czy to jest normalne w panstwie demokratycznym?

[misiomor]

Demokracja zgodna z definicją, to stanowienie przez lud władzy - a więc zarówno praw jak i wybór organów pilnujacych przestrzeganie owych praw. Skoro wiele dziedzin prawa dotyczącego ludu polskiego jest regulowane przez Unię, wbrew woli ludu, mamy poważny deficyt demokracji w Unii. Ciekawe że bardziej demokratyczny europarlament w sumie niewiele znaczy w porównaniu z bardzo mało demokratyczną ze swej natury KE.

[romekjagoda]

Demokracja zgodna z definicją, to stanowienie przez lud władzy - a więc zarówno praw jak i wybór organów pilnujacych przestrzeganie owych praw. Skoro wiele dziedzin prawa dotyczącego ludu polskiego jest regulowane przez Unię, wbrew woli ludu, mamy poważny deficyt demokracji w Unii. Ciekawe że bardziej demokratyczny europarlament w sumie niewiele znaczy w porównaniu z bardzo mało demokratyczną ze swej natury KE.

 

 

Misimor, ale krytykując UE zapominasz, że na tej samej zasadzie działa każde państwo. Powtarzam: przestańmy marzyć o utopijnej deomkracji bezpośredniej, bo nie ma takiej mozliwości. Demokracja obecnie polega na oddelegowaniu przez lud mandatu do stanowienia praw i wykonywania władzy jego reprezentantom. Ci ostatni mają mandat generalny do reprezentaowania woli wyborców. Co więcej, jest to mandat wolny.

Co do deficytu demokracji w UE to możnaby długo o tym rozprawiać. Zasadniczo jednak, brak europejskiego demosu, więc dyskusja o deficycie demokracji w UE jest trochę na wyrost.

Co do PE to po ostatniej reformie zyskał on b. wiele i nie jest już tylko figurantem. Ma bat na KE i korzysta z niego (vide służby dyplomatyczne UE).

[misiomor]

Kluczowe pytanie jak dla pozostaje otwarte: jak to zmienić, jaki musiałby być system kształcenia, by 'produkować' elity? Ja osobiście w chwili obecnej nie mam błyskotliwych pomysłów poza certyfikacją uczelni, zamknięciem tych, które nie spełniają standardów i powrotem do egzaminów wstępnych na studia.

To jest problem znacznie szerszy niż sama organizacja naboru na studia.

 

Jeżeli - a więc to tylko założenie pewnego scenariusza ,niekoniecznie musi się on spełnić.

Sądzisz, że Polska nie będąc w UE byłaby bardziej odporna na globalną dominację ekonomiczną i wzrost potęgi Chin?

Sprawa jest niejednoznaczna. Głównym problemem jest zadłużanie się u Chińczyków - czy UE tu pomaga to jest kwestia do dyskusji. Na pewno euro-standardy choćby socjalne wymagałyby większego zadłużania państwa - i tu niepełna integracja z UE w postaci nie-ratyfikowania KPP jest zjawiskiem pozytywnym. Pytanie czy owa KPP nie zostanie nam narzucona poprzez euro-trybunały.

[Gość dziadekwłodek]

Misimor, ale krytykując UE zapominasz, że na tej samej zasadzie działa każde państwo. Powtarzam: przestańmy marzyć o utopijnej deomkracji bezpośredniej, bo nie ma takiej mozliwości. Demokracja obecnie polega na oddelegowaniu przez lud mandatu do stanowienia praw i wykonywania władzy jego reprezentantom. Ci ostatni mają mandat generalny do reprezentaowania woli wyborców. Co więcej, jest to mandat wolny.

Co do deficytu demokracji w UE to możnaby długo o tym rozprawiać. Zasadniczo jednak, brak europejskiego demosu, więc dyskusja o deficycie demokracji w UE jest trochę na wyrost.

Co do PE to po ostatniej reformie zyskał on b. wiele i nie jest już tylko figurantem. Ma bat na KE i korzysta z niego (vide służby dyplomatyczne UE).

Moim zdaniem:

1. Na wszystko patrzysz przez pryzmat Zachodu.

2. Elektorat głosuje nie mając swiadomości skutków włsnego głosowania.

3. Pod wieloma wzgędami unia jest mniej demokratryczna on RWPG i innych form wspólnoty socjalistycznej.

[Jaro_747]

Demokracja zgodna z definicją, to stanowienie przez lud władzy - a więc zarówno praw jak i wybór organów pilnujacych przestrzeganie owych praw. Skoro wiele dziedzin prawa dotyczącego ludu polskiego jest regulowane przez Unię, wbrew woli ludu, mamy poważny deficyt demokracji w Unii.

 

Podkreślenie moje.

 

A skąd niby wiadomo, że wbrew?

[misiomor]

Choćby przytoczona przeze mnie wcześniej sprawa KS. Ciekaw jestem też wyniku ew. referendum w sprawie limitów emisji CO2.

[Jaro_747]

Na tej zasadzie to pewnie połowa naszego prawa jest niedemokratyczna. Bo gdyby zrobić referendum to ludzie chcieliby kary śmierci, obcinania rąk złodziejom, kastrowania (fizycznego, nie farmakologicznego) pedofilow itp. Nagle okazałoby się, że przy nas Iran to łagodne państwo ;-). Tylko co to ma wspólnego z Unią?

 

Kiedyś dzieci straszyło się babokiem, teraz widzę Unią. Jak mi się myśleć czy robić nie chce to Unia winna i tyle. Bo my geniusze i bohatery tylko inni nam nie pozwalają. Mrożek się kłania.

[misiomor]

Czyli dochodzimy do dialektyki - demokracja - jesteśmy za a nawet przeciw?

[Gość dziadekwłodek]

Na tej zasadzie to pewnie połowa naszego prawa jest niedemokratyczna. Bo gdyby zrobić referendum to ludzie chcieliby kary śmierci, obcinania rąk złodziejom, kastrowania (fizycznego, nie farmakologicznego) pedofilow itp. Nagle okazałoby się, że przy nas Iran to łagodne państwo ;-). Tylko co to ma wspólnego z Unią?

 

Kiedyś dzieci straszyło się babokiem, teraz widzę Unią. Jak mi się myśleć czy robić nie chce to Unia winna i tyle. Bo my geniusze i bohatery tylko inni nam nie pozwalają. Mrożek się kłania.

Filozofia UE jest zła. Zakłada scalenie różnorodności w jedność az pomoca jedynie słusznych regulacji, a nie w wyniku ewolucyjnego zrozumienia takiej potrzeby. To się zemści - UE rozpadnie się. Niektórzy na tym forum tego doczekają. A z Ciebie w dalszym ciągu wyłazi idealista - ciekaw jestem, czy pisałbyś to samo, gdybyś wychował się np. w Iranie. Literatura odbierana bezkrytycznie też może wyprowadzić na manowce!

[Jaro_747]

Czyli dochodzimy do dialektyki - demokracja - jesteśmy za a nawet przeciw?

 

Ja jestem za, ale demokracja nie polega na tym, że jak ludzie chcą obcinania głów to Państwo te głowy obcina. Przynajmniej nie ta demokracja w zachodnim kręgu kulturowym.

[misiomor]

Przed upadkiem UE na pewno przejdzie przez etap prób utrzymania wszystkiego na siłę. Niebłagonadziożnost' będzie ścigana zajadle. Dlatego już dziś należy trenować umiejętność wznoszenia właściwych okrzyków. Niech żyje Strategia Lizbońska!

[Jaro_747]

A z Ciebie w dalszym ciągu wyłazi idealista - ciekaw jestem, czy pisałbyś to samo, gdybyś wychował się np. w Iranie. Literatura odbierana bezkrytycznie też może wyprowadzić na manowce!

 

Jak bym mieszkał w Iranie do dałbym sobie obciąć nogę żeby przenieść się do Unii (nad ręką bym się zastanowił).

 

Jaka literatura??? Lolita ;-)?

[misiomor]

Ja jestem za, ale demokracja nie polega na tym, że jak ludzie chcą obcinania głów to Państwo te głowy obcina. Przynajmniej nie ta demokracja w zachodnim kręgu kulturowym.

Czyli majstrowanie przy definicjach? Wszystkie zwierzęta są równe ale niektóre są równiejsze...

[romekjagoda]

To jest problem znacznie szerszy niż sama organizacja naboru na studia.

 

 

Sprawa jest niejednoznaczna. Głównym problemem jest zadłużanie się u Chińczyków - czy UE tu pomaga to jest kwestia do dyskusji. Na pewno euro-standardy choćby socjalne wymagałyby większego zadłużania państwa - i tu niepełna integracja z UE w postaci nie-ratyfikowania KPP jest zjawiskiem pozytywnym. Pytanie czy owa KPP nie zostanie nam narzucona poprzez euro-trybunały.

Pomstowanie na eurostandardy i zestawianie ich (w domyśle) ze standardami panującymi w ChRL zalatuje odrobinę groteską. Krytykujesz UE i wskazujesz na CHRL jako na państwo dobrze sie rozwijające. Nie imputuję Ci, ze stawiasz ChRL za wzór (czyżbym się mylił?), ale należy przypomnieć jak niedemokratyczne są Chiny, i jak niskie standardy życia tam panują + jaki jest poziom swobód obywatelskich. Wniosek: w państwie niedemokratycznym można prosperować --> krytyka UE jest nieuzasadniona.

 

Moim zdaniem:

1. Na wszystko patrzysz przez pryzmat Zachodu.

2. Elektorat głosuje nie mając swiadomości skutków włsnego głosowania.

3. Pod wieloma wzgędami unia jest mniej demokratryczna on RWPG i innych form wspólnoty socjalistycznej.

 

1. to subiektywna ocena.

2. Nieprawda. Elektorat głosuje jak głosuje, bo jest niewykształcony i podatny na populizm, oraz często po prostu głupi. Drugi, może ważniejszy czynnik: reprezentanci dysponują mandatem wolnym. Trzeci czynnik: brak elit, standardów, efektywnych mechanizmów wykluczania polityków z polityki.

3. Pod jakimi? Jak zamierzasz / postulujesz realizować demkratyczność UE skoro ludzie nie ogarniają polityki we własnym kraju, a co dopiero w wymiarze europejskim? Powtarzam pytanie: jak chcesz rozbudować demokrację w UE w sytuacji gdy brak euroejskiego demosu?

[Jaro_747]

Czyli majstrowanie przy definicjach?

 

Nie. Cywilizacja, kultura, prawo. Jak ktoś chce to dodam jeszcze moralność.

[romekjagoda]

Choćby przytoczona przeze mnie wcześniej sprawa KS. Ciekaw jestem też wyniku ew. referendum w sprawie limitów emisji CO2.

 

 

Misimor, ale postulując rozszerzenie demokracji (załóżmy, że teoretycznie możliwa jest dem. bezpośrednia) jak zamierzasz przeskoczyć problem braku wiedzy i zdolności większości społeczeństwa do podejmowania racjonalnych decyzji w sprawie CO2 na przykład? Naprawdę wierzysz, że decyzje ludu podejmowane pod wpływem emocji sa lepsze niż decyzje podejmowane przez urzędników (załóżmy że na podstawie jakiś badań i informacji - czy prawdziwych to inna sprawa, lecz nie rozmydlajmy dyskusji o ten wątek).

 

Filozofia UE jest zła. Zakłada scalenie różnorodności w jedność az pomoca jedynie słusznych regulacji, a nie w wyniku ewolucyjnego zrozumienia takiej potrzeby. To się zemści - UE rozpadnie się. Niektórzy na tym forum tego doczekają. A z Ciebie w dalszym ciągu wyłazi idealista - ciekaw jestem, czy pisałbyś to samo, gdybyś wychował się np. w Iranie. Literatura odbierana bezkrytycznie też może wyprowadzić na manowce!

 

 

Nie scalenie, a harmonizację. Regulacje są znacnzie mniej liczne w UE niż dyrektywy.

 

Jak bym mieszkał w Iranie do dałbym sobie obciąć nogę żeby przenieść się do Unii (nad ręką bym się zastanowił).

 

Wielu to robi, tyle że z Afryki Płn. Radze poczytać o problemach słonecznej Italii i zamykaniu granic wewn. Schengen w wyniku imigracji. Wszyscy muzułmanie kochają swoją religię i ojczyznę oraz tradycję, będąc jednocześnie krytyczni wobec zepsutego zachodu. Niemniej nie powstrzymuje ich to przed tym by swą ukochaną ojczyznę opuścić i żyć na zepsutym zachodzie, korzystać z jego dorobku, krytykując go dalej zajadle.

[Gość dziadekwłodek]

1. to subiektywna ocena..

3. Pod jakimi? Jak zamierzasz / postulujesz realizować demkratyczność UE?

Wszystkie nasze oceny czy opinie są subiektywne. Narzucanie ogórkowi kształtu jaki ma mieć jest deokratyczne? Marchewka zastąpiła kij. Nie godzicie się na posłuszeństwo - obetniemy dotacje. Ad. pkt 2. Mój kolega twierdzi, że elektorat to w większosci kołki i okrąglaki (uważam, ze zbyt radykalnie).

[misiomor]

>> romekjagoda

 

Ja wcale nie jestem zwolennikiem demokracji. Tym niemniej przedkładam logikę nad dialektykę i stąd moje wpisy w tym wątku.

 

Natomiast samobójczy kurs obecnych euro-elit to temat na oddzielną dyskusję. Stagnacja gospodarcza i zadłużanie państw UE jest faktem, reszta świata prześciga nas z naprawdę dużą prędkością. Analogie z mega-przebiurokratyzowanym schyłkowym Bizancjum nasuwają się same.

[romekjagoda]

Wszystkie nasze oceny czy opinie są subiektywne. Narzucanie ogórkowi kształtu jaki ma mieć jest deokratyczne? Marchewka zastąpiła kij. Nie godzicie się na posłuszeństwo - obetniemy dotacje. Ad. pkt 2. Mój kolega twierdzi, że elektorat to w większosci kołki i okrąglaki (uważam, ze zbyt radykalnie).

 

Ale zrozum, że narzucanie kształtu ogórkowi to nie przejaw braku demokratycznego charakteru UE a zwykła nadmierna biurokratyzacja i przeregulowanie. Tyle że jedno, z drugim ma niewiele wspólnego.

 

Co do dotacji: jeśli wielbimy wolność ponad wszystko, to z rezygnacją z dotacji nie powinno być problemu. Więc o co chodzi? Kwestia wyboru, co jest lepsze w ogólnym rozrachunku przynosi większy pozytek.

 

>> romekjagoda

 

Ja wcale nie jestem zwolennikiem demokracji. Tym niemniej przedkładam logikę nad dialektykę i stąd moje wpisy w tym wątku.

 

Natomiast samobójczy kurs obecnych euro-elit to temat na oddzielną dyskusję. Stagnacja gospodarcza i zadłużanie państw UE jest faktem, reszta świata prześciga nas z naprawdę dużą prędkością. Analogie z mega-przebiurokratyzowanym schyłkowym Bizancjum nasuwają się same.

 

 

Misimor, tylko kluczowe pytanie: czy samodzielnie kraje UE rozwijałyby się lepiej w zglobalizowanym świecie, w którym głównymi potęgami są USA (kraj federalny, czyli stopień dalej niż UE) oraz kraje BRIC? Pomimo wielu zastrzeżeń do UE śmiem twierdzić, że już dawno świat olałby Europę jako peryferia (może poza RFN, które indywidualnie wciąż się liczy).

 

Tylko, że znowu dyskusja dryfuje w kierunku rafy: czy EU ma sens?

A mielismy dyskutować o demokracji, także na poziomie UE. Tyle, że przy konkretnych pytaniach jak poprawić demokratyczny charkter w UE brak odpowiedzi. Brak odpowiedzi także o europejski demos, bez którego nie ma w ogóle o czym mówić. Panowie, wasza krytyka UE nie jest konstruktywna!

[Gość dziadekwłodek]

Nigdy nie będę bezkrytycznie zachwycał się UE. Jest to twór polityczno-ekonomiczny, który powstał w celu (najpierw)przeciwstawienia się hegemonii USA oraz (potem) pokazaniu światu, że kapitalizm nie jest zły. Nastepnie UE poczęła stosować neokolonializm pod płaszczykiem wyrównywnia szans rozwoju - nikt przy zdrowych zmysłach nie daje góry pieniedzy innym bez możliwości sowitego zarobku. Wszystko to w otoczce jedynie słusznych, uniwersalnych wartości. To jest szwidel wszechczasów!

[romekjagoda]

Nigdy nie będę bezkrytycznie zachwycał się UE. Jest to twór polityczno-ekonomiczny, który powstał w celu (najpierw)przeciwstawienia się hegemonii USA oraz (potem) pokazaniu światu, że kapitalizm nie jest zły. Nastepnie UE poczęła stosować neokolonializm pod płaszczykiem wyrównywnia szans rozwoju - nikt przy zdrowych zmysłach nie daje góry pieniedzy innym bez możliwości sowitego zarobku. Wszystko to w otoczce jedynie słusznych, uniwersalnych wartości. To jest szwidel wszechczasów!

 

 

Twoja wizja motywów powołania WE a potem UE zahacza niestety o spiskową wizję dziejów. Wiem, że to dzis modne, szczególnie tu, ale zalecam lekturę o początkach EWWS, Euratomu i EWG.

[Gość dziadekwłodek]

Twoja wizja motywów powołania WE a potem UE zahacza niestety o spiskową wizję dziejów. Wiem, że to dzis modne, szczególnie tu, ale zalecam lekturę o początkach EWWS, Euratomu i EWG.

Tę lekturę przerabiałem. Już dawno temu. I po niej oraz po obecnych skutkach - mam takie wnioski. Szczytne idee niczego do końca nie przesłonią.

[misiomor]

Misimor, tylko kluczowe pytanie: czy samodzielnie kraje UE rozwijałyby się lepiej w zglobalizowanym świecie, w którym głównymi potęgami są USA (kraj federalny, czyli stopień dalej niż UE) oraz kraje BRIC?

Małe (w sensie populacji) kraje potrafią sobie jakoś radzić. Kanada, Australia, południowa Korea, Tajwan - tylko Korea ma populację (niewiele) większą niż Polska. Po prostu trzeba sobą coś reprezentować.

 

Brak odpowiedzi także o europejski demos, bez którego nie ma w ogóle o czym mówić. Panowie, wasza krytyka UE nie jest konstruktywna!

Nie wyobrażam sobie europejskiego demosu - obejmującego zarówno Greków i południowych Włochów z jednej strony oraz Finów z drugiej. To zastrzeżenie działałoby nawet gdyby miało dojść do utworzenia nie-demokratycznego cesarstwa, z drastycznie zredukowaną ilościowo warstwą decyzyjną - taka władza nie utrzymałaby się wobec rozbieżnych aspiracji dominujących w poszczególnych narodach. Dlatego wybieram opcję "nie ma o czym mówić" i jestem za rozwiązaniem UE w obecnym kształcie.

[Jaro_747]

Narzucanie ogórkowi kształtu jaki ma mieć jest deokratyczne? Marchewka zastąpiła kij. Nie godzicie się na posłuszeństwo - obetniemy dotacje.

 

Z tym ogórkiem to jakaś metafora?

 

Co do dotacji - to chyba oczywiste i nie chodzi o jakieś posłuszeństwo.

Wytycza się jakieś założenia, na ich podstawie (oraz w wyniku targów, szantażu itp. :-)) ustala zadania i politykę. Dlaczego ktoś kto nie chce się stosować ma dostawać dotacje??? To przecież nie zapomoga czy datek tylko narzędzie realizowania określonej wcześniej polityki. To, że nie chcemy o tym pamiętać nie oznacza, że tak nie jest.

[romekjagoda]

Małe (w sensie populacji) kraje potrafią sobie jakoś radzić. Kanada, Australia, południowa Korea, Tajwan - tylko Korea ma populację (niewiele) większą niż Polska. Po prostu trzeba sobą coś reprezentować.

 

 

Nie wyobrażam sobie europejskiego demosu - obejmującego zarówno Greków i południowych Włochów z jednej strony oraz Finów z drugiej. To zastrzeżenie działałoby nawet gdyby miało dojść do utworzenia nie-demokratycznego cesarstwa, z drastycznie zredukowaną ilościowo warstwą decyzyjną - taka władza nie utrzymałaby się wobec rozbieżnych aspiracji dominujących w poszczególnych narodach. Dlatego wybieram opcję "nie ma o czym mówić" i jestem za rozwiązaniem UE w obecnym kształcie.

 

 

Ok. co do oceny, że europejskiego demosu brak się zgadzamy. Ale to nie wyklucza jeszcze wspólnych interesów państw europejskich, które moga realizować razem. Problem widzę w tym, że poza rozwiązaniem UE nie proponujesz żadnej konstruktywnej alternatywy.

 

Z tym ogórkiem to jakaś metafora?

 

Co do dotacji - to chyba oczywiste i nie chodzi o jakieś posłuszeństwo.

Wytycza się jakieś założenia, na ich podstawie (oraz w wyniku targów, szantażu itp. :-)) ustala zadania i politykę. Dlaczego ktoś kto nie chce się stosować ma dostawać dotacje??? To przecież nie zapomoga czy datek tylko narzędzie realizowania określonej wcześniej polityki. To, że nie chcemy o tym pamiętać nie oznacza, że tak nie jest.

 

 

Jaro, pełna zgoda. Problem w tym, że w hipokryzji niektórzy uważają, że dotacje nam się należą jak psu miska i stąd niemoralne jest łączenie ich z określonymi wymogami. To bardzo wybiórcze podejście do rzeczywistości na zasadzie roszczeniowej.

[misiomor]

Do skutecznej realizacji WSPÓLNYCH interesów państw europejskich nie potrzeba regulacji krzywizny ogórków na rynku wewnętrznym, ani wieloletnich debat czy marchew jest owocem.

[romekjagoda]

Do skutecznej realizacji WSPÓLNYCH interesów państw europejskich nie potrzeba regulacji krzywizny ogórków na rynku wewnętrznym, ani wieloletnich debat czy marchew jest owocem.

 

 

Jeśli to są główne zarzuty wobec UE i przeciw federacji państw europejskich, to jestem spokojny o UE jako taką (to są przykłady przeregulowania i absurdu, ale w dyskusji o UE jako środkowi realizacji intersów wspólnych mają b. nikłe znaczenie).

Zarysuj więc, czego trzeba do realizacji wspólnych interesów 27/30 państw oraz ramy w jakich to by się miało odbywać, tak, by uszanować jednocześnie wymóg demokratyczności. Jak zamierzasz w ogóle zdefiniwoać "wspólne interesy"? Jako takie, które w równym stopniu są utylitarne dla wszystkich członków wspólnoty? W jakim okresie? Na podstawie jakich kryteriów? Kto o nich będzie decydował, etc. To są skomplikowane mechanizmy, które jeśli chce się krytykować należy rozumieć i umieć zaproponować lepsze alternatywy. Uproszczona wizja rzeczywistości to środek stosowany przez populistów i demagogów - mimo, że daje poczucie zrozumienia świata i kontroli nad nim, jest niczym więcej jak manipulacją. Dlatego po prostu postuluję: nie wypowiadajmy się tak, jakby rozwiązanie tych problemów było bułką z masłem i w ciągu kilku miesiećy możnaby stworzyć nową, lepszą organizację (jaką? Ligę narodów bis?).

 

Przypominałem już, że mamy dyskutować tutaj o demokratyczności UE i demokracji, a nie o tym, czy jestem za, czy przeciw UE, bo zrobi się wątek jakich już kilka tu było (sam nie jestem bez winy).

Dlatego pytanie pozostaje aktualne: jak lepiej relizować wymogi demokracji w obecnych warunkach (państwo, UE)?

[Gość dziadekwłodek]

Z tym ogórkiem to jakaś metafora?

 

Co do dotacji - to chyba oczywiste i nie chodzi o jakieś posłuszeństwo.

Wytycza się jakieś założenia, na ich podstawie (oraz w wyniku targów, szantażu itp. :-)) ustala zadania i politykę. Dlaczego ktoś kto nie chce się stosować ma dostawać dotacje??? To przecież nie zapomoga czy datek tylko narzędzie realizowania określonej wcześniej polityki. To, że nie chcemy o tym pamiętać nie oznacza, że tak nie jest.

Co do ogórka - tak i nie - podobnie było z bananem albo, że ślimak to ryba. Pod względem swobody gospodarczej większą mądrość (choć nie do końca) potrafiło przejawiać RWPG. Śmiem twierdzić, że obecny kryzys w produkcji żywności zwdzieczamy UE (limity, a nie magazynowanie). Te fundusze - narzędzia jak je nazywasz - to nic innego jak zakamuflowana lichwa. Upadek "demoludów" otworzył UE możliwość podbojów kolonizacyjnych bez użycia siły. I stara unia z tego bez skrupułów korzysta - np. drenaż wykształconych elit.

[Jaro_747]

Do skutecznej realizacji WSPÓLNYCH interesów państw europejskich nie potrzeba regulacji krzywizny ogórków na rynku wewnętrznym, ani wieloletnich debat czy marchew jest owocem.

 

Wszyscy o tej krzywiźnie a już kilka razy pisałem, że to nieaktualne. No ale fajnie brzmi więc dlaczego jeszcze raz nie wykorzystać. Ziemkiewicz takie krzywe ogórki po kieszeniach nosi (w końcu rolnik) i dyskutantom bez przerwy pod nos podtyka.

[modrzew47]

Przed upadkiem UE na pewno przejdzie przez etap prób utrzymania wszystkiego na siłę. Niebłagonadziożnost' będzie ścigana zajadle. Dlatego już dziś należy trenować umiejętność wznoszenia właściwych okrzyków. Niech żyje Strategia Lizbońska!

Czyli rządzą elity i elity są wbrew ludowi-to ma być demokracja?To się nazywa komuna,nowoczesna komuna oczywiście,udoskonalana przez te elity.