Od 15 listopada zakaza palenia w miejscach publicznych

[romekjagoda]

Misimor, schodzimy do poziomu, na którym nie zwykłem dyskutować.

 

Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na powyższe pytania, to je ponowie, może kto inny podejmie się refleksji:

- masz dom, musisz przestrzegać prawa budowlanego mimo, że to Twoja własność;

- masz resto, musisz przestrzegać warunków sanitarnych.

 

Rozumiesz?

 

Gdybym chciał odpowiedzieć na Twoim poziomie, napisałbym: jak se chcesz Pan palić, to se zbuduj resto/pub, nazwij go klubem. A jak chcesz korzystać ze statusu hotelu/resto/pubu to przestrzegaj powszechnego prawa, a nie narzekaj. W przeciwnym razie otwórz sobie 'Kółko palacza' i oddawaj swojemu nałogowi. Ale nie przymuszaj do tego innych.

[misiomor]

>> Romekjagoda

 

Cały czas uciekasz od głównego problemu - gdzie regulacje są potrzebne a gdzie wręcz przeciwnie. Rozumiem że chciałbyś na niemiecką modłę regulować państwowo jak najwięcej - i to nas stawia w opozycji.

[romekjagoda]

>> Romekjagoda

 

Cały czas uciekasz od głównego problemu - gdzie regulacje są potrzebne a gdzie wręcz przeciwnie. Rozumiem że chciałbyś na niemiecką modłę regulować państwowo jak najwięcej - i to nas stawia w opozycji.

 

 

Misimor, dokonujesz nadużycia przypisując mi łatkę zwolennika nadregulacji: przecież dyskutujemy tylko o zakazie palenia w miejscach publicznych! Czy to niby czyni mnie zwolennikiem nadmiernej regulacji we wszystkich dziedzinach?! Takie twierdzenie to czysta manipulacja i demagogia. Dokonujesz generalizacji, a one zawsze prowadzą na manowce. Różnimy się w zakresie oceny konieczności tego konkretnego zakazu, a to nie czyni Ciebie liberałem i obrońcą wolności, tak jak mnie nie czyni euro-komunistą, biurokratą i zwolennikiem zamordyzmu (tak, jak powypisywali tu co zdolniejsi).

 

Ty natomiast próbujesz modyfikować definicję miejsca publicznego, co znowu prowadzi do dyskusji o wsszystkim, i o niczym. Nie odnosisz się do płynących znikąd indziej, jak z doktryny liberalnej Smitha uzasadnionych ograniczeń wolności indywidualnej i własności prywatnej (tak, tak, Smith o tym pisał, a po nim wielu innych liberałów). Postulujesz konktraktualizację życia społecznego na zasadzie dogadywania się ludzi - sorry, ale to są androny w kontekście funkcjonowania społeczeństwa w XXI wieku. Takie zasady dogadywania się między obywatelami obowiązywały na dzikim zachodzie podczas kolonizacji Ameryki Płn., ale nie sprawdzają się w dzisiejszych złożonych społecznościach i państwach.

[misiomor]

Przesuwasz tylko problem w nieco inne miejsce - definicji miejsca publicznego, i zawłaszczaniu w ten sposób prywatnych przedsiębiorstw przez biurokratów - którzy chcieliby regulować i rządzić, jednocześnie nie ponosząc kosztów i ryzyka.

 

To może umówmy się tak - w momencie zawieszenia znaku z papierosem restauracja przestaje być miejscem publicznym - wchodzisz na własne życzenie na czyjś teren prywatny, i celem wejścia musisz zaakceptować wewnętrzne reguły ustalone przez właściciela.

[mamel]

RACJA JEST PO MOJEJ STRONIE! - romekjagoda - to z reartem, znanym Ci z wątku w którym jesteś równie aktywny, jest was dwóch nieomylnych, praworządnych niereformowalnych, wszystkowiedzących erudytów

 

żal dupe ściska gdy się czyta jakim można być zapiekłym megalomanem

nie szkoda życia na klepanie bzdur w necie?

[romekjagoda]

Przesuwasz tylko problem w nieco inne miejsce - definicji miejsca publicznego, i zawłaszczaniu w ten sposób prywatnych przedsiębiorstw przez biurokratów - którzy chcieliby regulować i rządzić, jednocześnie nie ponosząc kosztów i ryzyka.

 

To może umówmy się tak - w momencie zawieszenia znaku z papierosem restauracja przestaje być miejscem publicznym - wchodzisz na własne życzenie na czyjś teren prywatny, i celem wejścia musisz zaakceptować wewnętrzne reguły ustalone przez właściciela.

 

 

Misimor, nie dogadamy się, bo dla Ciebie każda interwencja prawna jest naruszeniem własności. Pytałem Cię, jaki jest Twój stosunek do regulacji prawa budowlanego w odniesieniu do prywatnej własności? Jaki jest Twój stosunek do regulacji higienicznych w restauracjach praywatnych? Etc, przykładów sa miliony.

 

Ponadto, niestety nie rozumiesz zasad tworzenia i funkcjonownaia prawa: poprzez wywieszenie znaczka nie możesz derogowac miejsca spod powszechnego obowiązywania prawa. Możesz nadać inną nazwę / zarejestrować działalność pod inną kategorią (np. kluby prywatne) i wtedy przypuszczam, że nie będzie to uznane za miejsce publiczne. Ale zakładam, że wdzisz tu różnicę i rozumiesz, na czym polega zasada powszechności obowiązywania prawa.

 

Cały ten spór został zawężony tylko do restauracji, a i tu, o ile wiem prawodawca daje często możliwość oddzielenia efektywnego sali dal palących, więc w czym problem?

 

RACJA JEST PO MOJEJ STRONIE! - romekjagoda - to z reartem, znanym Ci z wątku w którym jesteś równie aktywny, jest was dwóch nieomylnych, praworządnych niereformowalnych, wszystkowiedzących erudytów

 

żal dupe ściska gdy się czyta jakim można być zapiekłym megalomanem

nie szkoda życia na klepanie bzdur w necie?

 

 

Mamel, Tobie żal dupę ściska (nie wiem, czy z kompleksów?), a mnie ogarnia pusty śmiech, bo używasz słów, których znaczenia nie rozumiesz. Do tego oskarżasz innych o zapiekłość, sam nie wykazując za grosz skłonności do kompromisu... Typowe dla pewnej kategorii ludzi.

 

Co do wszystkowiedzących erudytów, to wbrew Twojemu mniemaniu nigdy za takiego się nie uważałem. Ale tu na forum to oczywiście obelga, którą szafuje się wobec każdego, kto potrafi w jakiś tam sposób argumentowac swoje racje i poprawnie budowac zdania.

 

Co do zarządzania moim czasem i życiem, to wybacz, ale sam będę decydował.

[jar1]

Pan Zdzich prowadził dotąd knajpę z wyszynkiem. Od 15 listopada zmienił profil biznesu i teraz będzie prowadził Klubową palarnię. Dodatkowo, rozbudowuje pomiesczenie, bo przewiduje zwiększoną ilośc klientów niż do tej pory. Będzie to pierwsze miejsce spotkań palaczy w najbliższej okolicy. Pozostali restauratorzy pilnie śledzą poczynania Pana Zdzicha...

[misiomor]

Pytałem Cię, jaki jest Twój stosunek do regulacji prawa budowlanego w odniesieniu do prywatnej własności? Jaki jest Twój stosunek do regulacji higienicznych w restauracjach praywatnych? Etc, przykładów sa miliony.

Jestem tu zwolennikiem daleko posuniętej ostrożności. Skupiając się na higienie w restauracjach - obawiam się, że w sytuacji kiedy zwykła moralność, czy też dbałość o klienta w warunkach konkurencji nie wystarczają, państwowe regulacje i kontrole nic nie poprawią a wręcz mogą pogorszyć. Trudne do uzyskania pozwolenia i inne takie, oraz nóż na gardle w postaci groźby niezapowiedzianej kontroli - mogą wręcz u niektórych wywołać chęć odreagowania, zwłaszcza że biurokratyczne wymogi siłą rzeczy zmniejszają ilość konkurentów. No i jeszcze nieśmiertelne "kto skontroluje kontrolerów". Urzędnicy wcale niekoniecznie wykazują się wyższym poziomem moralności niż naród z którego pochodzą.

 

Możesz nadać inną nazwę / zarejestrować działalność pod inną kategorią (np. kluby prywatne) i wtedy przypuszczam, że nie będzie to uznane za miejsce publiczne.

Tylko że na fali niemieckiej mentalności "wszystko co nie jest dozwolone, jest zabronione" pewnie będzie problem z pozwoleniem na działalność restauracyjną.

[romekjagoda]

Jestem tu zwolennikiem daleko posuniętej ostrożności. Skupiając się na higienie w restauracjach - obawiam się, że w sytuacji kiedy zwykła moralność, czy też dbałość o klienta w warunkach konkurencji nie wystarczają, państwowe regulacje i kontrole nic nie poprawią a wręcz mogą pogorszyć. Trudne do uzyskania pozwolenia i inne takie, oraz nóż na gardle w postaci groźby niezapowiedzianej kontroli - mogą wręcz u niektórych wywołać chęć odreagowania, zwłaszcza że biurokratyczne wymogi siłą rzeczy zmniejszają ilość konkurentów. No i jeszcze nieśmiertelne "kto skontroluje kontrolerów". Urzędnicy wcale niekoniecznie wykazują się wyższym poziomem moralności niż naród z którego pochodzą.

 

 

Tylko że na fali niemieckiej mentalności "wszystko co nie jest dozwolone, jest zabronione" pewnie będzie problem z pozwoleniem na działalność restauracyjną.

 

Misimor, co do ostrożności w aktywności państwa to wierz mi - jestem po Twojej stronie barykady. Nie jestem bismarckowskim biurokratą skwapliwie wykonującym polecenia machiny i dążącym do pognębienia narodu ;-) Tak jak piszesz, moralności, kultury nie da się uregulować - prawo może tu działać jedynie jako substytut pewnych minimów niezbędnych do regulacji życia w społeczeństwie. Sprawa dyskusyjna kiedy owe minimum zostaje przekroczone, a kiedy jest zachowane (i tu wierzę leży kość niezgody między nami). Masz również rację, że prawo potrafi być szkodliwe, odstraszać klientów, restauratorów od zakładania biznesów, etc. - pełna zgoda. Tylko, że różnimy sie w ocenie zakazu palenia w tym kontekście i to jest powodem naszej przeciągającej się dyskusji. Kontrola kontrolerów, to debaty akademicko-prawne, bardzo rozległe i tęgie głowy zastanawiają się nad taką strukturą instytucji, która zapewni wzajemne hamowanie się (checks and balances). Dlatego w podsumowaniu wydaje mi się, że mimo temperatury dyskusji, momentami wysokiej, nie różnimy sie tak bardzo w wielu kwestiach ogólnych (Ty pewnie nie jesteś anarchistą, ja nie jestem euro-komuchem, etc.); różnimy sie natomiast w ocenie zasadności tego konkretnego zakazu. I nie wiem, czy cos da się tu więcej napisać.

[misiomor]

różnimy sie natomiast w ocenie zasadności tego konkretnego zakazu. I nie wiem, czy cos da się tu więcej napisać.

Rozwiązaniem dla mnie docelowym byłaby różnorodność - palacz może pójść do restauracji gdzie będzie mógł zapalić, podobnie jak dobrze byłoby żeby nie-tolerujący dymu też mógł znaleźć coś dla siebie. Zakaz jest IMHO zły - bo całkowicie wycina część pierwszą. Wolny rynek - jeżeli tylko nie-tolerujący dymu właściwie użyją swojej siły nabywczej (łącznie z wymianą informacji - internet to dobra rzecz), pewnie powstanie trochę restauracji z zakazem palenia wprowadzonym dobrowolnie przez właścicieli. Dopiero gdyby tak się nie stało, można zastanowić się nad jakąś regulacją w typie anty-monopolowym.

[IvanM]

Jasne - jako nie palacz nie muszę wchodzić do knajpy oznaczonej symbolem palarni. I nie mam zamiaru do takiej wchodzić i kogoś zmuszać do niepalenia.

Ale co jak wejdę do restauracje pustej i czystej z dzieciakiem, zamówię obiad i pomiędzy zupa i głównym daniem dosiada do stolika obok palacz który zapala papierosa i chucha dymem nie przejmując się niczym? Mam obiad przerwać i wyjść? Mam papierosa palaczowi zgasić w jego kawie?

Sytuacje rozwiązuje właśnie prawo jedynym możliwym sposobem. Nakazuje właścicielowi restauracji separować palaczy i niepalaczy.

Jest logiczne, ze w strefie dla niepalaczy będzie ZAKAZ palenia - inaczej nie może taka strefa funkcjonować.

Ale to nie oznacza całkowite wycinanie części pierwszej - to oznacza dokładnie, że "palacz może pójść do restauracji gdzie będzie mógł zapalić, podobnie jak nie-tolerujący dymu też może znaleźć coś dla siebie".

[romekjagoda]

Rozwiązaniem dla mnie docelowym byłaby różnorodność - palacz może pójść do restauracji gdzie będzie mógł zapalić, podobnie jak dobrze byłoby żeby nie-tolerujący dymu też mógł znaleźć coś dla siebie.

 

Tu się zgadzam - nie zamierzam nikogo dyskriminować, prześladować, etc. z powodu jego nałogu/upodobania/hobby. Niepalący, jak piszesz powinni mieć jednak również w miejscach publicznych wolność od dymu. Czyli co do zasady się zgadzamy.

 

Rozbieżność następuje natomiast w zakresie realizacji tej zasady:

 

 

Zakaz jest IMHO zły - bo całkowicie wycina część pierwszą. Wolny rynek - jeżeli tylko nie-tolerujący dymu właściwie użyją swojej siły nabywczej (łącznie z wymianą informacji - internet to dobra rzecz), pewnie powstanie trochę restauracji z zakazem palenia wprowadzonym dobrowolnie przez właścicieli. Dopiero gdyby tak się nie stało, można zastanowić się nad jakąś regulacją w typie anty-monopolowym.

 

Tu się nie zgadzamy, a przynajmniej nie do końca. Bo zakaz nie jest absolutny - możesz puścić dymek przed restauracją, na wolnym powietrzu. Ponadto na podstawie wiedzy nt. anomalii systemu wolnorynkowego, kapitalizmu jestem krtytyczny i nie mam złudzeń co do zbytniej wiary w 'niewidzialną rekę rynku' - nieregulowany wolny rynek rodzi monopole, kartele i paradoksalnie nieograniczona wolność w średnim/długim okresie prowadzi do ograniczenia wolności jednych grup, na rzecz innych. Szanuję Twoją wiarę w inicjatywę społeczności internetowych i dobrowolne wprowadzanie zakazów, ale wiara ta obarczona jest skazą empiryczną, przeczącą Twojej tezie: dotychczas palić można było wszędzie i ile się chciało. I niestety palacze narzucali swój nałóg innym w miejscu pracy, pubie, resto. To są fakty, i z nimi chyba nie będziesz polemizował?

Jeśli zgadzamy się co do faktów, to niestety obalają one Twoją tezę, że rynek sam to wyreguluje - otóż dotąd, do momentu wproadzenia zakazu palenia jakoś nie wyregulował, dlaczego i skąd miałby więc nagle zacząć? Jakoś w przypadku palenia w miejscu pracy ta samoregulacja nie nastąpiła i dopiero zakaz palenia państwowy wygonił palaczy z ich dymem przed wejścia biur, na dachy, etc. czyli poza przestrzeń wspólnie użytkowaną z niepalącymi.

Myślę, że można dyskutować nad konkretnymi aspektami tego zakazu palenia w miejscach publicznych, tak, by nie stał się narzędziem opresji wobec palących, ale by jedynie realizował/gwarantował możliwość niewdychania dymu przez niepalących. Tu się zgadzam - kompromisowe rozwiązania sa możliwe i należy ich szukać. Niemniej w mojej ocenie sytuacja dojrzała do tego, by jednak państwo ingerowało, bo rynek dotychczas sam to regulujący zdecydowanie zawiódł.

[misiomor]

Mimo wszystko - obecny zakaz to jazda od jednej skrajności w drugą. Druga rzecz - wolność jest czymś o co trzeba cały czas walczyć. Żadne państwo nie podaruje jej nam na tacy. Stąd właśnie niesportowym wydaje mi się żądanie zakazu przez nie-znoszących dymu w restauracjach - nic im nie zabrania uzyskać tego rynkowo, a jednak przegrywają i z kwikiem biegną do państwa, które oczywiście kolejne regulacje bardzo chętnie wyda - będzie mogło zatrudnić więcej urzędników do pilnowania owych regulacji... Zresztą - czy przed wprowadzeniem zakazu McDonald's pozwalał na palenie? Ja sobie nie przypominam - a więc jednak można...

 

Dlatego (o czym już wcześniej tu pisałem) jedyną sensowną formą regulacji byłby podatek od wywieszki "tu wolno palić" - skoro rzeczywiście mamy quasi-monopol restauracji z popielniczkami. Tyle że nawet to uważałbym za bardzo przykrą ostateczność.

[romekjagoda]

Mimo wszystko - obecny zakaz to jazda od jednej skrajności w drugą. Druga rzecz - wolność jest czymś o co trzeba cały czas walczyć. Żadne państwo nie podaruje jej nam na tacy. Stąd właśnie niesportowym wydaje mi się żądanie zakazu przez nie-znoszących dymu w restauracjach - nic im nie zabrania uzyskać tego rynkowo, a jednak przegrywają i z kwikiem biegną do państwa, które oczywiście kolejne regulacje bardzo chętnie wyda - będzie mogło zatrudnić więcej urzędników do pilnowania owych regulacji... Zresztą - czy przed wprowadzeniem zakazu McDonald's pozwalał na palenie? Ja sobie nie przypominam - a więc jednak można...

 

Dlatego (o czym już wcześniej tu pisałem) jedyną sensowną formą regulacji byłby podatek od wywieszki "tu wolno palić" - skoro rzeczywiście mamy quasi-monopol restauracji z popielniczkami. Tyle że nawet to uważałbym za bardzo przykrą ostateczność.

 

Uważam, że nie idzie w skrajność, bo skrajnością byłby zakaz używania tytoniu jako takiego. (tu osobna debata czy papierosy do forma narkotyku reglamentowanego przez państwo, podczas gdy inne narkotyki są zabronione).

Jestem Tobie natomiast wdzięczny, że dostrzegasz obecną skrajność czyli dyskryminację niepalących przez palących.

 

Ponawiam też pytanie: dlaczego konieczna była interwencja państwa w formie zakazu palenia w miejcu pracy? Dlaczego rynek sam tego nie wyregulował? To też uważasz za skrajność?

 

Poza tym Misimor, czego Ty właściwie oczekujesz od niepalących? Urządzenia marszu równości? Skrzyknięcia się i zapalenia kilku krzyży przed restauracją bez podziału sal dla palących i niepalących? Napisania petycji do sejmu? Bo naprawdę nie kumam. Dyskryminowane pod względem płac kobiety też mają się same zorganizować? Oni wszyscy płacą podatki państwu - swoistą opłatę za to, by pańśtwo wypełniało swoje funkcje i cele, m.in. zapisane w konstytucji. Na tym polega swoista umowa społeczna. Teraz państwo, jako nocny stróż (najbardziej rudymentarna doktryna liberalna wg Hobbes'a) zobowiązane jest interweniować kiedy jedni naruszają wolność drugich. To nie obywatele mają się organizować by przejąć funkcje państwa - to państwo ma za zadanie interweniować tam, gdzie następują anomalie. W przeciwnym razie pod znakiem zapytania staje cała zasada państwowości: po co komu państwo, skoro to obywatele mają sami regulować stosunki w społeczeństwie? A pytanie 'po co komu państwo' to naczelne pytanie anarchistów.

 

Co do propozycji opodatkowania restauracji z pozwoleniem na palenie - już widze to larum palaczy, którzy zanoszą się płaczem nad fiskalizmem państwa: oto płacimy podatek w cenie tytoniu już, a tu jeszcze dodatkowe opłaty dla restauratorów - czysta dyskriminacja! Niestety, jest to scenariusz bardzo prawodopodbny, wręcz pewny.

[misiomor]

Misimor, ale czego Ty właściwie oczekujesz od niepalących?

Otwierania restauracji dla niepalących (z zakazem palenia) - i chodzenia do nich, tak żeby opłacało się ich otwieranie. Nikt im siłą nie zabrania - ani jednego, ani drugiego.

 

Dlatego właśnie uważam że nie zachodzi przesłanka do wkroczenia przez państwo - wchodzenie do restauracji jest w pełni dobrowolne.

[romekjagoda]

Otwierania restauracji dla niepalących (z zakazem palenia) - i chodzenia do nich, tak żeby opłacało się ich otwieranie. Nikt im siłą nie zabrania - ani jednego, ani drugiego.

 

Dlatego właśnie uważam że nie zachodzi przesłanka do wkroczenia przez państwo - wchodzenie do restauracji jest w pełni dobrowolne.

 

 

niepalący mają sobie otwierać restauracje? A dlaczego oni, a nie palacze - to palacze chcą realizować swój nałóg w przestrzeni publicznej, więc niech tworzą sobie swoje oazy.

 

I nalegam byś odpowiedział na pytanie odnośnie interwencjonizmu państwa w sprawie palenia w miejscu pracy - dlaczego było konieczne, jak można było tego uniknąć i dlaczego nie stało się to samoistnie?

I co z dyskryminacją kobiet - one też powinny tworzyć sobie firmy, w których będą zatrudniane tylko kobiety i gdzie będą zarabiać więcej?

Naprawdę nalegam na ustosunkowanie się do tych kwestii.

[misiomor]

PS. Co do tych gwarancji konstytucyjnych - Polska jest bardzo dobrym przykładem do czego prowadzi za duża ich ilość - zdrowia, szczęścia, pomyślności i w ogóle wszystkiego. Mianowicie skutkiem jest wzajemna sprzeczność owych gwarancji, a przynajmniej praktyczna ich nie-realizowalność w ramach PKB czy budżetu. Skutek - upadek praworządności i pełna uznaniowość których zapisów konstytucji przestrzegamy a których nie. Czyli jakby zupełnie jej nie było.

 

niepalący mają sobie otwierać restauracje? A dlaczego oni, a nie palacze - to palacze chcą realizować swój nałóg w przestrzeni publicznej, więc niech tworzą sobie swoje oazy.

A zakaz im zabrania.

 

I nalegam byś odpowiedział na pytanie odnośnie interwencjonizmu państwa w sprawie palenia w miejscu pracy - dlaczego było konieczne, jak można było tego uniknąć i dlaczego nie stało się to samoistnie?

Bo w odróżnieniu od chodzenia do restauracji, praca jest koniecznością życiową. Inne są też skale czasu - w pracy spędzamy kilkadziesiąt godzin tygodniowo. Tak więc niepalący praktycznie nie ma możliwości uniknięcia ekspozycji na dym gdyby zakazu nie było.

 

I co z dyskryminacją kobiet - one też powinny tworzyć sobie firmy, w których będą zatrudniane tylko kobiety i gdzie będą zarabiać więcej?

Typowy problem z zakresu "dziel i rządź" - i na dodatek OT.

[romekjagoda]

 

Bo w odróżnieniu od chodzenia do restauracji, praca jest koniecznością życiową. Inne są też skale czasu - w pracy spędzamy kilkadziesiąt godzin tygodniowo.

 

 

 

Misimor, a gdzie jest napisane, że musisz chodzić do pracy? Koniecznością życiową jest oddychanie, pracowac nie musisz. Tak samo jak przy wyborze chodzić do restaruacji czy nie możesz wybrać: chodzić do pracy, czy nie. Praca przymusowa jest zabrioniona, więc Twoje rozgraniczenie jest niestety nietrafne i zupełnie nierealizowalne.

 

Tak więc niepalący praktycznie nie ma możliwości uniknięcia ekspozycji na dym gdyby zakazu nie było.

 

 

 

Dziękuję. W restauracji, gdzie palić wolno jako niepalący tez nie mam możliwości uniknięcia ekspozycji na dym. I tak jak w przypadku pracy mam możliwość dokonania wyboru - idę do resto, czy nie. Tak samo jak w przypadku miejca pracy, gdy zdecyduję sie pójść do resto mam prawo oczekiwać, że nikt nie bedzie mnie truł. Jeśli odrzucisz tą argumentację, to automatycznie przechodzisz do stwierdzenia: jeśli palenie w pracy Ci przeszkadza, przestań tam chodzić.

[misiomor]

Ordnung vs Common Sense. Do tego się wszystko sprowadza.

[romekjagoda]

 

 

A zakaz im zabrania.

 

 

Ależ nie - niech tworzą sobie klubokawiarnie czy kluby palacza. Czemu nie?

Jak chcę realizować moje hobby gry w paintball to spotykam się z kumplami w lesie i tam naparzam, a nie latam po ulicy rażąc przypadkowych przechodniów. I tak samo winno być z papierosami. Nie zabraniać, ale szanować, że inni nie chcą palić / nie grają w paintball, etc.

 

 

Typowy problem z zakresu "dziel i rządź" - i na dodatek OT.

 

 

Czy mógłbyś rozwinąc myśl? Przecież sam postulowałeś, by nie lecieć ze skamleniem do prawodawcy, tylko by się samemu organizować. Napisz więc, jak mają robić to np. dyskryminowane kobiety. Nie jest to OT, gdyż dokładnie obrazuje absurdalność Twoich zaleceń odnośnie samoorganizacji się społeczeństwa w zakresie regulacji stosunków międzyludzkich.

 

Ordnung vs Common Sense. Do tego się wszystko sprowadza.

 

To jest tylko hasło zastępcze i kapitulacja. Common sense wydaje się dobrem niezwykle deficytowym. Polegając na wierze w common sense wszelkie regulacje prawne w państwie są zbędne, bo człowiek jako istota myśląca sam dojdzie do najlepszych, racjonalnych rozwiazań. Czyli państwo jest zbędne...

[misiomor]

To jest tylko hasło zastępcze i kapitulacja. Common sense wydaje się dobrem niezwykle deficytowym. Polegając na wierze w common sense wszelkie regulacje prawne w państwie są zbędne, bo człowiek jako istota myśląca sam dojdzie do najlepszych, racjonalnych rozwiazań. Czyli państwo jest zbędne...

Common sense podałem tu jako coś pozwalającego rozróżnić faktyczne skutki braku zakazu palenia w pracy czy w restauracjach - i uzasadniającego pierwszy zakaz a niekoniecznie - drugi.

 

BTW - takie właśnie "prawa" czy "wolności" w rozumieniu "liberte" z rewolucji francuskiej - a więc prawo żądania wszystkiego od wszystkich sprawia że obecnie nasza cywilizacja dołuje - i za parędziesiąt lat będziemy Chińczykom buty czyścić - a oni będą palić lub nie wedle własnego uznania.

[romekjagoda]

BTW - takie właśnie "prawa" czy "wolności" w rozumieniu "liberte" z rewolucji francuskiej - a więc prawo żądania wszystkiego od wszystkich sprawia że obecnie nasza cywilizacja dołuje - i za parędziesiąt lat będziemy Chińczykom buty czyścić - a oni będą palić lub nie wedle własnego uznania.

 

Czyli "wolność" jednostki w wydaniu chińskim jest dla Ciebie wzorcem? W takim razie chyba naprawdę rozmawiamy o różnych sprawach używając tego samego terminu 'wolność'.... Nie mam więcej pytań.

[misiomor]

System chiński jest dla mnie bardzo daleki od wzorca. Jednak nie trzeba geniusza żeby stwierdzić że zwyczajnie wygra on z europejską spiralą praw i wzajemnych żądań - kontrolowanych przez państwo w najdrobniejszych szczegółach na dodatek.

[romekjagoda]

System chiński jest dla mnie bardzo daleki od wzorca. Jednak nie trzeba geniusza żeby stwierdzić że zwyczajnie wygra on z europejską spiralą praw i wzajemnych żądań - kontrolowanych przez państwo w najdrobniejszych szczegółach na dodatek.

 

Wygrywa on pod względem ekonomicznym bo opiera się na wyzysku, ograniczaniu praw i zamordyźmie państwowym, oraz bezkarnością aparatu państwowego i partii. Misimor, tam ludzie nawet nie mają prawa z internetu korzystać, a Ty piszesz, że ich system 'wolności i swobód obywatelskich' jest lepszy od europejskiego?! Co by nie powiedzieć, jestem lekko zszokowany.

[misiomor]

a Ty piszesz, że ich system 'wolności i swobód obywatelskich' jest lepszy od europejskiego?!

Widzę że wiesz lepiej co ja piszę niż ja sam.

[romekjagoda]

Jednak nie trzeba geniusza żeby stwierdzić że zwyczajnie wygra on z europejską spiralą praw i wzajemnych żądań - kontrolowanych przez państwo w najdrobniejszych szczegółach na dodatek.

 

 

Nie wprost to napisałeś, ale dokonałem interpretacji Twojej wypowiedzi - napisałem Ci też, dlaczego wygra - bo jest tańszy, gdyż oparty na wyzysku jednostki. Ty natomiast twierdzisz, że wygra on z eurpejską spiralą praw i wzajemnych żądań - czyli (interpretuję) wolałbyś by chiński porządek zapanował w Europie, czy tak? Jeśli źle interpretuję, wyjaśnij proszę bardziej Twój pkt widzenia. Dla mnie zestawianie rzeczownika 'wolność' i 'Chiny' jest oksymoronem i sprzecznością.

[mamel]

Mamel, Tobie żal dupę ściska (nie wiem, czy z kompleksów?), a mnie ogarnia pusty śmiech, bo używasz słów, których znaczenia nie rozumiesz. Do tego oskarżasz innych o zapiekłość, sam nie wykazując za grosz skłonności do kompromisu... Typowe dla pewnej kategorii ludzi.

Słownik Języka Polskiego megaloman - człowiek mający przesadnie wysokie wyobrażenie o własnej wartości

w mojej ocenie pasuje jak ulał, a "pusty śmiech" wart podkreślenia

"sam nie wykazując za grosz skłonności do kompromisu" - chyba bez większego zastanowienia, tak z rozpędu, byle więcej napisać - gdzie odniesienie

"Typowe dla pewnej kategorii..." - a dokładniej?

[romekjagoda]

Słownik Języka Polskiego megaloman - człowiek mający przesadnie wysokie wyobrażenie o własnej wartości

w mojej ocenie pasuje jak ulał, a "pusty śmiech" wart podkreślenia

"sam nie wykazując za grosz skłonności do kompromisu" - chyba bez większego zastanowienia, tak z rozpędu, byle więcej napisać - gdzie odniesienie

"Typowe dla pewnej kategorii..." - a dokładniej?

 

 

Mamel, definicje znam i używać słowa megaloman potrafię. I jeszcze raz napiszę - nie mam wyolbrzymionego poczucia własnej wartości. Nie wiem skąd to twierdzenie - proszę o konkretne cytaty z moich wypowiedzi.

Chodziło mi o słowo 'erudyta' - to raczej osoba, która będąc oczytaną wie wiele. Niekoniecznie zaś jest bufonem, który wywyższa się ponad innych. Dla mnie ciekawe jest naprawdę używanie słowa 'erudyta' w formie zarzutu / obelgi.

 

Co do braku skłonności do kompromisu, którą mi zarzuciłeś - rozumiem, że wypowiadając taką krytykę jesteś w stanie pokazać, gdzie Ty wykazałeś skłonność do kompromisu. Bardzo prosiłbym ponownie o konkretne cytaty z tego wątku.

[mamel]

ja nie wypowiadam się na temat palenia; poddaje jedynie krytyce całość prawa stanowionego przez władze w celu wymuszania określonych poprzez nakładanie sankcji; uważam to za bezsens sprawowania władzy, tym większy im prawo dotyczy większej ilości średnio istotnych zagadnień

a wystarczyło żebyśmy byli ludźmi, napisałem (myślącymi i w stosunku do siebie na wzajem)

widzisz tu odniesienie do kompromisu?

[misiomor]

Nie wprost to napisałeś, ale dokonałem interpretacji Twojej wypowiedzi - napisałem Ci też, dlaczego wygra - bo jest tańszy, gdyż oparty na wyzysku jednostki. Ty natomiast twierdzisz, że wygra on z eurpejską spiralą praw i wzajemnych żądań - czyli (interpretuję) wolałbyś by chiński porządek zapanował w Europie, czy tak? Jeśli źle interpretuję, wyjaśnij proszę bardziej Twój pkt widzenia. Dla mnie zestawianie rzeczownika 'wolność' i 'Chiny' jest oksymoronem i sprzecznością.

Źle interpretujesz - ja wolałbym powrót do systemu który sprawił że to Europa + Ameryka płn. wygrywały ze wszystkimi. A przynajmniej w takim stopniu żeby nie przegrać nędznie, do czego niestety zmierzamy pod obecnym systemem państwowej regulacji wszystkiego pod hasłem "się należy".

 

BTW - gdzie zestawiłem "wolność" i "Chiny"?