czy to jest normalne w panstwie demokratycznym?

[misiomor]

Zarysuj więc, czego trzeba do realizacji wspólnych interesów 27/30 państw oraz ramy w jakich to by się miało odbywać, tak, by uszanować jednocześnie wymóg demokratyczności. Jak zamierzasz w ogóle zdefiniwoać "wspólne interesy"? Jako takie, które w równym stopniu są utylitarne dla wszystkich członków wspólnoty? W jakim okresie? Na podstawie jakich kryteriów? Kto o nich będzie decydował, etc. To są skomplikowane mechanizmy, które jeśli chce się krytykować należy rozumieć i umieć zaproponować lepsze alternatywy. Uproszczona wizja rzeczywistości to środek stosowany przez populistów i demagogów - mimo, że daje poczucie zrozumienia świata i kontroli nad nim, jest niczym więcej jak manipulacją. Dlatego po prostu postuluję: nie wypowiadajmy się tak, jakby rozwiązanie tych problemów było bułką z masłem i w ciągu kilku miesiećy możnaby stworzyć nową, lepszą organizację (jaką? Ligę narodów bis?).

To jest właśnie dobry przykład braku przejrzystości w UE - a więc na chłopski rozum mącenia wody, celem lepszych połowów dla euro-elity. Dostarczamy euro-ludowi miraż jakichś mitycznych korzyści (bez zadania sobie trudu wyartykułowania najmniejszych nawet konkretów) jako usprawiedliwienie dla trzymania wszystkiego za mordę przez euro-biurokrację i pobierania przez nią sutych euro-diet. Do d..y z taką europą.

[Gość dziadekwłodek]

To jest właśnie dobry przykład braku przejrzystości w UE - a więc na chłopski rozum mącenia wody, celem lepszych połowów dla euro-elity. Dostarczamy euro-ludowi miraż jakichś mitycznych korzyści (bez zadania sobie trudu wyartykułowania najmniejszych nawet konkretów) jako usprawiedliwienie dla trzymania wszystkiego za mordę przez euro-biurokrację i pobierania przez nią sutych euro-diet. Do d..y z taką europą.

Masz rację. Tak zbudowana Europa - mam na myśli UE i NATO - już trzeszczy w szwach.

[romekjagoda]

Upadek "demoludów" otworzył UE możliwość podbojów kolonizacyjnych bez użycia siły. I stara unia z tego bez skrupułów korzysta - np. drenaż wykształconych elit.

 

 

DziadekWłodek, drenaż wykształconych elit nie wynika z kolonizacji przez UE a z osobistego wyboru wolnych ludzi, którzy mając możliwość zarabiać w PL grosze wyjeżdżają tam, gdzie szacują, że będize im się żyć lepiej.

Oczywiście jest to zjawisko negatywne dla PL i krajów drenowanych, ale nie ma z kolonizacją imho wiele wspólnego.

 

Czyli rządzą elity i elity są wbrew ludowi-to ma być demokracja?To się nazywa komuna,nowoczesna komuna oczywiście,udoskonalana przez te elity.

 

 

Ale pytam, i dopytac nie mogę: jaki system Was zadowala? Jak zamierzacie realizować postulat władzy ludu dla ludu?! Ludzie, konkretnie proszę. W kraju 38 mln, do tego tak spolaryzowanym politycznie jak PL zawsze będą zarzuty, że to władza niedemokratyczna; w EU z 27 krajami owe zarzuty ulegają tylko wzmocnieniu. Nie da się zadowolić wszystkich. Z własnym sąsiadem się nie możecie dogadać odnośnie polityki państwa, a oczekujecie, że nagle cudownie demokracja prawdziwa sprawi, że wszyscy będą zadowoleni.

 

To jest właśnie dobry przykład braku przejrzystości w UE - a więc na chłopski rozum mącenia wody, celem lepszych połowów dla euro-elity. Dostarczamy euro-ludowi miraż jakichś mitycznych korzyści (bez zadania sobie trudu wyartykułowania najmniejszych nawet konkretów) jako usprawiedliwienie dla trzymania wszystkiego za mordę przez euro-biurokrację i pobierania przez nią sutych euro-diet. Do d..y z taką europą.

 

 

Misimor, to nie jest wynik mącenia wody: taka jest rzeczywistość. Naprawdę po Tobie spodziewam się, że rozumiesz złożoność interesów i czynników rządzących procesem legislacyjnym na przykład. Oprócz partii politycznych masz grupy interesu, lobbystów a także indywidualnych polityków, którzy próbują dla siebie coś ugrać. Jak możesz oczekiwać, że na poziomie europejskim ta zakręcona gra stanie się bardziej przejrzyta? A na szczeblu narodowym jest? A na szczeblu lokalnym jest? Nie jest.

[Gość dziadekwłodek]

DziadekWłodek, drenaż wykształconych elit nie wynika z kolonizacji przez UE a z osobistego wyboru wolnych ludzi, którzy mając możliwość zarabiać w PL grosze wyjeżdżają tam, gdzie szacują, że będize im się żyć lepiej.

Oczywiście jest to zjawisko negatywne dla PL i krajów drenowanych, ale nie ma z kolonizacją imho wiele wspólnego.

Jednakże, gdyby UE była napradę stowarzyszeniem równych sobie państw - to emigracji zarobkowej by nie było. Wówczas zarobek i efekt pracy byłby w kraju "bazowym". Dziś ze współczesnych kolonii nie wywozi się surowców i niewolników, a wysokie kwalifikacje, myśl techniczną i zysk ze spekulacji kapitałowych. To bardziej się opłaca.

[romekjagoda]

Masz rację. Tak zbudowana Europa - mam na myśli UE i NATO - już trzeszczy w szwach.

 

 

Noooo. A jak upadnie to dopiero będziemy mieć dobrobyt. Wprowadzi się na nowo cła, paszporty, pozwolenia na pracę za granicą, wzrosną koszty międzynarodowych transferów pieniężnych... Ale za to nikt nam nie będzie mówił ile pomidorów nam wolno sadzić, ile węgla wydobywać. Znowu będziemy wolni i szczęśliwi. Świat nam niestraszny, bo globalizacja to tylko mit, bat ukręcony przez Brukselę na nas. Do przodu rodacy!

 

Jednakże, gdyby UE była napradę stowarzyszeniem równych sobie państw - to emigracji zarobkowej by nie było. Wówczas zarobek i efekt pracy byłby w kraju "bazowym". Dziś ze współczesnych kolonii nie wywozi się surowców i niewolników, a wysokie kwalifikacje, myśl techniczną i zysk ze spekulacji kapitałowych. To bardziej się opłaca.

 

 

Dziadku, ale no prosze Cię: równych państw? to, że w RFN lekarz zarabia więcej niż w PL to Twoim zdaniem wroga polityka rządu niemieckiego wymierzona w państwo polskie, czy też odzwierciedlenie poziomu rozwoju ekonomicznego danego kraju?

Poza tym myślisz w kategoriach zamkniętych państw narodowych. Takie myślenie sprawdza się w odniesieniu do Białorusi, ale w stosunku do reszty świata ignoruje globalizację która rozwinęła się przynajmniej od lat 80 XX wieku. Skoro rzeczywistość jest dla Ciebie taka prosta, to powiedz mi co stoi na przeszkodzie, by pielęgniarkom w PL płacić tyle co w Szwecji czy innych krajach?

[misiomor]

Misimor, to nie jest wynik mącenia wody: taka jest rzeczywistość. Naprawdę po Tobie spodziewam się, że rozumiesz złożoność interesów i czynników rządzących procesem legislacyjnym na przykład. Oprócz partii politycznych masz grupy interesu, lobbystów a także indywidualnych polityków, którzy próbują dla siebie coś ugrać. Jak możesz oczekiwać, że na poziomie europejskim ta zakręcona gra stanie się bardziej przejrzyta? A na szczeblu narodowym jest? A na szczeblu lokalnym jest? Nie jest.

Co konkretnego UE ugrała dla Polski na arenie międzynarodowej? Że mamy droższe banany bo Francja rozgrywa w ten sposób utrzymanie swoich byłych kolonii w wierności wobec swojego języka i kultury? Dla mnie to jest strata, im mniej francuskiego na świecie a więcej angielskiego tym lepiej dla mnie jak również dla ogółu Polaków - statystycznie znających angielski dużo lepiej niż francuski.

[romekjagoda]

Co konkretnego UE ugrała dla Polski na arenie międzynarodowej? Że mamy droższe banany bo Francja rozgrywa w ten sposób utrzymanie swoich byłych kolonii w wierności wobec swojego języka i kultury? Dla mnie to jest strata, im mniej francuskiego na świecie a więcej angielskiego tym lepiej dla mnie jak również dla ogółu Polaków - statystycznie znających angielski dużo lepiej niż francuski.

 

Jak nie widzisz chociażby pieniędzy płynących z UE w formie dotacji do PL, to już problem optyki. Na arenie międzynarodowej UE zapewnia PL stabilność finansową poprzez inwestycje bezpośrednie, co przekłada się na rating i wiarygodność Polski. Co do polityki zagranicznej, to jak Jaro napisał - jesteśmy podmiotem suwerennym i sami prowadzimy politykę zagraniczną. Nie zrzucaj winy za nieudolność Fotygi na UE.

Co do francuskiego, to nie tylko Ty i nie tylko PL musi się borykać z nim. W konkursach do UE dla prawników testuje się wiedzę + 2 języki (niem i ang) ale zaznacza, że jak nie będzie się mówić po franc. to sorry. I co? - z tego powodu UE jest do dupy...? To typowe myślenie na zasadzie 'co złe to uni w tej uni, panie'. Obecnie łatwe z EU zrobić chłopca do bicia i kozła ofiarnego i wszelkiej maści populistyczni politycy z tego korzystali. Np. Lepper. I co? Ano po wejściu jakoś rolnikom się poprawiło... Siurprajz, siurprajz :)

 

ja zmykam do domu - do jutra!

[misiomor]

Wyższe ratingi to tylko odwlekają nieuchronne bankructwo polskiej piramidy finansowej pt. ZUS. Inwestycje bezpośrednie - jakoś polski sektor technologii od nich nie powstał. Liczenie na takie ochłapy to jest typowa mentalność Indianina Kręcącego się Koło Fortów.

 

Co do tych języków - wymaganie niemieckiego od Polaków, aplikujących do pracy w instytucji finansowanej m.in. z polskich podatków, kojarzy się bardzo źle, tak jakby w końcu Niemcy dostali to, w imię czego wcześniej wymordowali dziesiątki milionów ludzi. To jest po prostu skandal, odpowiedzialnych za który należałoby powiesić na latarni.

[modrzew47]

DziadekWłodek, drenaż wykształconych elit nie wynika z kolonizacji przez UE a z osobistego wyboru wolnych ludzi, którzy mając możliwość zarabiać w PL grosze wyjeżdżają tam, gdzie szacują, że będize im się żyć lepiej.

Oczywiście jest to zjawisko negatywne dla PL i krajów drenowanych, ale nie ma z kolonizacją imho wiele wspólnego.

 

 

 

 

Ale pytam, i dopytac nie mogę: jaki system Was zadowala? Jak zamierzacie realizować postulat władzy ludu dla ludu?! Ludzie, konkretnie proszę. W kraju 38 mln, do tego tak spolaryzowanym politycznie jak PL zawsze będą zarzuty, że to władza niedemokratyczna; w EU z 27 krajami owe zarzuty ulegają tylko wzmocnieniu. Nie da się zadowolić wszystkich. Z własnym sąsiadem się nie możecie dogadać odnośnie polityki państwa, a oczekujecie, że nagle cudownie demokracja prawdziwa sprawi, że wszyscy będą zadowoleni.

 

 

 

 

Misimor, to nie jest wynik mącenia wody: taka jest rzeczywistość. Naprawdę po Tobie spodziewam się, że rozumiesz złożoność interesów i czynników rządzących procesem legislacyjnym na przykład. Oprócz partii politycznych masz grupy interesu, lobbystów a także indywidualnych polityków, którzy próbują dla siebie coś ugrać. Jak możesz oczekiwać, że na poziomie europejskim ta zakręcona gra stanie się bardziej przejrzyta? A na szczeblu narodowym jest? A na szczeblu lokalnym jest? Nie jest.

OK.Konkretnie to odpowiada mi demokracja taka jak w USA do roku 1920 jeśli się nie myle.Po tym roku Amerykanie zmienili swój system i zaczęli mieć problemy,które tak na prawde odbijają się im czkawką do dziś.Poczytaj S.Michalkiewicza(UPR.)Tylko nie pisz,że to utopia i oszołomstwo.Dobry system to system bez urzędników(darmozjadów lub mafii)jak wolisz.Dobry system to taki w którym pracując stać cie na zapłacenie lekarzowi,ogrodnikowi itd.Służba zdrowia płatna tak jak zegarmistrz czy szewc,bez przymusowego ZUS-u.Powiem na przykładzie architektury...arch.ma uprawnienia,dostarcza oświadczenia o nich urzędnikowi a on sprawdza projekt itd.pytam się po cholere architekt ma uprawnienia?To tylko powierzchowny przykład ale to państwo źre biurokratyczny rak,machina mafijna ze strukturami,których nie powstydziła by się Cosa Nostra...mogliby się nauczyć nawet.

[xniwax]

Zbliżonych argumentów używano (trochę innym językiem) w celu pozycjonowania i celowości utrzymywania "Uni KDL" i RWPG...a przecinki i kropki były w innych miejscach.

UE w szerszej perspektywie to utopia. Docelowo organizm zjadający, póki co tylko własny ogon ale i łeb już się zaczyna psuć.

[modrzew47]

Wyższe ratingi to tylko odwlekają nieuchronne bankructwo polskiej piramidy finansowej pt. ZUS. Inwestycje bezpośrednie - jakoś polski sektor technologii od nich nie powstał. Liczenie na takie ochłapy to jest typowa mentalność Indianina Kręcącego się Koło Fortów.

 

Co do tych języków - wymaganie niemieckiego od Polaków, aplikujących do pracy w instytucji finansowanej m.in. z polskich podatków, kojarzy się bardzo źle, tak jakby w końcu Niemcy dostali to, w imię czego wcześniej wymordowali dziesiątki milionów ludzi. To jest po prostu skandal, odpowiedzialnych za który należałoby powiesić na latarni.

misiomor, masz sto procent racji,trzeba tylko patrzeć kiedy to wszystko...runie.Hiszpania będzie prawdopodobnie kulą u nogi całej Unii(czytaj Komunistycznego molocha dziedzica ZSRR),bo jak ona się powali,to będzie domino.

[mamel]

za Hitlera nazywał się je restrykcjami

za peerelu nazywało się je decyzjami plenum

obecnie w Unii nazywa się je dyrektywami

 

ja widzę cały czas, niezmiennie nie demokrację a dyktaturę

przypomnę, że Unia wyrosła ze "wspólnoty węgla i stali" - ktoś tu zauważa podwaliny demokracji?

 

modrzew47 - przewróci się już po Grecji i Portugalii, dla Hiszpanów nie starczy, Angela nie jest taka szczodra, Sarkozi sam nie da rady a Angole maja swoje priorytety ze Stanami

skończy się kasa, skończą się wspólne interesy a jak komu żal dotacji... to jest jeszcze trochę komuny na świecie

[romekjagoda]

Wyższe ratingi to tylko odwlekają nieuchronne bankructwo polskiej piramidy finansowej pt. ZUS. Inwestycje bezpośrednie - jakoś polski sektor technologii od nich nie powstał. Liczenie na takie ochłapy to jest typowa mentalność Indianina Kręcącego się Koło Fortów.

Ale to wina ratingów, czy polskiej piramidy i zaniedbań? :)

To nie chodzi o liczenie na ochłapy, tylko uznanie obiektywnych okoliczności: na rozwój sektora technologii potrzeba pieniędzy i zaplecza. My jako kraj ich nie mieliśmy, więc rozpatrywanie na zasadzie na jakiej Ty to robisz jest myśleniem życzeniowym, na zasadzie: co by było gdybym miał miliard euro.

 

Co do tych języków - wymaganie niemieckiego od Polaków, aplikujących do pracy w instytucji finansowanej m.in. z polskich podatków, kojarzy się bardzo źle, tak jakby w końcu Niemcy dostali to, w imię czego wcześniej wymordowali dziesiątki milionów ludzi. To jest po prostu skandal, odpowiedzialnych za który należałoby powiesić na latarni.

 

O jakiej instytucji piszesz? Bo jeśli o unijnych, to wszystkie kraje EU poza UK i FR mogą tak utyskiwać. Niemcy też, bo mimo, że są najpotężniejszą europejską gospodarką muszą w UE mówić w języku swoich wrogów odwiecznych (FR) i EN.

 

misiomor, masz sto procent racji,trzeba tylko patrzeć kiedy to wszystko...runie.Hiszpania będzie prawdopodobnie kulą u nogi całej Unii(czytaj Komunistycznego molocha dziedzica ZSRR),bo jak ona się powali,to będzie domino.

 

 

Eeeee, wysypała się Irlandia, ówczesny tygrys europejski. Portugalia, Grecja. I jakoś stoi.

 

za Hitlera nazywał się je restrykcjami

za peerelu nazywało się je decyzjami plenum

obecnie w Unii nazywa się je dyrektywami

 

ja widzę cały czas, niezmiennie nie demokrację a dyktaturę

przypomnę, że Unia wyrosła ze "wspólnoty węgla i stali" - ktoś tu zauważa podwaliny demokracji?

 

modrzew47 - przewróci się już po Grecji i Portugalii, dla Hiszpanów nie starczy, Angela nie jest taka szczodra, Sarkozi sam nie da rady a Angole maja swoje priorytety ze Stanami

 

Mamel, zrozum, że EWWiS nie miała być demokratyczna w założeniu, bo to była wspólnota celowa. Nie państwo, a organizacja zajmująca się węglem i stalą. Więc nie za bardzo kumam, po co odniesienie do podwalin demokracji. Demokracje w wymiarze EU trzeba stworzyć dopiero i o to cała heca. W państwach narodowych też nie powstała od razu. Nawet w ukochanej Szwajcarii, którą tak często stawiacie za przykład.

[modrzew47]

Dobre romekjagoda,bardzo dobre "jakoś stoi"zobaczymy,jak długo postoi i jak długo będą dodrukowywać te miliardy na pożyczki.Niemcy już na początku upadku Greków chcieli odkupić od nich wyspy,od nas pewnie będą negocjować Gdańsk lub Śląsk albo jedno i drugie.Trzeba być przed szkodą mądrym nie po.

[mamel]

Mamel, zrozum, że EWWiS nie miała być demokratyczna w założeniu, bo to była wspólnota celowa. Nie państwo, a organizacja zajmująca się węglem i stalą. Więc nie za bardzo kumam, po co odniesienie do podwalin demokracji. i o to cała heca. W państwach narodowych też nie powstała od razu. Nawet w ukochanej Szwajcarii, którą tak często stawiacie za przykład.

Ty tak na poważnie czy dla hecy? - "Demokracje w wymiarze EU trzeba stworzyć dopiero"

noo poważne zadanie, jest sobie czym dupe zawracać, porządki robić za płotem jak na podwórku burdel

spadam, tworzenie fix ideii i irracjonalny odgląd rzeczywistości mnie nie interesuje

[misiomor]

O jakiej instytucji piszesz? Bo jeśli o unijnych, to wszystkie kraje EU poza UK i FR mogą tak utyskiwać. Niemcy też, bo mimo, że są najpotężniejszą europejską gospodarką muszą w UE mówić w języku swoich wrogów odwiecznych (FR) i EN.

Sam pisałeś o wymaganiach językowych do instytucji europejskich - na które Polska płaci składki. Tak czy siak Polska powinna mieć tutaj wyjątek z przyczyn historycznych. Wymaganie od Polaka języka nazistów to gorzej niż policzkowanie kadetów przez księcia Konstantego. Trzeba w ogóle nie mieć za grosz godności żeby na coś takiego pozwolić. A nie-dopilnowanie uzyskania takowego wyjątku oznacza że nasza niby-elita to wylizywacze misek. Z takim kierownictwem nie czeka nas nic dobrego ani w UE ani poza nią. Powiedzmy że w UE jest nieco gorzej, bo euro-dotacje dają złudzenie że dzieje się coś dobrego, podczas gdy tak naprawdę można to porównać do pudrowania syfa.

 

Tajwan czy Korea Południowa zbudowały swoją potęgę gospodarczą w ok. 20 lat, bez specjalnej pomocy z zewnątrz, a nawet jakby po ustaniu / zmniejszeniu tejże. Tyle mniej więcej czasu upłynęło od 1989r. - nasze dokonania oparte na wylizywaniu misek i integracji z UE wyglądają przy tym żałośnie. Kiwajmy się tak dalej i patrzmy z wdzięcznością na tabliczki z flagą UE przy byle kawałku drogi...

 

PS.

Właśnie znalazłem w książce Thomasa Bergera "Mały wielki człowiek" fragment o Indianach Kręcących Się Koło Fortów:

 

"Wokół fortu rozbiło swoje szałasy wielu Indian, a wśród nich, muszę z przykrością stwierdzić, byli i Ludzie, którzy jednak nie przypominali tych, których poznałem wcześniej. Zresztą przynależność plemienna nie była zbyt ważna, gdyż wszyscy oni należeli do zwyrodniałej kategorii Kręcących Się Koło Fortów. Swobodnie wędrujący Indianie mieli ich w pogardzie. Wielu z nich dosłownie siedziało w forcie na swoich kocach gapiąc się bezmyślnie przed siebie, gdyż pozwalano im przychodzić i odchodzić, kiedy chcieli, i jeżeli jakiś żołnierz potrzebował miejsca, na którym siedzieli, przeganiał ich jak psy. Niektórzy trochę handlowali podrzędnymi skórami, inni sprzedawali swoje kobiety, a wszyscy korzystali z rządowej pomocy, którą otrzymywali jako "przyjaźni" Indianie. Oczywiście ta pomoc wynosiła zwykle mniej niż połowę tego, co im z prawa przysługiwało, gdyż agenci do spraw Indian zagarniali resztę i sprzedawali białym osadnikom..."

 

Albo scenka w namiocie handlarza:

 

"W tym momencie wtacza się jakiś Indianin i zdjąwszy mokasyny wręcza je temu brudasowi, który ogląda towar i kręci głową. Na to Indianin ściąga wełnianą koszulę, jakie były wówczas w sprzedaży, czarną od tłuszczu, i dokłada ją do mokasynów.

Biały facet wyciąga wskazujący palec, zgina go na pół i mówi:

- Pół, ty psi synu z czerwonym zadkiem. Pół, ty gównojadzie.

I napełnia do połowy zardzewiały czerpak, a Indianin bierze go i wlewa sobie zawartość do gardła.

- Jeden na mój koszt - zaprasza ten biały pańskiego sługę.

Patrzę tylko na niego a on na to:

- Nie te końskie szczyny. Mam tu butelkę oryginalnego towaru.

Rzeczywiście wyciąga butelkę z leżącego na podłodze worka do którego wepchnął świeżo nabyte mokasyny i koszulę.

- Do tego w beczce używam szklankę whisky na wiadro wody i dodaję proch, tytoń, siarkę, sos tabasco i pieprz. Te śmierdziele i tak się nie poznają. Ale przysięgam, że to tutaj jest dobre. Napij się."

 

Nasuwa się sporo analogii z polskim wejściem "na kolanach" do UE.

[misiomor]

PPS. Jeszcze inny cytat, tłumaczący jak niektórzy Indianie zapragnęli fortowych wspaniałości:

 

"Wielki Łoś, ten Minekondżu, wstał i opowiedział, co się zdarzyło w Laramie, kończąc słowami:

- Spotkałem wielu Wasiczu - piłem ich kawę i jadłem ich melasę, która jest dobra.

W tym miejscu liczni Czejenowie siedzący wokół tipi mruknęli "hou, hou"."

[romekjagoda]

Sam pisałeś o wymaganiach językowych do instytucji europejskich - na które Polska płaci składki. Tak czy siak Polska powinna mieć tutaj wyjątek z przyczyn historycznych. Wymaganie od Polaka języka nazistów to gorzej niż policzkowanie kadetów przez księcia Konstantego. Trzeba w ogóle nie mieć za grosz godności żeby na coś takiego pozwolić. A nie-dopilnowanie uzyskania takowego wyjątku oznacza że nasza niby-elita to wylizywacze misek. Z takim kierownictwem nie czeka nas nic dobrego ani w UE ani poza nią. Powiedzmy że w UE jest nieco gorzej, bo euro-dotacje dają złudzenie że dzieje się coś dobrego, podczas gdy tak naprawdę można to porównać do pudrowania syfa.

 

Tajwan czy Korea Południowa zbudowały swoją potęgę gospodarczą w ok. 20 lat, bez specjalnej pomocy z zewnątrz, a nawet jakby po ustaniu / zmniejszeniu tejże. Tyle mniej więcej czasu upłynęło od 1989r. - nasze dokonania oparte na wylizywaniu misek i integracji z UE wyglądają przy tym żałośnie. Kiwajmy się tak dalej i patrzmy z wdzięcznością na tabliczki z flagą UE przy byle kawałku drogi...

 

PS.

Właśnie znalazłem w książce Thomasa Bergera "Mały wielki człowiek" fragment o Indianach Kręcących Się Koło Fortów:

 

"Wokół fortu rozbiło swoje szałasy wielu Indian, a wśród nich, muszę z przykrością stwierdzić, byli i Ludzie, którzy jednak nie przypominali tych, których poznałem wcześniej. Zresztą przynależność plemienna nie była zbyt ważna, gdyż wszyscy oni należeli do zwyrodniałej kategorii Kręcących Się Koło Fortów. Swobodnie wędrujący Indianie mieli ich w pogardzie. Wielu z nich dosłownie siedziało w forcie na swoich kocach gapiąc się bezmyślnie przed siebie, gdyż pozwalano im przychodzić i odchodzić, kiedy chcieli, i jeżeli jakiś żołnierz potrzebował miejsca, na którym siedzieli, przeganiał ich jak psy. Niektórzy trochę handlowali podrzędnymi skórami, inni sprzedawali swoje kobiety, a wszyscy korzystali z rządowej pomocy, którą otrzymywali jako "przyjaźni" Indianie. Oczywiście ta pomoc wynosiła zwykle mniej niż połowę tego, co im z prawa przysługiwało, gdyż agenci do spraw Indian zagarniali resztę i sprzedawali białym osadnikom..."

 

Albo scenka w namiocie handlarza:

 

"W tym momencie wtacza się jakiś Indianin i zdjąwszy mokasyny wręcza je temu brudasowi, który ogląda towar i kręci głową. Na to Indianin ściąga wełnianą koszulę, jakie były wówczas w sprzedaży, czarną od tłuszczu, i dokłada ją do mokasynów.

Biały facet wyciąga wskazujący palec, zgina go na pół i mówi:

- Pół, ty psi synu z czerwonym zadkiem. Pół, ty gównojadzie.

I napełnia do połowy zardzewiały czerpak, a Indianin bierze go i wlewa sobie zawartość do gardła.

- Jeden na mój koszt - zaprasza ten biały pańskiego sługę.

Patrzę tylko na niego a on na to:

- Nie te końskie szczyny. Mam tu butelkę oryginalnego towaru.

Rzeczywiście wyciąga butelkę z leżącego na podłodze worka do którego wepchnął świeżo nabyte mokasyny i koszulę.

- Do tego w beczce używam szklankę whisky na wiadro wody i dodaję proch, tytoń, siarkę, sos tabasco i pieprz. Te śmierdziele i tak się nie poznają. Ale przysięgam, że to tutaj jest dobre. Napij się."

 

Nasuwa się sporo analogii z polskim wejściem "na kolanach" do UE.

 

Misimor, zostałeś sam na polu bitwy, Mamel Cie opuścił :)

 

Co do języków w instytucjach EU to:

- niemiecki jest językiem poślednim i daleko mu do statusu fr czy ang;

- nikt nie wymaga od kandydatów do instytucji znajomości niemieckiego;

- historycznie, to Polska nie jest żadnym wyjątkiem w Europie: każdy inny kraj mógłby podnosić podobne argumenty o policzkowaniu kadetów w stosunku do swoich sąsiadów, bo w całej Europie są narody zwaśnione i mające w swej historii wojny z sąsiadami. Osobiście uważam, że na tej samej zasadzie możnaby oburzać się na wymóg francuskiego i ang - wszak ani Francuzi ani Anglicy we wrześniue 1939r. nie ruszyli tyłka i nie dotrzymali swych obietnic sojuszniczych. Tego typu argumentacja historyczna nie prowadzi jednak do nikąd.

 

 

Co do wylizywania misek. Nie jestem zaślepionym euroentuzjastą, ignorującym wszystkie wady UE i polskiego w niej członkowstwa. Ale:

- przez ostatnie 20 lat, mimo wszystkich problemów, Polska dokonała niewątpliwego skoku cywilizacyjnego; nie wiadomo, czy mogłaby osiągnąć wwięcej izolując się od UE i odrzucając od początku obcy kapitał, uczestnictwo w NATO i UE. Osobiście uważam, że bylibyśmy obecnie gdzieś na poziomie Ukrainy, a pzy większym pechu znalazłby się jakiś autokrata (Jaro Kaczyński), który stworzyłby u nas drugą Białoruś w koalicji z Łukaszenką (hiperbola zamierzona). Wszelkie gdybanie, wyrzucanie wylizwywania misek jest łatwe, bo nieszkodliwe i nie wiąże się z żadną odpowiedzialnością za te słowa. Misimor, każdy ma prawo do własnych poglądów, ale żaden z Was, zajadłych krytyków UE nie przedstawił żadnej alternatywnej wizji rozwoju, wieloaspektowej oceny sytuacji, w jakiej Polska mogłaby być, gdybyśmy nie przystąpili do UE, etc. I rozumiem to, bo tego typu ocena to niezły temat na jakieś opracowanie. Ale naprawdę, wydaje mi się, że potrzeba więcej pokory i realizmu w ocenie sytuacji. Oczekiwanie, że cała Europa będzie nas traktować specjalnie, ze względu na okrutną naszą historię jest myśleniem odrealnionym i życzeniowym. Obecnie liczą się interesy, i na historię mało kto zważa. Poza tym, wprowadzenie jakichś wyjątków dla Polaków startujących do instytucji jest absurdem: oni tam mają pracować, a nie tylko zapełnić kwoty przynależne Polsce. I na koniec: w UE wszystkie państwa są nominalnie równe, więc każdy wyłom językowy w tym wypadku tą równość narusza. Co do języka jeszcze, to z takim podejściem jakie prezentujesz każdy pracownik niemieckiej firmy w PL, który do tego uczy się jescze niemieckiego, powienien być napiętnowany jako zdrajca pamięci narodowej, ścigany przez IPN i wykluczony ze społeczeństwa.

 

Przykłady Tajwanu i Korei są być może budujące - ja natomiast mam opory przed ferrowaniem wyroków i ocen, gdzie byłaby Polska w naszej konkretnej sytuacji geopolitycznej, surowcowej, etc. Pragnę tylko zwrócic uwagę, że nasza sytuacja od koreańskiej czy tajwańskiej jednak różni się mocno, jakby na to nie patrzeć.

[misiomor]

Analogii z Indianami użyłem nieprzypadkowo.

 

Jeżeli w Polsce miałoby się dziać coś w dobrą stronę, musi zacząć się to od solidnego rozwoju na zasadzie sprzężenia zwrotnego: robisz dobry produkt -> ludzie kupują -> masz kasę na udoskonalenia i rozwój. Oczywiście do tego potrzeba zarówno klientów majacych pieniądze na ów produkt, jak i pracowników (czy braku sąsiadów - złodziei) nie kombinujących tylko jak tu wydymać szefa bo im się należy więcej.

 

Pieniądze z UE dają złudne wrażenie że melasa i kawa jest, jednak społeczeństwo nie ma najmniejszego pojęcia skąd owe dobra się biorą i jak je samemu wytworzyć. Rodzime innowacje leżą i kwiczą. Produkcja - tylko przez zagraniczne koncerny, a nawet jak polaczki pracują lepiej, to i tak zachodni koncern woli stąd zabrać produkcję bo gdzie indziej dogadał się ze swoim rządem. Pół, ty psi synu z czerwonym zadkiem...

 

Jakakolwiek poprawa musiałaby zacząć się od czegoś na kształt odrodzenia moralnego w społeczeństwie, niestety wizja importowanej kawy i melasy (i nadzieja że JA rozepcham innych łokciami pod dystrybpunktem) skutecznie polskie społeczeństwo przed tym powstrzymuje, sprawiając że na długo pozostaniemy grajdołem - rezerwuarem siły roboczej. W tym sensie jestem przeciwny UE, bo odbiera jakąkolwiek nadzieję na coś więcej niż ów grajdoł. Przez 20 lat nie powstał ani jeden polski brand rozpoznawalny światowo, i nie widać zmian na horyzoncie.

 

PS. Surowcowo Tajwan i Korea są raczej ubogie. Geopolitycznie - sąsiadują z nieprzyjaznymi państwami, przed którymi Polacy w obecnym stanie sfajdaliby się w gacie ze strachu.

[romekjagoda]

Analogii z Indianami użyłem nieprzypadkowo.

 

Jeżeli w Polsce miałoby się dziać coś w dobrą stronę, musi zacząć się to od solidnego rozwoju na zasadzie sprzężenia zwrotnego: robisz dobry produkt -> ludzie kupują -> masz kasę na udoskonalenia i rozwój. Oczywiście do tego potrzeba zarówno klientów majacych pieniądze na ów produkt, jak i pracowników (czy braku sąsiadów - złodziei) nie kombinujących tylko jak tu wydymać szefa bo im się należy więcej.

 

Pieniądze z UE dają złudne wrażenie że melasa i kawa jest, jednak społeczeństwo nie ma najmniejszego pojęcia skąd owe dobra się biorą i jak je samemu wytworzyć. Rodzime innowacje leżą i kwiczą. Produkcja - tylko przez zagraniczne koncerny, a nawet jak polaczki pracują lepiej, to i tak zachodni koncern woli stąd zabrać produkcję bo gdzie indziej dogadał się ze swoim rządem. Pół, ty psi synu z czerwonym zadkiem...

 

Jakakolwiek poprawa musiałaby zacząć się od czegoś na kształt odrodzenia moralnego w społeczeństwie, niestety wizja importowanej kawy i melasy (i nadzieja że JA rozepcham innych łokciami pod dystrybpunktem) skutecznie polskie społeczeństwo przed tym powstrzymuje, sprawiając że na długo pozostaniemy grajdołem - rezerwuarem siły roboczej. W tym sensie jestem przeciwny UE, bo odbiera jakąkolwiek nadzieję na coś więcej niż ów grajdoł. Przez 20 lat nie powstał ani jeden polski brand rozpoznawalny światowo, i nie widać zmian na horyzoncie.

 

PS. Surowcowo Tajwan i Korea są raczej ubogie. Geopolitycznie - sąsiadują z nieprzyjaznymi państwami, przed którymi Polacy w obecnym stanie sfajdaliby się w gacie ze strachu.

 

Misimor, mam nieodparte wrażenie, że za brak rozwoju ekonomicznego Polski i braku wypromowania marki odpowiada nie EU (jesteśmy tam dopiero od 7 lat), a drapieżny zglobalizowany kapitalizm. Na rozwój innowacji potrzebne są duże pieniądze. Prywatne pieniądze. Skąd mielibyśmy je wziąć bez udziału inwestycji zagranicznych? Sam się zastanawiam, bo wiem, do czego FDI prowadzą i jak wiele polskich przedsiębiorstw zostało przejętych w celu likwidacji konkurencji. Ale czy to nie błędy naszej rodzimej polityki ekonomicznej? Czy naprawdę łączyć to z UE ? - nie sądze, by to ona była wyłącznie, a nawet może w dominującym stopniu odpowiedzialna za globalne procesy ekonomiczne.

[Less]

EWG była O.K. Zło zaczęło się wraz z UE.

 

M. Thatcher:

Wspólnota Europejska „powoli ale stale traci swój charakter wspólnoty wolnego handlu, ogólnych przepisów i niezależnie współpracujących suwerennych państw, a rozwija się coraz bardziej w kierunku gospodarki sterowanej i centralizmu“ (str. 744). Brytyjczycy nie po to ograniczali wpływy państwa, żeby te były znowu wzmacniane na poziomie europejskim – w ramach europejskiego superpaństwa z nowym centrum władzy w Brukseli“ (str. 1030). Jako alternatywę wartą starań brytyjska szefowa rządu zaleciła tworzenie Europy, która powinna „być rodziną narodów, które coraz lepiej się rozumieją, które coraz bardziej się szanują, coraz lepiej współpracują a pomimo to nie cenią swojej tożsamości narodowej niżej, niż starań o wspólną Europę" (str. 1031).

[misiomor]

>> romekjagoda, 13.05.2011 - 11:50

 

W globalnym kapitalizmie są wygrani i przegrani. Na pewno nie wygrają roszczeniowe ciule liczące na wylizywanie misek ew. melasę i kawę z cudzej łaski. Bez zdania sobie z tego sprawy w Polsce dobrze nie będzie. Niestety UE nas przed tym powstrzymuje, stwarzając złudzenia że jest lepiej niż na to w rzeczywistości zasługujemy.

[romekjagoda]

>> romekjagoda, 13.05.2011 - 11:50

 

W globalnym kapitalizmie są wygrani i przegrani. Na pewno nie wygrają roszczeniowe ciule liczące na wylizywanie misek ew. melasę i kawę z cudzej łaski. Bez zdania sobie z tego sprawy w Polsce dobrze nie będzie. Niestety UE nas przed tym powstrzymuje, stwarzając złudzenia że jest lepiej niż na to w rzeczywistości zasługujemy.

 

 

Ae nie ma 'zasługujemy', tylko jest tyle ile sobie wypracujemy. Ja jestem przeciwny jakimkolwiek teoriom, że to oto siły zewnętrzne znów się przeciw nam sprzysięgły i powstrzymują nasz wielki wewnętrzny potencjał. Irlandia jakoś z kraju najbardziej zacofanego wyrosła na tygrysa UE (do kryzysu) i UE jakby tutaj nie przeszkadzała, a wręcz pomogła temu krajowi. Więc dlaczego niby my jesteśmy wylizywaczami misek, a innym się udało? Znowu nam przeszkadzają majtki między nogami?

[misiomor]

"Zasługujemy" w sensie moralności czy etyki jak również mądrości. Irlandia korzystała z UE w czasach kiedy była ona bardziej strefą wolnego handlu, a mniej współczesnym odpowiednikiem późnego Bizancjum.

[modrzew47]

Dokładnie tak.Poza tym Irlandia stała się tygrysem,tylko dlatego,że nie było wtedy myśliwych...jeszcze.