Dziewiąta Brucknera

[aleksandraU]

Witam

 

Mam do Was pytanie. Otóż od jakiegoś czasu bombarduję swojego znajomego klasyką. Głównie

wykorzystuje jego sprzęt do odsłuchów Bacha czy Monteverdiego (o czym pisałam kilka razy).

Ów znajomy Bacha nie lubi, na Monteverdiego ma alergię, ale zobaczył na Mezzo i bardzo mu się

spodobała 9 symfonia Brucknera.

 

Anton Bruckner to dla mnie kompletna niewiadoma. Chciałabym jednak w ramach świątecznego prezentu

kupić mu właśnie tegoż Brucknera. Albo samą dziewiątą, albo box z kompletem symfonii (o ile

wszystkie są warte uwagi). Czy moglibyście polecić ciekawe wykonanie? Najlepiej jakiś kompromis

pomiędzy ciekawym wykonaniem a jakością nagrania. Może jakiś Karajan? Może coś nowszego? Harnoncourt?

 

Niestety w archiwum forum nie znalazłam za wiele.

 

Z góry dziękuję

 

A może Skrowaczewski? Ten fragment dostępny na CCD.pl niesamowity

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tad46]

Miałem okres Brucknerowski. Ta muzyka to wolno, długo, poważnie...

Teraz wytwórnie płytowe w drgawkach przedśmiertnych wypuszczają płyty za darmo, więc nie wiadomo na co się trafi.

Karajan plus Berlińczycy na pewno będzie dobrze. Podobno, bo nie słyszałem, bardzo dobre są nagrania Tintnera na Naxos (i będzie współczesny dźwięk), ale nie widzę boksu. Jochum (Naxos ma mono nagrania) i nowsze nagranie z Dresdner Staatskapelle bardzo dobrze.

 

O tu ciekawe omówienie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

I tu ciekawie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marco1972]

Z całym szacunkiem dla takich dyrygentów jak Tinter czy Harnoncourt symfonie Brucknera aby je podziwiać wymagają najwspanialszych dyrygentów i orkiestr!.

Te wymogi spełniają Sergiu Celibidache,Hans Knappertsbusch (interpretacje fenomenalne ,ale stare mono),czy też wielki Otto Klemperer.

Z powodzeniem mogę też polecić Carlo Marie Giuliniego i Rafaela Kubelika.

Jeśli kompletne boxy to Eugen Jochum jest ok. (wcześniejszy box Berliner Philharmoniker chyba lepszy od tego z Staatskapele Dresden)

Jest jeszcze kontrowersyjny Georg Solti - tu znakomita jakość nagrania.

Pzdr,

[arek67]

9 czy nie przypadkiem 8? Dziewiąta jest nieskończona przez Brucknera. Nie ma wszystkich części. Ale jeśli to go zainteresowało to polecam Harnoncourta z Vienną. Odnaleziono gdzieś w archiwach oryginalne zapiski Brucknera co do dalszych części tej symfonii. Harnoncourt podjął się jej dokończenia. Efekt jest ciekawy nie do opowiedzenia a do wysłuchania:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jeśli chodzi o box to polecałbym Karajana lub Wanda.

A ósemka to inna bajka:)

PS.

Brucknera trudno poprowadzić aby nie był nudny. Na żywo w filharmonii jest niesamowity. Miałem okazje dwa razy go słuchać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jakew]

Alexander J. Morin pisze tak, na Twój temat, to znaczy na ten temat:)

 

The greatest performances of 9 are all unusual. Celibidache and Giulini are both very slow and immensely powerful. Dohnanyi is flowing, with a stark, Zen-like quality to the last movement that is unmatched on recodrds. Only in this company could Karajan's recordings be called ordinary.

[globtroter1]

Ja mam i polecam Giulini`ego. Poruszające wykonanie, często do niego wracam. Nagranie live z 1988r.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

Dziękuje Wam za opinie. Jedno mnie tylko zastanowiło. Z paru wypowiedzi

wynika, że Bruckner to "długo i wolno", że może być nudny, jak jest źle

poprowadzony itd.

 

Ja oczywiście Brucknera nie znam, ale tak lecąc po spisie symfonii, to sporo

części jest oznaczona jako "Sehr schnell", "Schnell" itp. W tym fragmencie

Scherzo (z 9tej symfonii, tej niedokończonej) też nie widać dłużyzn. Przesłuchać

też można kilka wykonań (fakt że różnej jakości) na Youtube. On tak całościowo

faktycznie nudzi? Bo może w tej sytuacji kupię coś "zbliżonego", żeby się

do Brucknera nie zraził... ;-) Z drugiej strony skoro mu się spodobały fragmenty

9tej które słyszał...

 

A przy okazji ciekawych teorii, chciałam poszukać w sieci czegoś o Brucknerze

zanim zacznę Was zamęczać i szukać wykonań i znalazłam coś..... co można, bo ja wiem..

do Valisa przyrównać? ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[markowski]

Anton Bruckner to dla mnie kompletna niewiadoma.

 

Coś mi się nie chce wierzyć że taka "kompletna".

 

Wykonania wykonaniami, to jak Scriabin jest tego typu muzyka w której dobrze byłoby wyleźć trochę poza "wykonaniologię". Głupio byłoby wręcz na niej poprzestać. Zatem...:

 

Jest taki rozdział w przewrotnie zatytułowanej książeczce "Szkice z późnego romantyzmu" Pocieja. O Brucknerze, świetnie napisane. Książka szczupła rozmiarowo (odwrotnie proporcjonalnie do ważkości zawartości) więc warto przeczytać całą aby rozdział o Brucknerze zobaczyć w kontekscie sąsiadów, ot choćby Wagnera, czy Scriabina.

 

Co do wykonań, mniejsza, ale skoro już. Faktycznie Skrowaczewski, dla niego Anton obok Haydna to drugi Bóg. Kurcze że się tak dziwnie wyrażę polak meloman MUSI się znać na Skrowaczewskim- ile wlezie.

 

Jochum choćby ze Staatskapelle, Klemperer.

 

7ma symfonia jest uważana za "popularną", choć chyba Bruckner jest skazany na niepopularność. Jest rzeczywiście piękna, początek jak magia vorspielu do Pasifala.

 

Oj ciekawe ile ci się uda tu ciekawych postów/ wątków wygenerować- powodzenia!

 

;-)

[Piotr]

Warto się zainteresować tymi kompletami:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wand - lepsza jakość nagrania, bardzo porządne mainstreamowe wykonanie w stronę wyrazistych i dokładnych ale z masą.

Celibidache - charyzma i mocny pomysł na Brucknera, z drugiej ręki mistrza (uczeń Furtwanglera).

Oba dość humanistyczne, Celibidache bardziej. Karajana nie tykać ale to już zależy od gustu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

Coś mi się nie chce wierzyć że taka "kompletna".

 

O tyle kompletna, że jakoś za specjalnie na symfonice się nie znam i Brucknera nigdy nie szukałam. Znajomy polubił a psioczy na

większość klasyki, więc "aż się zainteresowałam"... Mam co prawda kilka wykonań symfonii Mozarta, ale przecież

wiadomo że za Mozarta symfonia była czymś .. innym :-) Oczywiście jeśli przesłuchując stwierdzę że Bruckner mi się podoba, to z pewnością

się zapoznam i dla siebie również coś kupię.

 

Jest taki rozdział w przewrotnie zatytułowanej książeczce "Szkice z późnego romantyzmu" Pocieja. O Brucknerze, świetnie napisane.

 

Dzięki. Na pewno się zapoznam. Tym bardziej że książeczkę Pocieja o Bachu mam i całkiem gładko mi weszła.

 

Co do wykonań, mniejsza, ale skoro już. Faktycznie Skrowaczewski, dla niego Anton obok Haydna to drugi Bóg. Kurcze że się tak dziwnie wyrażę polak meloman

MUSI się znać na Skrowaczewskim- ile wlezie.

 

Ze mnie początkująca melomanka, więc khem .. nie znam Skrowaczewskiego (jeszcze) ;-)

Ale skoro o nim już wspomniałeś. Obok Haydna, Bruckner to dla Niego Bóg. Ok. To już coś. Ale poza tym jak

oceniasz samo wykonanie? Rozumiem że Skrowaczewski na tle Giulini`ego czy Celibidache nie wypada słabiej?

[Tad46]

Olu, te symfonie są gigantyczne. Może to i nie wolne, ale wszystko jest rozpięte na niesłychanie wielkich motywach, to są sterty taktów, na których wszystko się rozwija, powtarza, z takim ponadczasowym spokojem (on jeszcze był głęboko religijny). Melodyka i instrumentarium jest swoiste, takie "echt deutsch", pełne wszystko patosu. Trzeba umieć wywołać napięcie u słuchacza. Oczywiście na żywo łatwiej. Karajan akurat umiał wywoływać. Nie bardzo się orientuję w nagraniach, bo okres miałem krótki. Ale... może wrócę.

[aleksandraU]

Olu, te symfonie są gigantyczne. Może to i nie wolne, ale wszystko jest rozpięte na niesłychanie wielkich motywach, to są sterty taktów, na których wszystko się rozwija, powtarza, z takim ponadczasowym spokojem (on jeszcze był głęboko religijny). Melodyka i instrumentarium jest swoiste, takie "echt deutsch", pełne wszystko patosu.

 

Dzięki. Może właśnie to mu się spodoba. Z drugiej strony Beethovena nie chcę mu wciskać. Mahler chyba też nie będzie lżejszy czy mniej rozpięty.

Zresztą tez się na nim nie znam. Jest jeszcze kameralistyka Brucknera, ale skoro komuś przypada do gustu monumentalizm dziewiątej, to chyba

nie będę mu kupowała utworów na fortepian ;-)

[Jakew]

Zdaniem Ivana Marcha Skrowaczewski w 9. "fails to convey the sort of intensity which has marked his finest Bruckner readings - one gets too little feeling of dedication in this unfinished work dedicated to Love of God."

[markowski]

Dzięki. Na pewno się zapoznam. Tym bardziej że książeczkę Pocieja o Bachu mam i całkiem gładko mi weszła.

....

Ze mnie początkująca melomanka, więc khem .. nie znam Skrowaczewskiego (jeszcze) ;-)

Ale skoro o nim już wspomniałeś. Obok Haydna, Bruckner to dla Niego Bóg. Ok. To już coś. Ale poza tym jak

oceniasz samo wykonanie? Rozumiem że Skrowaczewski na tle Giulini`ego czy Celibidache nie wypada słabiej?

 

Książka Pocieja o Bachu jest trudna, i mi nie bardzo się podobała. Wiec skoro to nie było dla ciebie trudne to.. Książeczka "Szkice z późnego romantyzmu" jest moim zdaniem najszczęśliwiej pod względem "strawności" napisaną rzeczą Pocieja, dobrze się to czyta. Jest świetna jako całość i w szczególe też. Zabawne że jest naprawdę mała- nieprzepaplana, co się sieświetnemu autorowi chyba czasem zdarza...

 

Skrowaczewski jest dla mnie bardziej esencjalny od w/w. Nie bez znaczenia jest fakt, że też jest kompozytorem. To się słucha trochę tak jak wykonań Bouleza. Jednak dyrygent-kompozytor to szczególna klasa wykonawcy, dobra zwłaszcza przy czymś takim jak Bruckner, Mahler (pod Boulezem). Skrowaczewski ma bardzo ciekawy repertuar i bardzo ciekawe zamiłowania muzyczne. To zestawienie Haydn Bruckner Bartok Brahms- on ma swój smak. Mimo tego że jest to smak Skrowaczewskiego bardzo dobrze jest to wczute w prawdę sensu danego kompozytora. He he ja tam wolę Skrowaczewskiego. Słyszałem jak wykonywał Brucknera na Wratislawia Cantans przed laty, oj powalił i prasę i publikę na kolana, orkiestra Halle. Takie koncerty są niezapomniane.

 

Ten gość po prostu WIE o co w tej muzyce chodzi 1. w duchu 2. w ciele.

 

I potrafi to wcielić w real muzyczny.

[Jakew]

Wydaje mi się, że Giullini i Calidabache byliby finalistami w pomyśle na prezent (gdy kupuje się dla siebie to sytuacja trochę rozleglejsza, inna, de gustibus:)

 

Ze wskazaniem na Giulliniego jak najpewniejszy wybór.

[Kwintet]

Najwybitniejszym dyrygentem brucknerowskim był (moim skromnym zdaniem) Günter Wand.

Skrowaczewskiego słuchałem w tym repertuarze w NOSPR. 3xTAK!

 

Bruckner to wyjątkowo osobliwy kompozytor. Wielokrotnie zastanawiałem się czy był bardzo utalentowany, czy jego kompozycje są efektem tytanicznej pracy (chyba jednak to drugie:)). Proporcje architektoniczne jego symfonii są unikalne. Tu już nie może raczej być mowy o budowie sonatowej poszczególnych części. Nie jestem szczególnym zwolennikiem jego twórczości, jednak szanuję go za ogromną żarliwość i siłę jego muzyki. Uważany za spadkobiercę Wagnera- bzdura! Według mnie obok Brahmsa był chyba najwierniejszym wyznawcą muzyki bezprogramowej- ABSOLUTNEJ.

Oprócz symfonii znam tylko jego msze i kwintet smyczkowy- wyrafinowane dzieło (części wolna to ekstraklasa).

Pomijając muzykę chóralną, wiem że jest jeszcze kwartet smyczkowy c-moll jego autorstwa, jednak nie spotkałem się nigdy z tym dziełem.

Co do pozostałych kilku, to nie wiem czy zostały kiedykolwiek zarejestrowane na płytach.

[aleksandraU]

Wydaje mi się, że Giullini i Calidabache byliby finalistami w pomyśle na prezent (gdy kupuje się dla siebie to sytuacja trochę rozleglejsza, inna, de gustibus:)

 

Ze wskazaniem na Giulliniego jak najpewniejszy wybór.

 

Dzięki. W zasadzie to będę musiała znajomego dyskretnie dopytać CO mu się tak na prawdę spodobało w w/w 9tej Brucknera.

Może się to okazać kluczowe w wyborze konkretnego wykonania.

 

Wielokrotnie zastanawiałem się czy był bardzo utalentowany, czy jego kompozycje są efektem tytanicznej pracy (chyba jednak to drugie:)).

 

Nie brzmi zachęcająco. W sumie jest taki ogrom muzyki i tak wielu nadzwyczaj utalentowanych kompozytorów... Może żeby nie doszedł

do podobnych wniosków po 2 tygodniach słuchania, lepiej przemycić mu coś innego (zbliżonego)? Symfoników w końcu nie brakuje...

[Gość papageno]

Dzięki. W zasadzie to będę musiała znajomego dyskretnie dopytać CO mu się tak na prawdę spodobało w w/w 9tej Brucknera.

Może się to okazać kluczowe w wyborze konkretnego wykonania.

 

 

 

Nie brzmi zachęcająco. W sumie jest taki ogrom muzyki i tak wielu nadzwyczaj utalentowanych kompozytorów... Może żeby nie doszedł

do podobnych wniosków po 2 tygodniach słuchania, lepiej przemycić mu coś innego (zbliżonego)? Symfoników w końcu nie brakuje...

 

Hmm, nie wiemy czego kolega słucha. Ale jeśli ma być Bruckner, to bezpieczniej zacząć od 4 Symfonii, zdecydowanie z Bruno Walterem. Upieczesz dwie pieczenie przy jednym ogniu.

[markowski]

Hm wczoraj był konkurs miss polonia (trochę nie pasuje do Brucknera :), wykonaniologia trochę tak mi się kojarzy. Jasne sam znam to uczucie- a może jest jakieś naj'wykonanie gwarantujące szczególnie osobiste doznanie, głebokie i intensywne. Każdy sobie znajduje to swoje naj i nikt za nikogo tego nie załatwi, choć chciałoby się i tego.

 

Ja tam nie wiem, nie sądzę aby taki późny romantyzm płynący z zachwytu nad Wagnerem (u Brucknera) był muzyką absolutną, kończącą się na czysto muzycznej "mistyce". Sądząc po osobowości i duchowości kompozytora siedzi tam i coś pozamuzycznego.

 

Zwłaszcza Bruckner jakoś mi nie pasuje do zawodów które wykonanie lepsze.

 

Jeszcze jest taka kwestia na ile się Bruckner nadaje dla początkujących, choć zawsze słuchanie Brucknera od czegoś trzeba zacząć, warto- na pewno. (przepraszam za masło maślane)

 

Wielokrotnie zastanawiałem się czy był bardzo utalentowany, czy jego kompozycje są efektem tytanicznej pracy (chyba jednak to drugie:)). Proporcje architektoniczne jego symfonii są unikalne.

Oczywiście można mieć swoje zdanie. Mi Bruckner wydaje się przede wszystkim kompozytorem natchnienia, a więc jakby talentu. Dało by się pojechać taką zlepką "talentu natchnienia"? Żeby dalej podziwaczyć powiem że wydaje mi się to wydawać także z faktu, że był natchnionym utalentowanym słuchaczem, Wagnera właśnie. Miał swój pomysł swoją drogę aby świat niektórych zawartości geniuszu Wagnera (+ treść swojej duchowości) przenieść w formę symfonii.

 

Acha, bardzo mi się podobało wyznanie Klemperera. Powiedział że częściej dyryguje Mahlerem, z wdzięczności za to że Mahler mu dopomógł. Jednak nad muzykę Mahlera stawia Brucknera. A myślę że świetnie rozumiał obu tych kompozytorów. Trochę odwrotnie do hierarhii u współczesnych melomanów.

[Jakew]

Bruckner nie przebił się za życia i to nie tylko w roli kompozytora, ale i dyrygenta. Mahler nie przebił się za życia jako kompozytor, jako dyrygent (nagroda pocieszenia) owszem.

Wspominam o tym, bo znów wiele o wykonawcach - dyrygentach mówimy.

I bardzo dobrze

[Kwintet]

Ja również stawiam Brucknera zdecydowanie powyżej Mahlera. Ten drugi posługuje się czymś, co jest dla mnie w muzyce nie do przyjęcia- kiczem. Muzyka Mahlera posiada wiele miejsc po prostu kiczowatych. Oczywiście że jest to zamierzone, ale nie najlepiej to świadczy o dobrym smaku i guście kompozytora. Bruckner na takie "ekscesy" sobie nie pozwalał, przez to jego muzyka jest dla mnie bardziej wyrafinowana, przemyślana, napisana z większym kunsztem.

 

Tak na marginesie, rozmawiając o symfoniach Brucknera warto wspomnieć, że biorąc pod uwagę wszystkie jego wersje i przeróbki partytur symfonii, napisał ich około 20, a wliczając jeszcze edycje Haas'a, będzie ich może ze 25.

[Jakew]

ps. Co do jakże istotnego empatycznego przeniknięcia prezentobiorcy - Mezzo pokazuje swój program w internecie, myślę że ustalisz bez trudu Aleksandro czyje wykonanie się spodobało.

Nb. są też dvd z 9.

 

Za życia - i przez jakiś czas po śmierci twórcy, zanim coś się stało - o symfoniach Brucknera pisano per "nudna", "pompatyczna". Potem coś się stało i do dziś pisze się o nich per "szlachetna", "spokojna".

[Gość papageno]

Ja również stawiam Brucknera zdecydowanie powyżej Mahlera. Ten drugi posługuje się czymś, co jest dla mnie w muzyce nie do przyjęcia- kiczem. Muzyka Mahlera posiada wiele miejsc po prostu kiczowatych. Oczywiście że jest to zamierzone, ale nie najlepiej to świadczy o dobrym smaku i guście kompozytora.

 

Nie żebym się czepiał, ale którą definicją kiczu się posługujesz? Pytam, bo kicz, to ostatnia rzecz, o którą bym posądzał Mahlera.

Uzasadnij, proszę, swoje stanowisko.

[Tad46]

Po angielsku tylko mi się znalazło:

"Serious artists are inevitably aware of kitsch: they fear it, are constantly on guard against it, and if they flirt with kitsch it is with a sense of risk, knowing that all artistic effort is wasted should you ever cross the line. No artist better illustrates this than Mahler. Time and again in his great symphonies he finds himself tempted: he himself admitted it, though in other words, to Freud. The mass-produced nostalgia of the Hapsburg empire is waiting at the door of consciousness and could burst in at any time. Waiting, too, is that winsome, folk-inspired evocation of adolescent love, with its horn chords and lingering upbeats, its lilting rhythm and familiar tonal phrases. Listen to the slow movement of the Sixth Symphony, and you will sense it hovering out of earshot, held back by phrases just that bit more angular than the cliché requires, by Wagnerized harmonies, and by an instrumentation that lets in a breeze of saving irony. In the adagietto of the Fifth Symphony, by contrast, kitsch is triumphant. The result is film music par excellence—and used as such by Visconti, in his kitsched-up version of Mann's Death in Venice."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Całkiem ciekawy esej.

 

Theodor Adorno found the piece weak, "a giant symbolic shell";[41] this most affirmative work of Mahler's is, in Adorno's view, his least successful, musically and artistically inferior to his other symphonies.[42] The composer-critic Robert Simpson, usually a champion of Mahler, referred to Part II as "an ocean of shameless kitsch."[41]

Poczciwa Wikipedia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość papageno]

Po angielsku tylko mi się znalazło:

"Serious artists are inevitably aware of kitsch: they fear it, are constantly on guard against it, and if they flirt with kitsch it is with a sense of risk, knowing that all artistic effort is wasted should you ever cross the line. No artist better illustrates this than Mahler. Time and again in his great symphonies he finds himself tempted: he himself admitted it, though in other words, to Freud. The mass-produced nostalgia of the Hapsburg empire is waiting at the door of consciousness and could burst in at any time. Waiting, too, is that winsome, folk-inspired evocation of adolescent love, with its horn chords and lingering upbeats, its lilting rhythm and familiar tonal phrases. Listen to the slow movement of the Sixth Symphony, and you will sense it hovering out of earshot, held back by phrases just that bit more angular than the cliché requires, by Wagnerized harmonies, and by an instrumentation that lets in a breeze of saving irony. In the adagietto of the Fifth Symphony, by contrast, kitsch is triumphant. The result is film music par excellence—and used as such by Visconti, in his kitsched-up version of Mann's Death in Venice."

http://www.city-journal.org/html/9_1_urbanities_kitsch_and_the.html

Całkiem ciekawy esej.

 

Theodor Adorno found the piece weak, "a giant symbolic shell";[41] this most affirmative work of Mahler's is, in Adorno's view, his least successful, musically and artistically inferior to his other symphonies.[42] The composer-critic Robert Simpson, usually a champion of Mahler, referred to Part II as "an ocean of shameless kitsch."[41]

Poczciwa Wikipedia

 

Czy to w oparciu o koncepcję Adorno?

[markowski]

Za życia - i przez jakiś czas po śmierci twórcy, zanim coś się stało - o symfoniach Brucknera pisano per "nudna", "pompatyczna". Potem coś się stało i do dziś pisze się o nich per "szlachetna", "spokojna".

 

To są trudne uwory. Na pewno nie są spokojne ani w ugłaskany sposób szlachetne, sporo w nich tzw. szaleństwa.

 

Mam na płycie 2 symfonię Furtwanglera, też wielki bardzo ciężki masywny brzmieniowo utwór. W dodatku o ciemnej mrocznej aurze. Myślę że jest jakieś podobieństwo z trudnością Brucknera. Niby łapie się melodie, niby zdaje się że to zadna awangarda. Może dlatego jest to trudniejsze. Po utworze awangardowym od razu widać kiedy się muzyki nie rozumie.

 

U Brucknera przy niezrozumieniu pozwalano sobie jak wiadomo na dość beszczelne np. osobiste wycieczki. Typu że to prostaczek zdziwaczały przez kontakty z jakimiś tam zakonnikami. Albo właśnie te teza z mitycznym teutońskim zboczeniem dziwactwem pompatyczności itp. Ten Furtwangler brzmieniowo wydaje się okropnie niestrawny. Ale ja raczej przyjmuję że po prostu nie dotarłem do świata który tam jest.

 

Pocieszam się że przynajmniej mam osobiste przeczucie co to może być, na podstawie patronów tej muzyki i wiedzy o osobowości i muzycznych zamiłowaniach Furta. Wobec Brucknera też przydaje się trochę pokory, intuicji i przeczuć. O ile nie znamy go do końca.

[Tad46]

Zmieniają się mody po prostu. Był dość długi okres, gdy Mahler, Bruckner, nie byli uważani za dobrych kompozytorów, kiedy przede wszystkim komponowano "jasną, racjonalną" muzykę. Dodajmy do tego nieufność, po II wojnie, do filozofii i kultury niemieckiej. Zaczęło się to chyba zmieniać koniec lat 60-tych, siedemdziesiąte, gdy maestro Penderecki zaczął komponować a la Bruckner, Górecki odszedł od radykalnego modernizmu, etc. I filozofia niemiecka wróciła do łaski. Wróciło też niestety mętniactwo i łatwa pseudo-metafizyka.

To chyba nie jest najlepsze podejście, zakładać, że w muzyce COŚ jest tylko ja nie umiem tego odczytać. Jak odsiać epigona od oryginała?, muzykę pustą od treściowej? Tansman to sprawny rzemieślnik, ale brak mu właśnie oryginalności i treści. Sztuka jest hierarchiczna, jest lepsza i gorsza, choć to oczywiście zależy od danej eopoki.

Wolę muzykę współczesną, której słuchania mogę się nauczyć, od gęstych sosów, które mnie duszą i mdlą.

[Jakew]

Interesujące myśli w wątku.

 

Oczywiście lepiej ufundować cały box niż jedną płytę, w sytuacji gdy branża sprzedaje box za równowartość paru płyt...

Tylko - Aleksandro - czy monograficzny box to jest to co początkujące tygrysy lubią najbardziej? Może dostać dość trwałej niestrawności po 9 symfoniach jednego twórcy... Moja przyjacielska rada: ani 1 płyta, ani monograficzny box, lecz jeden z piękniejszych boxów przekrojowych, zróżnicowanych, na taki prezent. Jestem przekonany że w boxie francuskiej Harmonia Mundi (na 50 lecie, circa 30 płyt) znajdzie się więcej niż 1 płyta która spodoba się i stanie się przedmiotem Waszych wspólnych rozważań estetycznych.

 

ps. ten akurat box nie jest już chyba available, lecz są inne - chociażby Sacred Music

[Jakew]

Czy zmieniają się mody po prostu, czy może coś innego decyduje?

Nie wiem.

Lecz pomyślmy - taki Bruckner, za życia, prowincjusz nie potrafiący się zachować we Wiedniu....

Z czasem tylko nuty...

[aleksandraU]

Lecz pomyślmy - taki Bruckner, za życia, prowincjusz nie potrafiący się zachować we Wiedniu....

Z czasem tylko nuty...

 

Z drugiej strony może właśnie o to chodzi... Prowincjusz Bruckner o niespecjalnie

skomplikowanym życiu, spędzonym właściwie w Linzu i Wiedniu. Żadnych miłosnych

przygód, stary kawaler, obżartuch, niepewny siebie i wpływowy, ulegający dyrygentom czy

orkiestrze....

 

.. i mimo to, właśnie taki człowiek, z całą masą słabości (kto z nas ich nie ma) tworzy

trudne, potężne, nacechowane indywidualnym stylem symfonie, które są odkrywane na nowo

przez kolejnych interpretatorów. Co za niesamowita rozbieżność ;-)