Klub Miłośników Testów ABX

[mikson]

Wystarczyło założyć odpowiedni topic, żeby zobaczyć jak zaślepionymi i ograniczonymi ludźmi są audiofile.....

 

oraz zobaczyć miłujących abx którzy nie słyszą różnicy w kablu za 5 pln a 500pln :)

 

dla mnie ludzie którzy opierają się na założeniu że wszystko gra tak samo za kotarką wbrew pozorom sami ulegli autosugestii i kupowali droższe kable etc do siebie a potem okazało się że i tak nie słyszą różnicy bo ich zmysł słuchu jest zbyt słaby, taka jest prawda panowie!

[stary audiofil]

Wystarczyło założyć odpowiedni topic, żeby zobaczyć jak zaślepionymi i ograniczonymi ludźmi są audiofile.....

 

Zapomniałeś dodać tak od siebie...a jak głuchymi są teściarze-Ci od ABX-a,oraz według mnie także zazdrośnikami zresztą sfrustrowanymi.

Chłopaku

w dupie byłeś i gówno słyszałeś-jest to stwierdzenie prawdziwe powstałe w wyniku obserwacji ,a nie frustracji.

trza być naprawdę ciemną masą-żeby takie farmakologie audiofilskie wypisywać.dziękuję za uwagę.

[Audiotechnology]

Ja całe życie opieram się na prawach fizyki i elektroniki, jeśli coś jest technicznie lepsze to ma prawo zagrać lepiej. Osobiście przyznam się bez bicia że nie słyszę praktycznie różnicy w jakości jeśli chodzi o przewód sygnałowy (bo praktycznie się nie da! To jest przecież tak że w szereg z odbiornikiem jakim jest wzmacniacz, o wartości najczęściej 47...200 tysięcy omów, wpinamy rezystancję o wartości ułamka Ohma! Nawet najlepsze potencjometry na świecie mają większą tolerancję przy takich wartościach... tak samo z pojemnością, jest niesamowicie mała, tak mała że nawet zniekształceń przez nią wprowadzonych stopień końcowy i tak nie jest w stanie wzmocnić, bo przecież ma ograniczoną czułość...) Zupełnie odmienną tu sprawą jest ekranowanie takiego przewodnika - co ma bardzo bardzo wielki wpływ na wpływy zewnętrznych pól magnetycznych (przydźwięki z transformatorów innych urządzeń, z przewodów sieciowych etc).

 

Inaczej jest z przewodami głośnikowymi, tutaj się zgodzę - każdy kabel zagra inaczej, tutaj mamy do czynienia z szeregowymi wartościami oporów i indukcji oraz równoległymi pojemnościami które są stosunkowo duże w stosunku do obciążenia jakim jest 4...8 Ohmowy głośnik...

 

Takie jest mój "audiofilski", praktyczny pogląd jeśli chodzi o przewody...

[mlb]

widzę że impreza się rozkręca... jeszcze tylko aniołków brakuje

[Audiotechnology]

Nie dodałem jeszcze że każdy posiada jakże zaawansowaną psychikę, która przy dobrych lotach pozwala nam na niesamowite odczucia. Temu też jeśli widzimy boski systemik, super stolik antywibracyjny i w ogóle bajery zesłane z nieba specjalnie dla Nas, to mamy wrażenie że wszystko jest idealnie doskonałe i muzyka płynie jak woda... Niestety taka prawda, potwierdzana miliardy razy...

[palton]

Ja całe życie opieram się na prawach fizyki i elektroniki, jeśli coś jest technicznie lepsze to ma prawo zagrać lepiej. Osobiście przyznam się bez bicia że nie słyszę praktycznie różnicy w jakości jeśli chodzi o przewód sygnałowy (bo praktycznie się nie da! To jest przecież tak że w szereg z odbiornikiem jakim jest wzmacniacz, o wartości najczęściej 47...200 tysięcy omów, wpinamy rezystancję o wartości ułamka Ohma! Nawet najlepsze potencjometry na świecie mają większą tolerancję przy takich wartościach... tak samo z pojemnością, jest niesamowicie mała, tak mała że nawet zniekształceń przez nią wprowadzonych stopień końcowy i tak nie jest w stanie wzmocnić, bo przecież ma ograniczoną czułość...) Zupełnie odmienną tu sprawą jest ekranowanie takiego przewodnika - co ma bardzo bardzo wielki wpływ na wpływy zewnętrznych pól magnetycznych (przydźwięki z transformatorów innych urządzeń, z przewodów sieciowych etc).

 

Inaczej jest z przewodami głośnikowymi, tutaj się zgodzę - każdy kabel zagra inaczej, tutaj mamy do czynienia z szeregowymi wartościami oporów i indukcji oraz równoległymi pojemnościami które są stosunkowo duże w stosunku do obciążenia jakim jest 4...8 Ohmowy głośnik...

 

Takie jest mój "audiofilski", praktyczny pogląd jeśli chodzi o przewody...

 

 

Po pierwsze, mam gdzieś ceny kabli i innych części systemu. Mój Rotel, ma najlepszą kontrolę na basie, jak słyszałem (kosztował 1899zł), wszystko inne ma takie sobie... Mój kabel głośnikowy AQ Midnight, jest najlepszym kablem jaki słyszałem w porównaniach, w moim systemie (cena rynkowa ok.500zł). Porównywałem go z wielokrotnie droższymi kablami. Kolega powtarza za "innymi" bzdety o tym, jak to audiofil podnieca się ceną. Fizyka (w stopniu podstawowym zresztą), na której opiera się kolega, nie zamknęła badań i nadal się rozwija. Niektóre stare twierdzenia są dziś obalane, a wiele spraw jest niewyjaśnionych. Zaufałbym raczej zmysłom, niż regułką. To, że czegoś nie potrafimy opisać, udowodnić, nie oznacza że to nie istnieje. Oznacza to, że nauka ma jeszcze wiele do poznania.

Kable mają wpływ na dźwięk, nawet sieciowe.

[zukzukzuk]

Nie dodałem jeszcze że każdy posiada jakże zaawansowaną psychikę, która przy dobrych lotach pozwala nam na niesamowite odczucia. Temu też jeśli widzimy boski systemik, super stolik antywibracyjny i w ogóle bajery zesłane z nieba specjalnie dla Nas, to mamy wrażenie że wszystko jest idealnie doskonałe i muzyka płynie jak woda... Niestety taka prawda, potwierdzana miliardy razy...

 

 

Cokolwiek generalizujesz Kolego...

 

Zapytaj praktycznie KOGOKOLWIEK, kto choć raz odwiedził wystawę Audio Show. Najtańsze, prezentowane tam systemy kosztują bez mała 5-10 razy tyle, co stare "klamoty" przeciętnego zjadacza chleba. Aż do takich za miliony złotówek, które są w zasięgu li tylko krezusów finansowych.

Pomimo to, że świecą się one jak psu... i są jak piszesz - "boskie" - to jestem przekonany, że wielu ze słuchających nie zamieniłoby na nie dźwięku z "gratów", które mają w domu! Sądzę, że sporo gości wystawy wraca do siebie z uczuciem ulgi, że to, co mają - GRA jak cholera w porównaniu do horrendalnie drogich zabawek!

 

Osobiście (z całego tego, opływającego omalże złotem i kosmicznym brzmieniem "kramu"), myślałem pewnego roku jedynie o "przygarnięciu" kolumienek, które były taniutkie i kosztowały jedyne kilkanaście kzł. Choć dla mnie brzmiały powiedzmy za góra połowę tej kwoty. I tak były objawieniem!!! Reszta - pomimo, kosmosu technicznego i CENOWEGO - nawet mi się raz nie przyśniła...

 

Wiele razy taniej, a może być lepiej??? Czy czasami wydaje nam się nie tak, jakby chcieli miłujący ABX???

Jak to się ma do tego, co napisałeś?

 

Oczywiście - są tacy ( i My też czasami), którzy ślinią się na widok tego lub tamtego urządzenia. Naczytali (śmy) się. A rzeczywistość jest czasami smutna...

 

 

Ja całe życie opieram się na prawach fizyki i elektroniki, jeśli coś jest technicznie lepsze to ma prawo zagrać lepiej.

 

 

To prawdopodobnie jest trzecia z góralskich prawd, w odniesieniu do szeroko rozumianego "postępu" w technice i to we wszystkich dziedzinach:)

Technicznie? Znaczy na wykresie?

Chyba, że współczesne konstrukcje, oparte (jak piszą) na mega kosmicznych materiałach o nadzwyczajnych właściwościach brzmieniowych - to zwykły chwyt i ściema. Bo jak dotąd większość z nich (przynajmniej z budżetowej i średniej półki)- niestety odstaje przy swoich nasto i kilkudziesięcioletnich poprzednikach.

A może pojęcie MUZYKI i brzmienia przeszło również na wyższy, kosmiczny poziom - niedostępny starociom?

Dlatego nie mogę jej (znaczy nowej "jakości") pojąć?

 

Sorry za offtop:)

 

Pozdr.

[Audiotechnology]

Oj, nie zrozumieliśmy się troszkę :) Ja w 100% popieram Twoje racje zukzukzuk. Chociaż jestem młody, to trochę w życiu słyszałem i rozumiem że jest audio i jest Audio. Nie neguję dobrego i drogiego sprzętu (sam jestem wielkim fanem Focala i marzą mi się kiedyś tam w niebie Grand Utopie), ja piszę tylko o komponentach które "nie mają sensu", kolumny - jak najbardziej mają, wystarczy zmiana kondensatora w torze wysoko-tonowym na taki innej firmy i już można poczuć znaczną różnicę różnicę, ale nie to że ludzie porównują odcinki mega krótkich kabli sygnałowych, gdzie różnicy po prostu nie da się usłyszeć (nie mówię tu oczywiście o porównaniu takich za 2zł do takich za 500 bo różnica będzie jak stąd na księżyc, ale takich za 500 do takich za 600...) :)

[Staszek_s]

No tak już z czystej ciekawości - jakie uzasadnienie mają te relacje, że 500zł do 600zł to już nie może być różnicy, a między 2zł a 500zł może? Pytam tylko w kontekście Twoich wcześniejszych wypowiedzi opartych na fizyce...

[mikson]

No tak już z czystej ciekawości - jakie uzasadnienie mają te relacje, że 500zł do 600zł to już nie może być różnicy, a między 2zł a 500zł może? Pytam tylko w kontekście Twoich wcześniejszych wypowiedzi opartych na fizyce...

 

często dwa kosztujące tyle samo za mb kable głośnikowe np po 50pln grają w przeciwstawnym charakterem

przykład reson i chord rumour 2 , wystarczy wypożyczyć i posłuchać różnic.

a ktoś kto nie słyszy to ja nic nie poradzę na jego głuchotę.

Edytowane 10 Grudnia 2010 przez mikson

[Audiotechnology]

No tak już z czystej ciekawości - jakie uzasadnienie mają te relacje, że 500zł do 600zł to już nie może być różnicy, a między 2zł a 500zł może? Pytam tylko w kontekście Twoich wcześniejszych wypowiedzi opartych na fizyce...

 

Pisze o kablach sygnałowych! Nie o głośnikowych, głośnikowe to podstawowy komponent jeśli chcemy zmienić charakter brzmienia (jak pisze mikson), jeśli chcemy porównania, bez wkładu wielkich kosztów (bo nie każdego stać na kupienie sobie kilku kompletów drogich przewodów) to porównajmy dla testu kilka najtańszych dostępnych w cenach 2-10zł metr. Między najtańsza chińszczyzną a jednym z najsensowniejszych tanich Technokabli czy Cabletechów usłyszymy przepotężną różnicę - i to już jest dowód że zmiana przewodów GŁOŚNIKOWYCH ma sens i to nawet bardzo...

[Staszek_s]

Potrafię czytać i wiem, o czym piszesz. Pytałem tylko, dlaczego zakładasz, że różnica pomiędzy kablem sygnałowym za 2 i 500 zł MUSI być, a między zbliżonymi cenowo już nie... Ewidentnie ulegasz tu wpojonej Ci "filozofii" ceny, a wcześniej pisałeś, że jest to Ci obce, że opierasz sie na prawach fizyki. Jest takie prawo zakładające korelację pomiędzy ceną kabla a jego wpływem na dźwięk?

[Audiotechnology]

Potrafię czytać i wiem, o czym piszesz. Pytałem tylko, dlaczego zakładasz, że różnica pomiędzy kablem sygnałowym za 2 i 500 zł MUSI być, a między zbliżonymi cenowo już nie... Ewidentnie ulegasz tu wpojonej Ci "filozofii" ceny, a wcześniej pisałeś, że jest to Ci obce, że opierasz sie na prawach fizyki. Jest takie prawo zakładające korelację pomiędzy ceną kabla a jego wpływem na dźwięk?

 

Oj to nie jest do końca tak jak myślisz, po prostu wiadome jest że kable SYGNAŁOWE "za 2zł" są wykonane z najgorszych jakościowo, najtańszych przewodników, ekranowanie jest liche i ogólnie przewód jest denny. Interkonekty z prawdziwego zdarzenia, bardzo solidnie wykonane reprezentują o wiele lepszą jakość, ale jak się rozpisałem wcześniej na temat przewodów sygnałowych - między tymi wykonanymi bardzo solidnie a tymi wykonanymi już tylko trochę lepiej nie ma praktycznie różnicy w jakości (stosunki rezystancji wewnętrznej rezystancji wzmacniacza, do rezystancji szeregowo wpiętego przewodu itp). Jak bym miał narysować charakterystykę swojej ideologii to wyglądała by ona mniej więcej tak:

 

 

y

|

|

| ____________________

| |

| |

| |

|_|________________________

x

 

Gdzie w osi Y mamy jakość dźwięku reprezentowanego przez intermkonekt a w X jego dajmy na to cenę.

 

Wiem że to trochę głupie ale wg mnie tak jest. Rozmawiamy oczywiście o przewodach sygnałowych...

 

A tak z innej beczki, zastanawialiście się kiedyś nad pewnym takim fenomenem:

Do odsłuchu muzyki kompletujemy bardzo drogie systemy audio, budujemy specjalne pokoje, dbamy o niemalże każdy szczegół... żeby posłuchać muzyki która w wielu przypadkach nie jest montowana i nagrywana w żadnym hi-endowym studiu, nawet jeśli używane są mikrofony z górnej pułki itp to przecież w studiu nie stosuje się jakichś wyrafinowanych mega kabli, mikserów... do odsłuchu i masteringu stosuje się bardzo rzadko bardzo drogie kolumny, wzmacniacze itp, najczęściej stoją dwa proste monitory studyjne za max kilka tysięcy. Za mastering oraz nagrania też bardzo często odpowiadają osoby które nie są jakimiś tam audiofilami z pierwszego rzędu...

 

Jak dla mnie to jest sytuacja trochę dziwna, i powinniśmy też jakoś to wyjaśnić :)

[stachukubik]

Panowie, "miłośnicy ABX" czemu uczepiliście się tych cen, jakbyście czytali wątki uważnie to nieraz w odsłuchach okazywało się że droższy element zagrał gorzej niż tańszy. Choć pewnie znalazłby się droższy który zagrałby lepiej niż ten tańszy, ale nikt nie będzie podpinał wszystkich klocków i kabli na świecie żeby sprawdzać jak jest najlepiej. I jeszcze jedno pytanie który z Panów "miłośników" mał w domu sprzęt za 100 000 żeby mógł stwierdzić że to gra tak samo jak za 1000? Bo wg mnie test który trwa 3min, 3 h, nie wiem ile bo nie byłem i nie zamierzam być. Nie może niczego udowodnić.

[Staszek_s]

No, chyba grunt że zagrały inaczej, obojętnie który jak!

 

A co do jakosci nagranej muzyki - dość często spotyka się opinie, że to właśnie w większości przypadków sam proces nagrywania stanowi najsłabsze ogniwo systemu odtwarzania muzyki. I trudno się z tym nie zgodzić...

Edytowane 10 Grudnia 2010 przez Staszek_s

[theli28]

chcialbym dolaczyc do was ludzi ktorzy nie moga kupic niczego bo ich nie stac i wmawiac sobie ze i tak nie ma roznic i tym samym udawac szczesliwego ... tylko niestety nie potrafie bo ja je slysze i musze kupowac,

 

abxowcy pomozcie jak to zrobic zeby tak jak Wy wmowic sobie ze nie ma roznic i w to uwierzyc, przyjmujac ze nie jestescie glusi oczywiscie?

Do nikogo nie musisz dołączać. Ty też nie słyszysz różnic - bo one nie istnieją. Nikt nie słyszy żadnych różnic bo ich po prostu NIE MA. Cała audiofilia, z naukowego punktu widzenia jest tematem do kosza. Szanowni Państwo, zanim wywalicie kolejne pieniądze na sprzęcik, wywalcie 60 USD na poniższe, NAUKOWE artykuły. Wyleczenie z choroby murowane a na dodatek mało kosztowne, jak sądzę.

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5539

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=11987

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=15459

 

I na dodatek. Naukowa fundacja Randiego zalicza zdolność wychwycenia różnic np. między kablami do zjawisk paranormalnych. Tutaj:

http://www.randi.org/site/index.php/swift-blog/97-swift-october-12-2007.html#i1

Kwestionujesz naukowe zdanie? Nie ma problemu. Więcej - dostaniesz milion dolarów jeśli w eksperymencie udowodnisz że różnicę usłyszysz. Co ryzykujesz? Po prostu się zgłoś. Tu masz link: http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html Na stronach fundacji znajdziesz metodologie testu. Nie ryzykujesz nic poza uleczeniem.

 

Ludzie, wake up.........

 

Prawda jest zawsze po srodku, tak jest i tym razem. Co do kabli mikson, roznice slychac, ale "za zaslona" nie wiedzialbys, czy gra ten za 2 czy za 2000zl :-)

Nie. Nie ma żadnej prawdy pośrodku. Jest nauka która udowodniła że żadnych różnic nie ma. Zielony kolor jest kolorym zielonym, czerwony to czerwony. Jest marketing. Jest psychoakustyka. Nie ma hi-endu, bo nie ma żadnych różnic. Naukowy eksperyment króry udowadnia BRAK RÓZNIC - tani Pioneer, tani NAD i drogi Mark Levinson gra tak samo.

 

http://www.bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf

 

Nie znalazłem żadnego naukowego opracowania który by się podpisywało pod spostrzeżeniami audiofilów. Na tej podstawie wszystkie audiofilskie opowieści wkładam między bajki.

[czolgista778]

W ABX uczestniczyłem tylko raz, chodziło o sens SACD, czyli pasma powyżej 20KHz. Sprzęt to było jakieś kombi PRE/AD-DA firmy BMC i aktywne Adam Tensor Gamma. Żadna z 30 osób w sali(studio nagraniowe) nie słyszała różnicy, ja mimo młodego wieku i teoretycznie lepszego słuchu też nie. Testowaliśmy na specjalnie wybranych utworach gdzie faktycznie coś się działo powyżej 20KHz.

 

Na koniec poszedł czarny krążek "The dark side of the moon" na Thorensie TD160 i tu była niespodzianka. Większość osób uznała że gramofon przepuszczony przez konwerter AD-DA grał lepiej!

Edytowane 21 Marca 2011 przez czolgista778

[stachukubik]

Na koniec poszedł czarny krążek "The dark side of the moon" na Thorensie TD160 i tu była niespodzianka. Większość osób uznała że gramofon przepuszczony przez konwerter AD-DA grał lepiej!

 

Rozumiem że większość osób usłyszała różnice między sygnałem analogowym a analogowym przetworzonym na cyfrowy i z powrotem na analogowy. Więc jednak da się słyszeć różnicę miedzy jednym sygnałem analogowym a drugim analogowym.

 

I do miłośników ABX jeszcze jedno

Czy kolumny podstawkowe typu np VK wg was zagrają tak samo jak w/w Focal Grande Utopie?

 

Do theli28

Zrobisz co chcesz ale wg mnie to powinieneś sprzedać CD i podpiąć te DVD poco Ci dwa klocki tak samo brzmiące. No i w ogóle sprzedaj te markowe klocki. A my Ci złożymy jakiś system za 500 pln . I zostanie Ci na pewno sporo grosza na płyty, bo muzyka w tym całym zamieszaniu jest raczej najważniejsza. I proszę bez złośliwości ale tak to rozumiem.

[sylw]

"I do miłośników ABX jeszcze jedno

Czy kolumny podstawkowe typu np VK wg was zagrają tak samo jak w/w Focal Grande Utopie?"

 

Nie ma takiej możliwości,kolumny głośnikowe mają wpływ na charakterystykę,przesunięcia fazowe,zniekształcenia a te czynniki są często dalekie od ideałów... (reszta oczywiście musi być sprawna i nie ma mowy o kręceniu gałami)i tutaj ludzki zmysł słuchu jest czujny,podkreślam ludzki ;)

 

P.S. Nie jestem miłośnikiem abx ,ale wiem jak ten świat działa i to w każdej dziedzinie.Pozdrawiam,sylw.

Oczywiście to moje zdanie i każdy może inaczej uważać.

Edytowane 21 Marca 2011 przez sylw

[czolgista778]

Rozumiem że większość osób usłyszała różnice między sygnałem analogowym a analogowym przetworzonym na cyfrowy i z powrotem na analogowy. Więc jednak da się słyszeć różnicę miedzy jednym sygnałem analogowym a drugim analogowym.

 

W sumie tak, jakieś 80% wolało opcję z sygnałem przetworzonym przez AD-DA z tym że nikt nie widział kiedy gramofon szedł przez AD-DA a kiedy nie.

[ASURA]

W sumie tak, jakieś 80% wolało opcję z sygnałem przetworzonym przez AD-DA z tym że nikt nie widział kiedy gramofon szedł przez AD-DA a kiedy nie.

 

Zapominasz kolego ze sygnał AD-DA mógł po przetworzeniu już mieć twarz uśmiechniętego banana a to już niedaleko od dyskoteki i dla tego mogło się to tak podobać.

[stachukubik]

tyle czasu minęło a tu i nie przybyło żadnego "miłośnika ABX".Sukces?

[Kyle]

oraz zobaczyć miłujących abx którzy nie słyszą różnicy w kablu za 5 pln a 500pln :)

... a podobno cena nie gra x-P

[mikson]

... a podobno cena nie gra x-P

dla nich zapewne tak ;)

[sylw]

Przedstawienie testów ABX na tym forum to jak próba zawrócenia Wisły kijoszkiem ... więc szkoda nerwów :P

[il Dottore]

Ale wściekłe reakcje, jakie wywołuje choćby wspomnienie o tych testach, co najmniej zastanawiają... :)

Wiele mitów może runąć, oj wiele! :)

[sylw]

Ale wściekłe reakcje, jakie wywołuje choćby wspomnienie o tych testach, co najmniej zastanawiają... :)

Wiele mitów może runąć, oj wiele! :)

 

Naturalną reakcją na strach jest złość (lub ucieczka) a złość często rodzi agresję ...

[stachukubik]

Wg mnie, wszelkie testy, szeroko rozumianego sprzętu, które odbywają się w za krótkim czasie, nie mogą być miarodajne. Ja owszem, jak wpinam coś nowego w system to od razu słyszę różnice z tym że wcześniej grałem przynajmniej kilka dni w jednej konfiguracji. Oczywiści wtedy jestem absolutnie pewien że coś gra lepiej lub gorzej. Nieraz też mi się zdarzało "testować " parę rzeczy w jednym dniu i słyszałem różnice, ale w przypadku takiego "testu" nie dałbym sobie obciąć ręki.

A jak to jest u was?

Pytam tych którzy słyszą różnice.

[Markus77]

Pisze o kablach sygnałowych! Nie o głośnikowych, głośnikowe to podstawowy komponent jeśli chcemy zmienić charakter brzmienia (jak pisze mikson), jeśli chcemy porównania, bez wkładu wielkich kosztów (bo nie każdego stać na kupienie sobie kilku kompletów drogich przewodów) to porównajmy dla testu kilka najtańszych dostępnych w cenach 2-10zł metr. Między najtańsza chińszczyzną a jednym z najsensowniejszych tanich Technokabli czy Cabletechów usłyszymy przepotężną różnicę - i to już jest dowód że zmiana przewodów GŁOŚNIKOWYCH ma sens i to nawet bardzo...

 

Jesteś kolego w wielkim błędzie. Ogromny wpływ mają kable głośnikowe jak i sygnałowe. Kabel sygnałowy trzeba dobrać do swojego systemu. Osobiście testowałem ok. 6 sygnałówek w przedziale od 100zł do 150zł i każdy miał inny wpływ na dźwięk. Z miedzi OCC grał innym basem i górą niż ten z miedzi OFC. Całkowicie inaczej grał pokryty srebrem a inaczej z jednolitą żyłą sygnałową.