Koncerty X Forum Lutosławskiego

[gutten]

Byłem wczoraj na pierwszym - bardzo dużo wrażeń, dobrych i złych, z przewagą tych pierwszych na szczęście. W pierwszej części można było usłyszeć koncert c-moll na trąbkę, fortepian i orkiestrę Szostakowicza oraz I koncert fortepianowy Prokofiewa. Zupełnie dwa różne światy: wczesny (1933) koncert Szostakowicza prezentuje akurat to, czego w nowej muzyce nie cierpię: pastiszu i neoklasycznych wstawek. Oczywiście, że są to elementy, po które sięga co drugi współczesny kompozytor, ale mniej lub bardziej umiarkowanie. W momencie, kiedy utwór staje się jednym wielkim pastiszem przestaje mnie interesować. Akurat ten koncert Szostakowicza ładnie kiedyś podsumował mój pan od muzyki: "take żartoblywe klymaty". Strzał w dziesiątkę.

Prokofiew to już inna bajka: koncert napisany o wiele wcześniej (1911) więc bardzo mocno opiera się jeszcze na systemie tonalnym, ale napisany z olbrzymim rozmachem i świetną znajomością aparatu wykonawczego. Mnóstwo ostrych kulminacji, zarówno w partii solisty jak i całej orkiestry. Ciekawy jest sam pomysł ustalenia relacji solista-oriestra. Fortepian występuje tu jako integralna część całego zespołu wyknawczego (koncepcja sioegająca jeszcze baroku) a raz gra przeciw orkiestrze (wynalazek papy Beethovena). Było czego posłuchać, zwłaszcza, że solista był fenomenalny (Demidenko), a i orkiestra FN miala najwyraźniej swój dobry dzień.

Po przerwie Christopher Rouse (znacie? ja pierwsze słyszałem, a napisali, że wybitny, nagradzany itd). Grany był "Rapture" - po prostu utwór na orkiestrę. Takiego nagromadzenia patosu, pustosłowia i technik kompozytorskich trącących myszką juz dawno nie słyszałem. Nie ma się o czym rozpisywać.

Na koniec zaserwowano mi przeżycia z najwyższej półki, czyli IV SymfonięLutosławskiego. I też trudno mi cokolwiek o tym utworze napisać, bo doznania związane z muzyką maestro Witolda bardzo ciężko ubrać w słowa. Mimo, że IV Symfonię znam na pamięć (seria Naxosu, pod dyr. Wita) całości wysłuchałem ze ściśniętym gardłem, zupełnie, jakbym zetknął się z tym dziełem po raz pierwszy. Takiego nagromadzenia emocji, treści muzycznej i czysto formalnych rozwiązań jakie występują w tym zaledwie dwudziestominutowym utworze starczyłoby do obdzielenia kilku innych dzieł. Ciekawa rzecz: w przypadku IV Symfonii każdy, nawet najlepszy sprzęt grający może pójść w odstawkę - wszystkie Krelle, Gryphony i Marki Levinsony wyłożą się na partiach ppp w pierwszej części, kiedy to smyczki ledwo muskają struny, a słuchacz nie wie, czy to muzycy grają, czy to cisza tak gra. Cisza jest zresztą pełnoprawną częścią Symfonii i robi niemniejsze wrażenie niż partie instrumentalne. Niby proste, tylko trzeba wiedzieć, jak nią operować, prawda?

[broy]

Niestety, nie dałem rady - choroba w domu. Bardzo żałuję, szczególnie IV Symfonii. Szkoda. Pzdr

[mlg]

gutten: jak tak dalej pojdzie, to strace prace recenzjenta filharmonicznego na rzecz Ciebie ;-) Mam podobne wrazenia wiec nie bede sie rozpisywal. Poszedlem glownie by posluchac Bednarczyka, bo rzadko mu sie dostaja partie stricte solowe, a ze ja sam gralem kilka lat na trabce, to mam do niej sentyment. Zagral calkiem niezle, choc na jednym z niskich dzwiekow grajac z tlumikiem zupelnie nie trafil intonacyjnie, ale mozna mu to wybaczyc ;-) Orkiestra....byly wzloty i upadki. Uwazam, ze final Koncertu Prokofiewa zagrali nedznie, nie nadazyli za pianista, ktory wykazal sie fenomenalna technika. Tak czy inaczej, warto bylo pojsc.

[gutten]

>> mlg

Z finałem u Prokofiewa to prawda, natomiast w porównaniu z tym, co wielokrotnie słyszałem w FN w wydaniu naszej orkiestry, to i tak zagrali jak Boston Philharmonic. Szczerze mówiąc obawiałem się tej IV Symfonii, bo "nowa muzyka" naszym filharmonikom zdecydowanie nie leży (rok temu byłem świadkiem zespołowego zarżnięcia "Święta Wiosny"). A tutaj - metamorfoza. Być może była to głównie zasługa Smolija, który potrafił ich ustawić na próbie, nie wiem. W każdym razie byłem wdzięczny, że mogłem się skupić na muzyce, a nie irytować podłym wykonaniem.

Pzdr.

[gutten]

Ale Demidenko ma klasę, co?

[mlg]

Moze sie postarali, bo to w koncu nasze "krajowe" dzielo ta IV Symfonia i wielu z tych muzykow pamieta jeszcze sedziwego Mistrza Witolda, ktory nimi czasem dyrygowal. A Demidenko....facet ma niesamowicie zreczne palce i jest bardzo muzykalny. Czasem brakuje mi u niego za to troche wiecej emocji, stopniowania napiec, zabawy artykulacja i dynamika. Ale moze sie czepiam ;-)

[gutten]

Czy ktoś się wybiera na jutrzejszy koncert? Byłoby miło podzielić się wrażeniami w realu, niekoniecznie o suchym pysku :-))

[gutten]

Jestem właśnie świeżo po. Kto nie był, niech żałuje - jest jeszcze szansa jutro. Sądząc po ilości wolnych miejsc, nie powinno być kłopotów z biletami.

[PauluS]

-> gutten

Szanowny kolego forumowy. Zaciekawiles mnie swoja adoracja symfonii Lutoslawskiego. Czy to aby nie zachwyt nad miare? Chetnie chcialbym byc przez ciebie przekonany o wartosciach sluchowych tej tworczosci. Moze by nei zanudzac forumowiczow to na priva.

Ze swej strony mowiac, to mam przeswiadczenie ze tak jak jakosc konstrukcji i walorow dramatycznych w muzyce L. (szczegolnie w ostatnim okresie) jet niepodwazalna, to juz przelozenie tych jakosci na realny odsluch i wrazenia sluchacza jest co najmniej dyskuzyjne. Ale czekam na argumenty...

[gutten]

"tak jak jakosc konstrukcji i walorow dramatycznych w muzyce L. (szczegolnie w ostatnim okresie) jet niepodwazalna, to juz przelozenie tych jakosci na realny odsluch i wrazenia sluchacza jest co najmniej dyskuzyjne."

 

Paulus, wybacz, ale nie za bardzo pojmuję istotę wprowadzonej przez Ciebie dychotomii. Forma doskonała, ale słuchać się nie da? Dla mnie byłaby to dyskwalifikacja utworu - mistrzostwo formy nie byłoby żadnym usprawiedliwieniem. W końcu każdy utwór muzyczny tworzy się po to, żeby został wykonany, wysłuchany i odebrany przez słuchacza, a nie po to, żeby napawać się np. idealną symetrią w partyturze (przepraszam za truizm). Jakoś nigdy dotąd nie przyszło mi do głowy rozgraniczać formy i wrażeń słuchowych. Wyznacznikiem wartości danego utworu jest dla mnie zawsze ten drugi czynnik, który traktuję jako nadrzędny. Studiami nad formą zajmuję się z ciekawości, choćby po to, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie jakie środki zastosował kompozytor, żeby osiągnąć dany efekt.

Mam wrażenie, że zza Twojego pytania przebija gombrowiczowski dylemat: "dlaczego nie zachwyca, skoro ma zachwycać?" Na to Ci już nie odpowiem. Dla niektórych melomanów (a może nawet dla większości) wzorcem estetyki w muzyce zawsze pozostanie system tonalny, a każde odejście od schematu Dur-moll odebrane będzie jako gwałt zadany przez uszy. Mógłbym leżeć przed nimi krzyżem i opowiadać o tym, co czuję, kiedy słucham Lutosławskiego, Bartoka, czy Berga, a dla nich to i tak będzie jak bajka o żelaznym wilku. Nikt jeszcze nie wymyślił takich argumentów, które byłyby w stanie zmienić estetyczne zapatrywania drugiej osoby. Bo i po co?

[broy]

Dla rozluźnienia: w najnowszym Ruchu Muzycznym jest notka, że Maestro Krzysztof P. ma zamiar napisać operę dla najmłodszych. Mam nadzieję, że po usłyszeniu dzieła biedne dzieci nie stracą zainteresowania muzą na resztę życia ;-))

[gutten]

Co robi Rzecznik Praw Dziecka!!!???

[broy]

Już padł ogłuszony odgłosami płaczących dzieci...

[PauluS]

drogi Guttenie, chyba nie potraktowales mnie zbyt powaznie. Nie zajmowalbym czasu forumowiczow swoimi watpliwosciami, by rozmawiac o przewadze swiat wielkanocnych nad bozym narodzeniem. Jasne ze trzeba zerwac z przyzwyczajeniami tonalnymi by w ogole przystapic do sluchania tej muzyki. TO co mi sie wydaje to, ze muzyka Lutoslawskiego w Polsce jest postrzegana jako pomnikowa, a po prawdzie glownie uznaje sie ja za jej walory formalno-konstukcyjne. Bo powiedzmy sobie szczerze, ze L. nigdy nie byl eksperymentatorem. Raczej nie wytyczal kierunkow, ale to prawda ze dazyl to ich maksymalnego wykorzystania konstuujac swoj jezyk. Jedyne co, to ze sa to jakosci niepercepowalne w trakcie zwyklego sluchania. A dla normalnego odbioru jest to muzyka "konstrukcjonistyczna" nie noszaca wiekszych walorow estetycznych. Ale mam wrazenie ze o tym sie nie mowi. A moze sie myle i tacy slychacze jak ty faktycznie doznaja euforii slyszac 4x "e" (III symfonia) - ale chcialbym sie dowiedziec czemu tak jest.

Co do dziel skonstuowanych same dla siebie uderze "z grubej rury": A "Kunst der Fuge" ??

[gutten]

Paulus, musisz mi uwierzyć na słowo :-)) Kiedy słucham Muzyki Żałobnej, Czwartej Symfonii, czy Interludium, to coś autentycznie chwyta mnie za gardło. Nie potrafię tego racjonalnie wytłumaczyć - być może muzyka Lutosławskiego trafia u mnie w jakiś czuły punkt, być może jestem akurat wyjątkowo podatny na taką estetykę - naprawdę nie wiem. Czy zdarzyło Ci się kiedyś, że idąc znudzony korytarzami galerii, nagle stanąłeś przed jakimś obrazem i nie mogłeś oderwać od niego wzroku? A potem ten obraz prześladował Cię przez wiele dni, aż w końcu pobiegłeś do biblioteki/księgarni i wyszperałeś wszystko na temat malarza i jego dzieła? Kilka razy przydarzyła mi się taka sytuacja i w tym wypadku też miałbym problem z racjonalnym umotywaniem mojego zachowania. Barthes twierdził, że jest to reakcja na nieświadome dostrzeżenie punktum (w tym wypadku chodziło akurat o fotografie) które uruchamia w naszej psychice cały ciąg skojarzeń. Ale ja nie za bardzo wierzę w psychonalalizę :-))

Co do dominacji formy w utworach Lutosławskiego to absolutnie nie mogę się zgodzić. Sam kompozytor wielokrotnie twierdził, że muzyka idealna od strony formalnej ale pusta emocjonalnie zupełnie go nie interesuje. Zresztą był jednym z nielicznych, którzy w procesie kompozycji zwracali baczną uwagę na psychologię odbioru. Według szkoły Głazunowa, której zasady wpoił Lutosławskiemu jego nauczyciel kompozycji, forma utworu muzycznego ma być tylko nośnikiem określonych emocji, które przeżyć musi sam słuchacz. Czyli, mówiąc krótko, najważniejsze jest to, co czujemy słuchając danego utworu, a nie to jak doskonały przyjął kształt.

A tak z zupełnie innej beczki, to zawsze się coś we mnie buntuje, kiedy muszę się tłumaczyć z emocjonalnego podejścia do nowej muzyki. Dlaczego nikt się nie dziwi, kiedy ludzie wyciągają chusteczki słuchając Requiem Mozarta? Bo wiedzą, że jest o śmierci? A jakby nie wiedzieli, to by się nie wzruszali? Conajmniej dziwny jest ten podejrzliwy stosunek do sztuki abstrakcyjnej (a taką jest na pewno muzyka Lutosławskiego). Można się tylko pocieszać, że Szymanowskiego też odsądzano kiedyś od czci i wiary, a Strawińskiemu na premierze "Święta Wiosny" zgotowano kanonadę ze zgniłych warzyw, owoców i krzeseł. No a dziś to uznani klasycy. Moze więc trzeba trochę odczekać.

[PauluS]

Drogi Guttenie, jesli nie bylo to dotad jasne w moich odpowiedziach to wiedz, ze w pelni lacze sie z Toba w zachwycie nad nasza artystyczna wspolczesnoscia. I nie sadz, ze Verdi jest mi milszy nad Berga ;-). I oczywiscie ze ze swojego emocjonalnego stosunku do Lutosa tlumaczyc sie nie musizs - to w pelni zrozumiale.

Przedmiotem mojego pewnego rodzaju watpienia jest to co napisales powyzej. Lutoslawski tak wielka wage przykladal do emocjonalnego wyrazu swoich utworow (zabiegi fakturalne, slynny energetyczny "zloty podzial" czy forma) i uwage przywiazywal do jej jakosci, to wiemy z pism. Klopot w tym, ze jesli nabierzemy osobistego lub historycznego dystansu (a ten jak wiadomo sie szczesliwie powieksza) do dostrzegamy, ze PO CZESCI, te zalozenia nie sa realizowane (moze na skutek jeszcze niedoskonalego aparatu wykonawczego?). Wlasnie to przezycie, szczegolnie w warunkach sali koncertowej jest nieosiagalne. I nalezy sie zastanowic czy pomnik ktory wystawiamy Lutoslawskiemu nie jest bardziej zwiazany z nim samym niz z jego dzielami. Parafrazujac wspomnianego przez ciebie Gabrowicza, zachwycamy sie tym czym nie nalezy sie zachwycac. Hmm... moze zbyt mocno powiedziane, ale cos w tym jest.

A nawiazujac do twojej "zupelnie innej beczki" ;-) Dla mnie czyms jeszcze bardziej niezrozumialym jest ta powszechna zgoda na brak rzetelnej krytyki tworczosci najnowszej. A to o czym piszez to raczej odruchy burzuazji. Dzis watpie czy nas cos moze zdziwic lub zszokowac. Szokujaca moze byc jedynie ta relatywizacja jakosci.

:-) BTW muzyka wedlug mnie jest calkowicie abstrakcyjna - niezaleznie czy Lutoslawskiego czy nie.

[dong]

> PauluS

 

"Ze swej strony mowiac, to mam przeswiadczenie ze tak jak jakosc konstrukcji i walorow dramatycznych w muzyce L. (szczegolnie w ostatnim okresie) jet niepodwazalna, to juz przelozenie tych jakosci na realny odsluch i wrazenia sluchacza jest co najmniej dyskuzyjne."

 

Mam wrażenie, ze sposób postawienia przez Ciebie pytania rozpoczynającego tę skądinąd ciekawą dyskusję z samej swej natury utrudnia dojście do konstruktywnych wniosków. "Przełożenie tych jakości na realny odsłuch i wrażenia słuchacza" - na litość boską, a o jakiej muzyce można powiedzieć, że jest bezdyskusyjne? Tam, gdzie zaczynamy mówić o percepcji i o wrażeniach, wkraczamy na teren subiektywizmu i indywidualnych odczuć. I wcale się nie dziwię, że Twoja teza sprowokowała guttena do zacytowania Gombrowicza.

 

W jaki sposób gutten miałby Cię przekonać do obiektywnego charakteru swoich emocji? Co byś uznał za uniwersalny miernik czy wyznacznik "walorów estetycznych" lub "emocjonalnego wyrazu"? Piszesz o swoich wątpliwościach - i masz do nich pełne prawo, ale pozostają one Twoimi wątpliwościami - o równie trudnej do udowodnienia zasadności.

[PauluS]

-> Dong

Mam wrazenie, ze w twoich slowach mamy do czynienia z tam powszechnym w dobie postmodernizmu relatywizmem. Idac dalej tokiem twojego rozumowania, to wszelkie nauki zwiazane ze sztuka i pieknem (wliczajac w to estetyke) byly by dzis nic nie warte. Upraszczajac: "bo nam sie podoba i juz". Poza tym nie zgodze sie ze tam gdzie wraczamy na teren percepcji i wrazen to usuwa nam sie grunt pod nogami. Rozmowa o muzyca juz z gruntu jest na tyle abstrakcyjne ze mozemy uznac ze podstwawowe zalozenia chocby takie, ze da sie rozmawiac o subiektywnych wrazeniach moga byc realne.

Odpowiadajac na twoje watpliwosci co do przytoczonego przez Ciebie mojego cytatu. w slowach "Przełożenie tych jakości na realny odsłuch i wrażenia słuchacza" chodzi mi o to, ze zachwyt nad jakoscia konstukcji w moim odbiorze nie jest do udowodnienia gdy je odniesiemy do podobnych jakosci ale wynikajacych z szeroko rozumianej przyjemnosci sluchania. W moim odczuciu te dwie (albo i wiecej) plaszczyzn powinny sie rownowazyc, a postawie teze ze w wielu utworach L. zalozenia formalne przerastaja rzeczywisty rezultat (zdaje sobie sprawe ze to teza nad wyraz dyskusyjna... a jednak) Dlatego tak ciekawia mnie argumenty czysto "sluchaczowskie" ludzi, ktorzy dostapili tej przyjemnosci zachwytu nad ta muzyka.

Ponad to nie oczekuje obiektywnego opisu emocji. Raczej nad wyraz subiektywnego polaczonego z proba ich analizy :-) (ot takie male cos). Uniwersalny miernik walorow estetycznych to chocby jakas rownowaga czynnikow (ot, jedna z wielu mozliwosci), wyznacznik emocjonalnego wyrazu to chocby audytywnie sprawdzalny efekt dramaturgiczny.

[dong]

> PauluS

OK, to teraz lepiej Cię rozumiem. Mój "zarzut" w gruncie rzeczy dotyczył sposobu postawienia przez Ciebie zasadniczego pytania - i celowo trochę przejaskrawiłem swoją odpowiedź (a postmodernizm i związany z nim relatywizm sam również słabo trawię). Nie chciałem stworzyć wrażenia, że dyskusję o subiektywnych wrażeniach uważam za jałową - bo tak nie jest. Raczej mam wątpliwości, na ile obiektywne mogą być wnioski z takiej dyskusji - abstrahując od ich intelektualnej czy poznawczej wartości. Ale mniejsza o to.

 

Twój ostatni wpis już - przynajmniej jak dla mnie - dostatecznie wyjaśnia Twoje intencje.

Rozumiem też, że odpowiedź guttena nie do końca Cię satysfakcjonuje. Cóż, ja - być może z racji kompletnego braku wykształcenia muzycznego - jestem w stanie odbierać muzykę przede wszystkim poprzez wrażenia estetyczne, a wartości konstrukcyjno-formalne wyłapuję z dużym mozołem (o ile w ogóle). W związku z czym na potrzeby werbalizacji swojej percepcji muzycznej próbuję czasami wypracować pewne subiektywne kategorie opisowe. I w takich "moich" kategoriach większość dzieł Lutosławskiego, które znam (a nie znam ich bardzo wiele) wykazuje rzadką dla mnie w muzyce XX wieku cechę, którą określiłbym następująco:

- (pseudonaukowo) stałość napięcia emocjonalnego w funkcji czasu,

- (po montersku) stale coś się dzieje, i jest to coś niezmiennie interesującego, nie za bardzo przewidywalnego, ale nie przypadkowego.

Sposób podawania materii muzycznej przez Lutosławskiego po prostu powoduje, że na ogół czuję się w nią "wciągnięty" od początku do końca utworu.

Nie wiem, czy uznasz tę moją opinię za interesującą, ale rozumiem, że szukasz argumentów tego właśnie rodzaju?

[dong]

ciekawostka - dodałem parę minut temu wpis, a na liście tematów (nawet po odświeżeniu) wątek nie wskoczył na górę???

[gutten]

>> Dong

Pomimo - jak twierdzisz - "kompletnego braku wykształcenia muzycznego" to co napisałeś powyżej dobitnie świadczy, że muzykę Lutosławskiego odbierasz i rozumiesz lepiej niż niejeden krytyk muzyczny, który Bóg wie jakie akademie skończył. Mistrzowsko budowane i rozłożone w czasie napięcie emocjonalne, nieustająca gra z percepcją sluchającego, który stale jest czymś zaskakiwany albo też zwodzony na manowce, kiedy akcja muzyczna rozwija się wbrew jego przewidywaniom - to wszystko elementy, które Lutosławski opanował do perfekcji i które są obecne w każdym jego dziele. Bardzo mi tego brakuje u innych współczesnych kompozytorów.

Pzdr.

[PauluS]

-> Dong: Wlasciwie to bardzo mi sie podoba to co napisales "po montersku". Gutten dobrze to wytlumaczyl, ja dodam, ze wprost to chodzi o rozwoj drmaturgi utworu. Ale to mi pasuje, i tym to ciekawsze, ze ja wlasnie takze jestem zaskakiwany, ale jednak nie mam zaufania czy z tych zaskloczen u L. twoarza sie wieksze calosci.

Natomiast co chciales powiedziec w wersji pseudonaukowej ?? Zupelnie nie rozumiem ;-)

[Mars]

Muzyka jest do czucia, a nie do rozumienia

[dong]

> PauluS

w wersji "pseudonaukowej" chciałem sobie po prostu zażartować (co chyba wyczułeś ;-)

[PauluS]

Koledzy Drodzy !!! Ale nam Mars powiedzial !! Dzieki za sluszne zwrocenie uwagi. ;-))

->dong - chyba za duzo czytam pseudonaukowej paplaniny. Wzialem Cie na powaznie ;-))

[Mars]

...Tak mi sie tylko powiedzialo...

[lolo]

...no właśnie.. a wszyscy się tak jakoś przejęli... hmmm, musisz Mars uważać co piszesz...

 

Pzdr.