niż my.

Może nadal mają z nim bezpośredni kontakt(jak kiedyś my) i przylecą do nas na jego polecenie

Kiedy się z nimi spotkamy - to mnie interesuje najbardziej

[cir]

<Jeśli mógł , to mogł stworzyć lepsze planety czy Edeny z istotami jeszcze bardziej na swoje podobieństwo niż my.

Może nadal mają z nim bezpośredni kontakt(jak kiedyś my) i przylecą do nas na jego polecenie

Kiedy się z nimi spotkamy - to mnie interesuje najbardziej >

 

czegoś mi tu brakowało :) juz wiem scjentologa jeszcze nie było

[Adam Sikora]

Panowie , na jakim etapie dyskusji jestescie ??

Juz mozna wyciagac jakies wnioski czy dopiero sie rozkrecacie ??

:)

Podejrzewam ze kazdy wspolautor tego postu bedzie miec takie same poglady, jakie mial przed zalozeniem tego postu :)

[leon amator]

Czyli wiemy tylko tyle:

 

" Gdy Pan Bóg uczynił ziemię i niebo, nie było jeszcze żadnego krzewu polnego na ziemi, ani żadna trawa polna jeszcze nie wzeszła - bo Pan Bóg nie zsyłał deszczu na ziemię i nie było człowieka, który by uprawiał ziemię i rów kopał w ziemi, aby w ten sposób nawadniać całą powierzchnię gleby - wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą."

 

Są jakieś dowody naukowe?

 

 

Zachowanie układów chaotycznych - teoria chaosu.

 

"Ścisłym kryterium chaotyczności jest określenie wartości wykładników Lapunowa. Układ jest chaotyczny, jeśli ma co najmniej jeden dodatni wykładnik Lapunowa. W takim wypadku w przestrzeni fazowej blisko leżące trajektorie mogą po pewnym czasie dowolnie się od siebie oddalić. Choć dla idealnie dokładnie zadanych parametrów początkowych jesteśmy w stanie dokładnie przewidzieć zachowanie się układu, w praktyce, gdzie warunki początkowe znane są zawsze ze skończoną dokładnością, w krótkim czasie układ staje się nieprzewidywalny."

 

Są jakieś dowody teologiczne?

 

 

Odwrócona sytuacja.

Czy ma to sens? Oczywiście, że nie. Jest to idiotyczne pytanie, na które nigdy nie uzyska się sensownej odpowiedzi.

 

Ale metody naukowe do rozważania kwestii teologicznych to jak w mordę strzelił. Nadają się do tego jak szambiara na bazę kosmiczną.

 

Mam nadzieję że tylko sobie jaja robicie, bo jak to jest na poważnie... to ręce opadają.

[reart]

"1. życie ulega zmienności - to empiryczny fakt który obserwujemy wokół nas - nie rozumiem pytania w kontekście moich poprzednich postów - sądziłem że wyrażam się w tej sprawie jednoznacznie"

 

Pytałem, bo jeśli życie ulega zmienności (czyli następują zmiany w czasie), to dość naturalne jest przypuszczenie, ze ta zmienność, połączona z punktem dwa, czyli wymieraniem gatunków (zapewne pod wpływem jakichś czynników?), powinna powodować, że tzw. życie potem jest nieco inne, niż tzw. życie przedtem. Jest to najbardziej ogólne spostrzeżenie, jakie można umieścić u podstaw teorii ewolucji. W wymiarze społecznym starzy ludzie nazywają to "dawnymi, dobrymi czasami", które już minęły.

 

masz rację - podstawą zarówno zwolenników stworzenia jak i ewolucji są te same fakty przyrodnicze - nazwijmy to wg mnie "makrofakty".

dżentelmeni ponoć nie dyskutują o faktach (tylko gdzie ich dzisiaj znaleźć ;-) ja się nie zaliczam ;-)

zgadzam się że w czasach darwina takie przypuszczenie miało pewne podstawy obserwacyjne

wymieranie także jest obserwowalnym faktem nie podlegającym dyskusji

 

jozwa - to co napisałeś to pewne przesłanki, zarys bardzo ogólny - jestem ciekaw więc jak z tych podstaw wyprowadzasz swoje przekonanie co do ewolucji darwina?

 

czekam więc na ciąg dalszy - reart