Czy współcześnie produkuje się wielkie monitory?

[andrzej paszkowski]

jozefkania

 

I mi sie wydaje, ze jest rewelacyjnie. Znaczy - moze byc lepiej, jak zawsze, tyle ze ja nie jestem taki bogaty jak np. A. Gudzowaty. Nie stac mnie na wszystkie fantazje ale jest w miare OK. Pierwszy raz slysze muzyke tak jak slyszalem ja u ludzi, ktorzy maja duze glosniki (w duzych pomieszczeniach). Wiadomo, nie ma takiej swobody bo pokoj maly i tego nie przeskocze ale ogolnie jest OK. Co do ustawienia w rogach pokoju to probowalem to. U mnie w malym pokoju nie wychodzi. Chcialem schowac glosniki mozliwie jak najbardziej ale... Bas byl wyraznie podbity. Minimum dla jakosci basu mam teraz: 75cm od tylnej sciany. Na nagraniach Jazzowych z wytworni audiofilskich jest super, moge zrobic naprawde bardzo glosno i zadnych buczen w rogach nie slychac. Na rocku, starszym rocku jest podbity bas ale tylko w rogach pokoju (sprawdzalem "na ucho" chodzac wszedzie i sluchajac). Ale ja slucham w tzw. sweet spot wiec u mnie nic zlego nie slychac, chyba zeby zrobic dyskoteke, ale milosnikiem dyskotek nie jestem wiec jest wszystko w porzadku. W ogole jesli kolumny schodza juz do okolo 30Hz mozna sprawdzac jakosc nagran. Tak mysle. Kiedys, z kolumnami na malych przetwornikach nigdy nie mialem problemu z podbitym basem. Teraz owszem - jak nagranie niskiej jakosci to w rogach slychac, ale tylko tam. Caly czas jeszcze dodaje rozne rzeczy, zeby troche zagracic te najwrazliwsze strefy w pokoju ale zdaje sobie sprawe, ze przydalaby sie porzadna pulapka basowa ale to juz trzeba sie znac na tym. Nie mozna miec wszystkiego. Powoli, spokojnie. Moze sie przeprowadze do wiekszego mieszkania? Nigdy nic nie wiadomo.

[Seba78]

to nie chodzi nawet o bas, ale rozmach, wielkość instrumentów, wielkość sceny, swobodę grania. Małe głośniczki może mają parametry na papierze, ale dźwięk niejako jest skompresowany, podbarwiony, pozbawiony naturalności - chociaż na papierze linia jest. Nie łączmy charakterystyki kolumny z tym jak ona tak naprawdę gra. W miarę plaski przebieg o niczym jeszcze nie świadczy i nie przesądza o jakości dźwięku.

[Kyle]

seba78 - jeśli pomiarów nie umiesz czytać (nie mówią Ci one nic o "rozmachu itp.") to musisz ograniczyć się do słuchania - sorry

[mczaj]

Aktywny sub dobrej jakości w tandemie z monitorami wydaje się dobrym rozwiązaniem. A na pewno tańszym. Pełnopasmowe monitory są zdecydowanie droższe od takiego kompletu. A trzeba wziąć pod uwagę, że do nich trzeba dokupić wzmacniacz, który solidnie poruszy basowcami - kolejny koszt.

A pomimo tego nie jest to zbyt popularne rozwiązanie, pewnie z uwagi na purystyczne stereoptypy - sub tylko do kina itd.

Właśnie zakupiłem dwa aktywne suby, kazdy z 15 calowym głośnikiem w obudowie zamknietej. Pod względem przetwarzania basu (rozciągnięcie, fizyczna siła, uderzenie, pełna swoboda) jest zdecydowanie lepiej, niż w przypadku dużych podłogówek z 4 osiemnastakmi każda.

[Kyle]

Seba78, 19 Lip 2010, 12:16

 

>W miarę plaski przebieg o niczym jeszcze nie świadczy i nie przesądza o

>jakości dźwięku.

 

Płaski przebieg natężenia od częstotliwości świadczy o ... natężeniu dźwięku przy danej częstotliwości - więc jesteś w błędzie że o "niczym nie świadczy" ale masz racje że nie mówi wszystkiego.

[Kyle]

mczaj, 19 Lip 2010, 12:25

 

>Aktywny sub dobrej jakości w tandemie z monitorami wydaje się dobrym rozwiązaniem.

 

Pół na pół - raz dobrym a raz nie

 

>A na pewno

>tańszym.Pełnopasmowe monitory są zdecydowanie droższe od takiego kompletu.

 

Różnie to bywa.

 

>A trzeba wziąć pod

>uwagę, że do nich trzeba dokupić wzmacniacz,

 

Nie trzeba jeśli kupisz aktywne.

[mczaj]

Kyle, 19 Lip 2010, 12:24

 

>seba78 - jeśli pomiarów nie umiesz czytać (nie mówią Ci one nic o "rozmachu itp.") to musisz

>ograniczyć się do słuchania - sorry

 

Kyle, rozumiem, że Ty wiesz wszystko po lekturze pomiarów? To jest właśnie przykład radykalizmu i zatracenia się w pewnej idei - Twoją ideą jest charakterystyka w postaci linii prostej.

Znamienne, że specjaliści, którzy o budowie kolumn wiedzą niewspółmiernie więcej niż ja czy Ty nie są tak zaślepieni charakterystykami - np. Andrzej Kisiel. Często pisze, że charakterystyka jest ważna, ale o brzmieniu jeszcze zbyt dużo nie powie. Owszem, czasem odsłuch pokrywa się z kształtem charakterystyki, jeśli można tak to nazwać, ale często nie. Ty na podstawie charakterystyki wiesz wszystko - brawo.

Czyli wystarczy wziąć głośniki z Altusów, dobrać tak filtry, żeby było płasko (rozbudowana zwrotniaca to umożliwi), zejście będzie dobre - i wg Ciebie mamy najlepszą kolumnę na rynku?

[jozefkania]

mczaj, 19 Lip 2010, 12:25

 

>Atrzeba wziąć pod

>uwagę, że do nich trzeba dokupić wzmacniacz, który solidnie poruszy basowcami - kolejny koszt.

 

A do małych monitorków to nie potrzeba mocy ? Przede wszystkim. Bo mają małą efektywność. Dużo energii marnuje się zazwyczaj na skutek dużego wychylenia cewki Xmax. Co jest stosowane po to, żeby z małego woofera w ogóle uzyskać jakiś bas, w miarę kontrolowany. W dużym wooferze jest (często, nie zawsze) odwrotnie. Duża membrana i można sobie pozwolić na mniejsze wychylenie cewki. Efektywność automatycznie znacznie większa.

[Kyle]

mczaj, 19 Lip 2010, 12:34

 

>Kyle, rozumiem, że Ty wiesz wszystko po lekturze pomiarów?

 

Źle rozumiesz.

 

>zatracenia się w pewnej idei - Twoją ideą jest charakterystyka w postaci linii prostej.

 

rly :P

 

>Znamienne, że specjaliści, którzy o budowie kolumn wiedzą niewspółmiernie więcej niż ja czy Ty nie

>są tak zaślepieni charakterystykami

 

Nie oceniaj innych swoją miarą.

 

>- np. Andrzej Kisiel. Często pisze, że charakterystyka jest

>ważna, ale o brzmieniu jeszcze zbyt dużo nie powie.

 

Trudno by jedna char. powiedziała wszystko o brzmieniu.

 

>charakterystyki, jeśli można tak to nazwać, ale często nie. Ty na podstawie charakterystyki wiesz

>wszystko - brawo.

 

Jak dasz mi komplet pomiarów to nie wszystko a bardzo dużo

 

ps. dziękuję :]

 

>Czyli wystarczy wziąć głośniki z Altusów, dobrać tak filtry, żeby było płasko (rozbudowana

>zwrotniaca to umożliwi), zejście będzie dobre - i wg Ciebie mamy najlepszą kolumnę na rynku?

 

Wg. mnie nie masz zielonego pojęcia w kwestii pomiarów, bo gdybyś miał wiedziałbyś że płaska char. "dB/Hz" to tylko wycinek informacji.

[Kyle]

ps. NIE - po "wyrównaniu" altus nadal będzie kicha z powodu zniekształceń i kiepskiej char. impulsowej ... i pewnie "rozbujanej" fazy

[mczaj]

>>Czyli wystarczy wziąć głośniki z Altusów, dobrać tak filtry, żeby było płasko (rozbudowana

>>zwrotniaca to umożliwi), zejście będzie dobre - i wg Ciebie mamy najlepszą kolumnę na rynku?

>

>Wg. mnie nie masz zielonego pojęcia w kwestii pomiarów, bo gdybyś miał wiedziałbyś że płaska char.

>"dB/Hz" to tylko wycinek informacji.

 

Napisz więc znawco, co z tą kolumną z głośnikami od Altusów i charakterystyką dobraną tak, żeby była płaska jak stół będzie nie tak, co wyjdzie na pomiarach.

[muria]

Panowie ale spokojnie, temat jest absolutnie niewarty skakania sobie do oczu.

 

Co do monitorów pasywnych z subem:

Koszt monitorów dajmy na to 3 tys,

Koszt suba nadającego sie do muzyki 2 tys,

Wzmacniacz używany ale mocny i dobry, powiedzmy 800 zł

 

Wyszło więcej niż za APS Aeon a i dźwiękowo podejrzewam byłoby gorzej.

[jozefkania]

Kyle, 19 Lip 2010, 12:42

 

>Wg. mnie nie masz zielonego pojęcia w kwestii pomiarów, bo gdybyś miał wiedziałbyś że płaska char.

>"dB/Hz" to tylko wycinek informacji.

 

Biorąc dwa dobrane głośniki. Nie ważne czy drogie czy tanie. Można zrobić jedną zwrotnicę dającą równą charakterystykę i przy tym koszmarny dźwięk. I zrobić drugą zwrotnicę, także z równym pasmem która da bardzo dobry dźwięk.

 

Kyle dobrze gada i rozumie doskonale te sprawy. Mając kilka pomiarów już można co nieco powiedzieć o konstrukcji. O pozytywnych rzeczach i o błędach. Tyle, że to trzeba czuć i rozumieć. Wiedza wiedzą.

[mczaj]

Do ilu Hz schodzi APS przy -6db?

[Kyle]

mczaj, 19 Lip 2010, 12:48

 

Z głośnikami z altus za wiele nie zdziałasz "szefie"

[jozefkania]

mczaj, 19 Lip 2010, 12:53

 

>Do ilu Hz schodzi APS przy -6db?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seba78]

Kyle - oczywiście nie sugeruję, że wykresik nic nie jest wart. Ale powie nam jedynie czy nie ma górek i dolin. Inne parametry tez coś tam powiedzą. Im więcej przeanalizujemy tym łatwiej będzie doświadczonemu inżynierowi wyciągnąć trafne wnioski. Ale to i tak nie koniec świata! Kwestia realizmu przekazu nie zostanie do końca tymi parametrami opisana. Świetne na papierze drivery SS revelator są w mojej ocenie porażką brzmieniową. Oczywiście dają wiele szczegółów, potężny i szybki bas i niektórzy moga stracić dla nich głowę. Ale za cholerę te głośniki nie oddają barwy, spektaklu, czaru i z dopłata nie chciał bym ich wziąć do domu. A radialowe, teoretycznie mało szczegółowe głośniki od Harbetha owszem. Audio to sztuka, w której trzeba oprócz wiedzy mieć jeszcze wyczucie i błysk artyzmu.

 

Duże i niewyjściowe kolumny są stworzone bezkompromisowo aby grały - kupią je nieliczni. Małe słupki są stworzone do zarabiania pieniędzy i aby łatwo było je schować w pomieszczeniu - takie jest zapotrzebowanie na rynku. Już samo przeznaczenie kolumn może nam co nieco powiedzieć o tym co z nich usłyszymy. Oczywiście, są wyjątki... Ale one nie przesadzają o niczym.

[jozefkania]

Seba78, 19 Lip 2010, 12:59

>Kyle - oczywiście nie sugeruję, że wykresik nic nie jest wart. Ale powie nam jedynie czy nie ma

>górek i dolin.

 

Jeden pomiar nie powie wiele. Jednak kilka już odpowie na wiele pytań:

- jak przeprowadzono filtrację,

- czy podzielono pasmo w odpowiednim dla zastosowanych głośników miejscu,

- czy jest dobre zgranie fazowe,

- czy głośniki nie "dzwonią" niestłumionymi rezonansami membran ze skraju pasma swojego przetwarzania,

- czy kolumny nie obciążają wzmacniacza zbyt niską impedancją,

- czy obudowa jakoś znacząco nie rezonuje, nie ma fal stojących,

 

Mało ?

[jozefkania]

Z kształtu krzywych przy niskich częstotliwościach można odczytać jak zestrojono bass-refleks. Czy klasycznie, łagodnie czy tylko aby dudniło.

[Seba78]

a dostaniesz odpowiedź na pytanie czy kolumna gra realistycznie, ma właściwą barwę, głosy są naturalne, dźwięk w pomieszczeniu ma odpowiednią wielkość, scena jest duża, właściwie rozmieszczona?

[Seba78]

bo jak wytłumacz fakt, że "świetnie zestrojone" słupki znanej marki, na rewelacyjnych SS, z rozbudowaną i popisowo zmontowaną zwrotnicą nie graja realistycznie? Oczywiście na na pewnym etapie zgłebiania "audiofilli" moga robić wrażenie. Szkoda, że tam nie ma muzyki.

[jozefkania]

Seba78, 19 Lip 2010, 13:15

>a dostaniesz odpowiedź na pytanie czy kolumna gra realistycznie, ma właściwą barwę, głosy są

>naturalne, dźwięk w pomieszczeniu ma odpowiednią wielkość, scena jest duża, właściwie rozmieszczona?

 

Oczywiście, że nie. Ale przynajmniej wiemy, czy nie zrobiono szkolnych błędów. Czasem te różne hi-endy wyglądają jakby je filatelista budował. A na chybił trafił. SonusFaber na chybił trafił budował pierwsze kolumny, pierwsze zwrotnice. Potem ludzie dorabiali ideologię jaki to on mądry... No można i tak. Dla każdego jest miejsce w audio.

[Seba78]

Pomiary i wiedza inzynierska, plus artyzm, plus bezkompromisowość konstrukcji (kształ, wielkość itd) dadzą nam dobra kolumnę. I nie będzie to wąski słupek:) bo wąski słupek to wiedza inżynierska, plus marketing, czasami może trochę artyzmu.

[Kyle]

Seba78 - prosta char natężenia od cz. nie powie o "scenie"/przestrzenności (bo nie mówi nic o fazie, char. impulsowej). Odnośnie "wielkości" instrumentów coś tam powie.

[jozefkania]

Seba78, 19 Lip 2010, 13:18

 

>bo jak wytłumacz fakt, że "świetnie zestrojone" słupki znanej marki, na rewelacyjnych SS, z

>rozbudowaną i popisowo zmontowaną zwrotnicą nie graja realistycznie? Oczywiście na na pewnym etapie

>zgłebiania "audiofilli" moga robić wrażenie. Szkoda, że tam nie ma muzyki.

 

Widać albo nie są świetnie zestrojone. Albo te głośniki w tej obudowie nie mają prawa zagrać tak jak oczekujesz.

[Seba78]

ostatnie kolumny jakie mnie zafascynowały to stare odgrody Thorensa. Za cholerę to by się nie sprzedawało dzisiaj:) Współczynnik WAF nieakceptowalny:)

[Kyle]

Kyle, 19 Lip 2010, 13:22

 

>Seba78 - prosta char natężenia od cz. nie powie o "scenie"/przestrzenności

 

W sumie to jakiś tam ułamek wiedzy nawet z niej wydusimy odnośnie przestrzeni. Informacje przestrzenne to głównie wysokie częstotliwości ... jeśli będzie tam podbicie można liczyć na uwypukloną przestrzenność ... pod warunkiem że char. impulsowa będzie dobra. Catk więc dowiemy się "a" ... ale do "b" i "c" to już za mało (może być kolumna z podbiciem góry totalnie bez przestrzeni)

[Kyle]

Seba78, 19 Lip 2010, 13:24

 

>ostatnie kolumny jakie mnie zafascynowały to stare odgrody Thorensa. Za cholerę to by się nie

>sprzedawało dzisiaj:) Współczynnik WAF nieakceptowalny:)

 

... odgrody ... czyli podbarwień od obudowy mamy tyle ile ... tej obudowy ;) - nawet budowa coś mówi.

[Seba78]

Aby było jasne, nie neguję wiedzy inżynierskiej jako podstawy do stworzenia poprawnego produktu:) kwestia tylko co w nim ma być poprawne - wygląd czy dźwięk a może jakiś zgniły kompromis!

[Kyle]

Kompromis nie musi być zgniły. Moim zdaniem można pogodzić wygląd z brzmieniem (np. B&W Nautilus)

 

ps. a to podbicie góry można wyeliminować w nich przyciszając wzmacniacz dla wysokotonowców o 2 dB ;)