Energia atomowa w Polsce

[misiomor]

I ze 100 fabryk recyklingujacych ołowiowe akumulatory do tych paneli. Słońce nie chce świecić w nocy.

[Grzegorz7]

A po co komu światło za dnia.

 

Panele kochamy, ale rzeczywiście one jedynie są jakimś uzupełnieniem.

 

Coście się tak przyczepili tej nie ekologiczności atomu? W ziemi ma się rozkładać. Szkoda...

Lepiej wykorzystać i złożyć ponownie w ziemi pozostałości.

 

A ci niedouczeni "ekolodzy" kiedyś nam coś rozpirzą przez to nawiercanie Ziemi i jej systematyczne schładzanie...

[misiomor]

To wszystko (geotermia, słońce itd.) jako poważna alternatywa dla atomu czy węgla można wrzucić do worka pt. "Populizm" a więc witamy w krainie gdzie 2+2=8 albo więcej.

 

A ci niedouczeni "ekolodzy" kiedyś nam coś rozpirzą przez to nawiercanie Ziemi i jej systematyczne schładzanie...

W sumie to gdyby przechwycić cały strumień ciepła geotermalnego pod Polską do celów grzewczo - prądotwórczych, myślę że można spodziewać się co najmniej trzęsień ziemi jak po szkodach górniczych, czy też zmian w poziomie wód gruntowych. Tak intuicyjnie...

[ASURA]

Atomowy Misimorze,

 

nudzisz straszliwie, ołowiane to są płaszcze właśnie w elektrowniach atomowych, tak że coś Ci cię pokićkało. Przypomnę Ci że pracowałem w Instytucie Fizyki Jądrowej (podczas katastrofy w Czernobylu) i już wtedy atomowe elektrownie według wielkogłowych te nowsze miały być zupełnie bezpieczne. Skażenie po Czernobylu w ogóle nie wystąpiło :)Jerzy Urban z resztą to po naukowcach oficjalnie potwierdził :) . Japońskie elektrownie są dużo nowocześniejsze a jednak mamy kolejny "przypadek".

 

Temat staje się równie nudny jak o kupach psich tak ze pilotuj go sam.

[misiomor]

>> Rafaell

 

Jakie ołowiane płaszcze? Takie śmieszne fartuszki jak w RTG u dentysty dla obsługi? Rzędy wielkości mniej ołowiu niż w akumulatorach do uzyskania sensownej mocy round-the-clock ze słońca.

 

Skoro temat Cię nudzi, to obowiązku pisania nie ma podobnie jak czytania.

[romekjagoda]

Panowie, w międzyczasie tak zwanym tutaj ooo

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) piszą ładnie, że:

- katastrofa w Japonii spowodowała na całym świecie poruszenie i debaty nad stosowaniem atomu. (A jednak. Skoro ktoś się nad tym pochyla, to jednak są argumenty przeciw i nei można względów bezpieczeństwa bagatelizować);

- akcje firm produkujących technologie energii odnawialnej i indeksy giełd na których one handlują poszły w górę;

- Chiny zamierzają inwestować w panele (i badania nad nimi - czyli EU ma problem, bo dotąd było liderem, ale już obecnie Chiny wydają więcej na źródła odnawialne niż my).

 

Sprzeciwu wobec paneli nie rozumiem szczerze. Połacie na dachach i tak są niewykorzystane, a jeśli byłyby owe panele stosowane na dużą skalę, to jednak jakiś procent energii zostanie zaoszczędzony/pozyskany ze Słońca. Mnie to nie przeszkadza i z niecierpliwością czekam na wzrost wydajności i lepszą technologię oraz spadek cen.

 

Poza tym nie ma sensu okopywać sie na jednej pozycji. Jak w w większości dziedzin najefektywniejszy jest rozsądny policy mix, w tym wypadku energy mix. Na samych ogniwach fotowoltaicznych pewnie nie pojedziemy, ale sprzeciwianie się pozyskiwaniu energii z ogólnodostępnych i darmowych źródeł (Słońce, wiatr, fale morskie) nie wydaje mi się rozsądne i tak naprawdę godne człowieka XXI, który powinien już być świadom swojej odpowiedzialności ekologicznej i rozmiaru zniszczeń w przyrodzie jakich dokonał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Jestem za panelami, pod warunkiem że nie będę zmuszany do płacenia za nie - w podatkach. Panele dają moc może przez 1/4 doby - i w tym czasie mogą nieco odciążyć elektrownie, jednak zastąpienie nimi źródeł konwencjonalnych to mrzonka.

 

Smutne w tym wszystkim jest jedno - anty-atomowa histeria (zdjęcia Hanoi Jane na demonstracjach po wypadku Three Mile Island) poważnie zastopowała badania nad ulepszeniem elektrowni jądrowych. Wspomniany wcześniej wzmacniacz energii jakoś odłogiem leży. Polska miałaby idealne warunki do jego budowy - teren prawie bez sejsmiki, sporo piaszczystych terenów idealnych pod długie tunele. Tym niemniej rządzą nami euro-sługusy wylizywacze misek bez ambicji, podobnie z "elytami" biznesowymi.

[romekjagoda]

Myślę, że w kwestii paneli się zgadzamy. Raczej w sensie uzupełnienia.

Natomiast jako człowiek inteligentny myślę, że Misimor wiesz, że wiara, albo warunkowe zezwolenie, że oweszem, chętnie, ale bez dodatkowego obciążenia podatkami jest mrzonką. I to nie jest krytyka ad personam, tylko (smutna) konstatacja faktu: po prostu jakieś koszty dodatkowe tej bardziej wyrafinowanej formy pozyskiwania energii i tak zostaną rozłożone na ogół. Płacisz więcej za cenę ochrony okreslonych dóbr, jakimi są zasoby naturalne, środowisko, etc. Także myślę, że ten warunek nie zostanie spełniony i zielona energia jednak będzie droższa. Pytanie tylko o to jak do tego się podchodzi: czy jako do kosztu ochrony środowiska, czy tylko jak do zamachu na postęp cywilizacyjny i wygody człowieka. Wydaje mi się, że to tutaj następuje rozróżnienie na osoby nastawione pro-ekologicznie, lub zasadniczo pro-konsumpcyjne (bez wartościowania jakiejkolwiek postawy).

 

I jeszcze takie pytanie: wyjaśnij prosze co rozumiesz poprzez 'euro-sługusy wylizywacze misek bez ambicji'? Bo to mnie jednak intryguje zawsze i kojarzy się niestety z buńczuczną sarmacką tradycją. Chcieliśmy do UE, przyjęli nas, i przystąpiliśmy tam z dobrem inwentarza, godząc się na przestrzeganie unijnych regulacji i całegu acquis. Rozumiem, zgadzam się, że nie wszystkie regulacje unijne są dobre dla wszystkich państw, etc. Ale jak wyobrażasz sobie mają postępować przedstawiciele polskeigo rządu, by nie być owymi 'euro-sługusami wylizywaczami misek'? W prawie i praktyce międzynarodowej obowiązują zasady respektowania umów, i wiążą one PL w stosunku do UE w całej rozciągłości. Członkostwo w UE nie jest obowiązkowe, można wystąpić - tyle, że wtedy trzeba uczciwie mówić o realnych alternatywach i rezygnacji z przywilejów jakie UE daje. Dlatego mnie to tak porusza, bo to nie jest uczciwe stawianie sprawy. Albo wóz, albo przewóz, rybki albo pipki. UE albo nie, jak nie to z konsekwencjami. Wiem, że to temat na osbną dyskusję, ale powraca on jak bumerang w wielu wątkach.

[misiomor]

Koszty środowiskowe energii węglowej są dużo wyższe niż atomowej. Tylko że się o nich nie mówi na zasadzie czegoś w rodzaju zasiedzenia czy przyzwyczajenia.

 

Euro-sługusy - żaden wcześniej podpisany traktat nie nakazywał RP ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego, a jednak to zrobili.

[romekjagoda]

Koszty środowiskowe energii węglowej są dużo wyższe niż atomowej. Tylko że się o nich nie mówi na zasadzie czegoś w rodzaju zasiedzenia czy przyzwyczajenia.

 

Zgadzam się, że koszty energii węglowej są olbrzymie. Nie jestem w stanie ocenić, czy większe od atomu, bo to inna kategoria trochę zanieczysczeń i zagrożeń. Ale to, że węgiel czysty nie jest, jest poza dyskusją. Być może więc, w finalnym rozrachunku wybieramy mniejsze zło... z braku alternatyw.

 

Euro-sługusy - żaden wcześniej podpisany traktat nie nakazywał RP ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego, a jednak to zrobili.

 

Od 1958 r. żadne z państw członkowskich Wspólnot nie musiało ratyfikować kolejnych traktatów zacieśniających wspólny rynek w kierunku unii. A jednak to zrobili, i to wielokrotnie. Są więc - wg Twojej logiki - większymi euro-sługusami wylizywaczami misek, niż my Polacy. Niestety, mam złą wiadomość dla Euro-sceptyków: w wyniku różnych dynamik, gier politycznych, etc. unia będzie się raczej zacieśniać i imho nieuchronnie zmierzamy w kierunku federacji (poziom konfederacji został już praktycznie osiągnięty). Ale komuś scpetycznie nastawionemu nie wytłumaczy się tej dynamiki, bo po prostu nie będzie chciał przyjąć tego faktu do wiadomości jako obiektywnego, i będzie oceniał go w kategorii subiektywnie pejoratywnej. Ale ok - dzięki za wyjaśnienie. Przyjmuje do wiadomości Twoje stanowisko, choć się z nim nie zgadzam.

[misiomor]

Inne przykłady - wchodzenie do UE "na kolanach", branie jak ubogi w torbę, podpisywanie jeszcze nieprzetłumaczonych traktatów czy przyznawanie się że się ich nie czytało, z rzeczy bardziej szczegółowych - choćby limity produkcyjne cukru (skutki widzimy obecnie w sklepach), zgoda na opłaty za emisję CO2 w kraju najbardziej chyba uzależnionym od węgla w energetyce - gdyby nie to, nasza dyskusja w tym wątku miałaby znacznie niższą temperaturę. Byłby wybór odpady atomowe - popioły węglowe a nie atom - racjonowanie prądu za kilka lat. Ceny paliwa jedne z najwyższych na świecie, uzasadnieniem są oczywiście euro-stawki podatkowe i walka z emisją CO2.

 

Do tego mamy przykładowo euro-standardy ekologiczne (owe sławne obszary Natura 2000), które w połączeniu z polskim bardakiem i bezhołowiem praktycznie zastopowały budowę autostrad. Takich przykładów jest znacznie więcej.

 

Będąc biednym krajem na dorobku weszliśmy do klubu paniczów trwoniących fortuny wypracowane przez przodków i nawet zapożyczających się na utrzymanie euro-standardów choćby socjalnych. Stagnacja gospodarcza, tempo rozwoju zbliżone do zerowego przez ostatnie kilkanaście lat (a Chiny i Indie idą do przodu). I my przyjmujemy owe anty-rozwojowe regulacje tylko po to żeby nasi karbowi mogli po paniczach miski wylizywać.

[romekjagoda]

Inne przykłady - wchodzenie do UE "na kolanach", branie jak ubogi w torbę, podpisywanie jeszcze nieprzetłumaczonych traktatów czy przyznawanie się że się ich nie czytało, z rzeczy bardziej szczegółowych - choćby limity produkcyjne cukru (skutki widzimy obecnie w sklepach), zgoda na opłaty za emisję CO2 w kraju najbardziej chyba uzależnionym od węgla w energetyce - gdyby nie to, nasza dyskusja w tym wątku miałaby znacznie niższą temperaturę. Byłby wybór odpady atomowe - popioły węglowe a nie atom - racjonowanie prądu za kilka lat. Ceny paliwa jedne z najwyższych na świecie, uzasadnieniem są oczywiście euro-stawki podatkowe i walka z emisją CO2.

 

Do tego mamy przykładowo euro-standardy ekologiczne (owe sławne obszary Natura 2000), które w połączeniu z polskim bardakiem i bezhołowiem praktycznie zastopowały budowę autostrad. Takich przykładów jest znacznie więcej.

 

Będąc biednym krajem na dorobku weszliśmy do klubu paniczów trwoniących fortuny wypracowane przez przodków i nawet zapożyczających się na utrzymanie euro-standardów choćby socjalnych. Stagnacja gospodarcza, tempo rozwoju zbliżone do zerowego przez ostatnie kilkanaście lat (a Chiny i Indie idą do przodu). I my przyjmujemy owe anty-rozwojowe regulacje tylko po to żeby nasi karbowi mogli po paniczach miski wylizywać.

 

 

Ech, fajnie byłoby przy piwie pogadać, bo możnaby polemizować z kilkoma stwierdzeniemiami z Twojego posta. Ale nie róbmy OT w wątku.

[stench]

myślę, że zamiast dusić się redukcją wytwarzanego CO2 lepiej zrobić wiele nasadzeń leśnych i EU pokazać wyliczenie po odjęciu CO2 przerobionego przez drzewa poparte odpowiednimi zaświadczeniami od ekoterrorystów(grenpace), takie coś zatka gęby urzędasom

[misiomor]

Nasadzenia leśne - way to go. Numer 2 na liście:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

I za jakiś czas będzie zapotrzebowanie na ziemię w kulturze rolnej skoro wydajność z 1ha spadnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stench]

nasadzenia i w ogóle wszystko trzeba robić z głową, zalesiać trzeba nieużytki, ziemia rolna ma służyć do upraw

trzeba rozróżniać ekologię od ekoterroryzmu

[misiomor]

No tak, ale w sumie to na nieużytkach zielsko jakoweś rośnie samo - czy wsadzenie drzew tak znowu bardzo zwiększy pochłanianie CO2?

[romekjagoda]

Dla mnie sukcesem byłoby już, gdyby przy rosnącej produkcji energii i emisji spalin udało się choć zachować, a idealnie powiększyć areał terenów zielonych, drzew/lasów. Natomiast to co dzieje się w Amazonii to zbrodnia na skalę globalną i jakoś nie daje się tego zatrzymać, bo tak się składa, że Brazylia może gospodarować tymi terenami na zasadzie wyłączności. I nawet jeślidebatę na temat szkodliwości energii z paliw kopalnych pozostawimy na boku, to nie sposób pominąć inne działania (jak właśnie wycinanie puszczy amazońskiej), których globalna suma powoduje, że zaprzeczanie szkodom jakie cywilizacja wyrządza przyrodzie staje się, hmmm... jakby to powiedzieć, skompromitowane, żenujące? Dlatego też mam opory czytając niektóre wypowiedzi w tym wątku, bo patrząc na poszczególne zagadnienia możemy powiedzieć - ach tam, trochę więcej CO2 i przyroda sobie poradzi = nie mamy problemy, wszelkie akcje są niepotrzebne i niewspółmiernie kosztowne do efektów. Nawet jeśli - z wachaniem! - przyjąć tą tezę, to godzimy się na pewne przekłamanie, bo we wszystkich elementach tego globalnego równania następuje regres i szkodliwe zjawiska spowodowane działalnością człowieka, co w konsekwencji powoduje, że suma jest znacznie mniejsza (degradacja przyrody bardziej rozległa) niż wskazywałyby na to pobieżne wrażenia wynikające z anlizy jednego komponentu równania.

Wydaje mi się, że tego efektu dodawania się czynników nie mozna ignorować, bo cały obraz staje się zafałszowany.

[stench]

No tak, ale w sumie to na nieużytkach zielsko jakoweś rośnie samo - czy wsadzenie drzew tak znowu bardzo zwiększy pochłanianie CO2?

na zielsko nie dostaniesz glejtów od ekoterrorystów i głównie chodzi o to by pomóc przyrodzie, stworzyć sidliska dla zwierząt

lasy magazynują wodę i stabilizują gospodarkę wodną w regionie, dostarczają drewna itd itp

generalnie wolne tereny nierolne należałoby zalesić

[misiomor]

A nad Biebrzą płacą za wypas zwierząt - żeby las nie zarósł tamtejszych łąk. Eko-świrom nie dogodzisz.

[cir]

to mamy kolejne ewakuacje personelu nastepnych elektrowni w Japonii

ale to oczywiscie marny pryszczyk przy masowych awariach w elektrowniach weglowych

[Grzegorz7]

Cir.

Ale o tym już napisałem;

Trzeba być idiotą aby na terenie sejsmicznym stawiać elektrownię atomową.

Podobnie trzeba być idiotą aby na terenie niesejsmicznym, wśród lasów i łąk stawiać elektrownie węglowe...

[modrzew47]

to mamy kolejne ewakuacje personelu nastepnych elektrowni w Japonii

ale to oczywiscie marny pryszczyk przy masowych awariach w elektrowniach weglowych

To w nich też może dojść do promieniowania i skażenia?

[jar1]

Cir.

Ale o tym już napisałem;

Trzeba być idiotą aby na terenie sejsmicznym stawiać elektrownię atomową.

Podobnie trzeba być idiotą aby na terenie niesejsmicznym, wśród lasów i łąk stawiać elektrownie węglowe...

 

Ja bym tak Japończyków nie podsumował - szczególnie na naszym, polskim tle :)

A co miał zrobic kraj bez własnych baz surowcowych? Jak by mieli węgoel, jak my, to by stawiali węglowe...

[stench]

A nad Biebrzą płacą za wypas zwierząt - żeby las nie zarósł tamtejszych łąk. Eko-świrom nie dogodzisz.

tak masz rację, nad Biebrzą i innymi rzekami wykształcił sie specyficzny biotop, który jest uzależniony od usuwania starej trawy i krzewów przez wypas lub koszenie

próbowano zostawić rozlewiska same sobie ale narastająca roślinność pozbawiała zwierzęta siedlisk a rzadkie rośliny były wypierane

podobnie jest w Australii gdzie przyroda uzależniła się od pożarów i niektóre nasiona jeśli nie są przepalone nie wykiełkują

swoją drogą niektórzy nawołują do zaprzestania wypalania łąk i nieużytków, ja uważam że należy to robić w niektórych miejscach (oczywiście z głową) kiedy nie ma ryzyka wystąpienia niebezpiecznych pożarów i zwierzęta nie mają jescze młodych - najlepiej koniec zimy/wczesna wiosna

argument wyjałowienia ziemi to bzdura: popiół doskonale użyźnia , wystarczy po 3 tygodniach od wypalenia porównać życie na wypalonej ziemi i takiej gdzie zalega stara gnijąca ubiegłoroczna trawa - pogożelisko jest zielone i kwitnie a tam gdzie trawy nie usunięto nędza i rozpacz, wypalenie traw zapobiega równiez niekontrolowanym pozarom w okresie suszy letniej oraz oczyszcza róznego rodzaju budowle ziemne typu rowy melioracyjne

ale to moje stanowisko

[Grzegorz7]

Zawiera m.in. potaż, doskonały nawóz.

[arwas]

Straśne te zagłady atomowe. Jak się u nas elektrownie atomową zbuduje to wygubimy się sami. Normalnie na kolana i modlić się jak pod koniec ubiegłego wieku na widok samolotu.

Szkoda że Cir nie policzył elektrowni atomowych w enerdefenie zaraz za naszą granicą i z drugiej strony na wschodzie tuż przy naszej granicy. Oraz okrętów floty czarnomorskiej, a kto wie czy nie bałtyckiej, o napędzie atomowym. Jak to wszystko pierdutnie dookoła, to tylko się prześcieradłem nakryć i czołgać w stronę cmentarza.

Używanie argumentu o awariach atomowych w Japonii na skutek wstrząsów przeciwko budowie elektrowni atomowych w Polsce - najmniej sejsmicznym regionie, świadczy za czymś zupełnie nie związanym z energią atomową.

 

Całe ekologiczne dęcie w trąbę kosztuje. Ale jak ktoś za koszty płaci, to ktoś też na nich zarabia, trzeba tylko pilnować żeby zarabiały podmioty krajowe i pieniądze zostawały u nas w kraju.

Nie jest tak że przyjmowaliśmy z UE wszystko z rozdziwiem, a teraz będziemy sadzić lasy. Tekst o niedoborze lasów w porównaniu z UE był modny w latach 80-tych. W 2005 okazało się że Polska ma największy procent zalesienia w porównaniu z krajami starej UE. Już się nasze osły nasadzały żeby zmienić prawo rolne i łowieckie na wzór tego z UE ale europejskie osły ich uprzedziły dostosowując swoje prawo do tego, które obowiązywało w Polsce przez cały PRL, bo okazało się LEPSZE.

 

Z faktu, że mamy najmniej zniszczoną przyrodę, wynika duża ilość tych obszarów „natura 2000”. Jakoś argument że powinniśmy je niszczyć w celu budowy autostrad, albo smrodzenia kończącym się węglem, nie przekonuje mnie. Niech sobie tych obszarów będzie jak najwięcej, niech nie będzie tych nikomu niepotrzebnych płatnych autostrad, a niech PKP które ma pozostać państwowe zarabia na tranzycie TIRów torami. Wtedy lasy będą i autostrad nie potrzeba, i na drogach bezpieczniej, i kasa za tranzyt jak jest tak będzie.

[mamel]

Niech sobie tych obszarów będzie jak najwięcej, niech nie będzie tych nikomu niepotrzebnych płatnych autostrad, a niech PKP które ma pozostać państwowe zarabia na tranzycie TIRów torami. Wtedy lasy będą i autostrad nie potrzeba, i na drogach bezpieczniej, i kasa za tranzyt jak jest tak będzie.

 

tak to tylko panie Szwajcarom wyszło

[Grzegorz7]

Dokładnie. A tacy Litwini co się stawiają i bliżej im do Szwecji niech bulą za tranzyt! A jak za drogo, to niech przez Szwecję wożą na zachód ;)

 

Kiedy wreszcie te gamonie w rządzie zaczną myśleć?

[arwas]

Zapomniałem o tej potędze gospodarczej, która nie chciałaby wozić torami swoich TIRów z kontrabandą przez Polskę :)

[Adam Sikora]

Byc moze odkryto kolejna piata sile w przyrodzie!!

Narazie madrzy naukowcy nie wiedza jak zinterpretowac wyniki badan.

Jednak jezeli okazaloby sie ze intnieje piata sil w przyrodzie (oddzialywanie elektromagnetyczne, grawitacyjne, silne i słabe) to za taka sensacje bedzie nobel :)