Jaki kabel coax wybrac

[muda44]

Muda trochę strzał w kolano. Bo to pokazuje że nie wiesz na jakiej zasadzie jest funkcjonuje standard CD i odtwarzacze zgodne z tym standardem.

Nośnik może wykazywać pewne błędy zostało to przewidziane na etapie projektowania tego nośnika. Dzięki czemu jesteśmy wstanie odzyskać część danych do pewnego momentu. Czyli tak jak wspomniano C1 bez problemu do pominięcia, ale C2 to już problem chodź i te problemy też są rozwiązane.

 

Nigdy nie zagłębiałem tematu bo nie czułem takiej potrzeby.

Za to Ty ( bez urazy ) widzę nagle doznałeś przelewu wiedzy zwłaszcza po Twoim wpisie na temat działania nagrywarek.

 

To po co ta farsa testy, tłumaczenie itd.

Dla zrozumienia dlaczego są słyszalne różnice - zauważyłeś ?

 

Wedle pewnych teorii i dowodów Panowie pokazują że żadne zjawiska nie zachodzą.

A ci co słyszą różnice muszą przyjąć to jak bardzo się mylą i im się wydaje.

 

Zaś Ty mówisz nie wiem jak to działa, nie obchodzi mnie to ja słyszę.

Tyle co mi potrzeba to wiem . Dla dobra wątku zrobiłem pewne kroki w tym kierunku .

I tak !

Słyszę różnice i to jest dla mnie najważniejsze .

 

Można było powiedzieć że Tobie jest obojętne czy dane zjawisko istnieje czy nie. Wystarczy Ci że słyszysz.

Skoro ja i wiele osób słyszy to chyba zjawisko istnieje ?

Jak będziesz drążył temat to może kiedyś dojdziesz do sprzętu na którym sam się przekonasz że słyszysz coś co teoretycznie nie powinno mieć miejsca.

 

 

Przyznaję, że ja tak nie potrafię i niestety czasami emocje mnie ponoszą. Bo ileż razy można w kółko pwtarzać to samo, widąc, że druga strona nie zadaje sobie nawet odrobiny trudu aby zrozumieć to co napisałem.

Mi też nerwy puszczają :)

 

A druga " strona " zaprasza na testy na żywo i co ?

 

Zaglądający na to forum szukają dobrego brzmienia i to powinno być najlepszym i najważniejszym testem.

W dobie nawet dzisiejszej techniki nie można wszystkiego zmierzyć i wyjaśnić.

Jedni do tego już doszli , część będzie gdybać a część jeszcze do tego dojdzie.

 

A najważniejszy i tak jest cel końcowy.

 

Jak najlepsze brzmienie bez względu na pomiary i teorie.

 

 

 

 

Dlatego odpuszczam.

[migrena]

Ta specyfikacja jest dostepna w sieci za darmo ale w sposob budzacy watpliwosci pod wzgledem legalnosci. Niemniej podstawowe informacje mozna znalezc nawet na wikipedii. A wspomniane numery czasopisma mozna znalezc jakos w sieci?

 

Z ta rewolucyjnoscia rozwiazan w cd to bym nie przesadzal, bo bazuja one na tym co zostalo wczesniej zastosowane w dyskach twardych. Oczywiscie chodzi mi o podejscie matematyczno-logiczne do samego zapisu/odczytu bo juz mechanika czytnikow jest naprawde wzorowym przykladem inzynierii.

Nie ma potrzeby jednak takich testów wykonywać, bo to co zostało zrobione nie pozostawia żadnych wątpliwości.

Nooo, w kontescie twierdzen o nagrywarkach cd to owszem, ale w kontekscie przesylu sygnalu spdif potrzeba by bylo troche innego testu. Wydaje mi sie ze znasz specyfikacje spdif wiec wiesz o co chodzi. :)

[arczi87]

 

Nigdy nie zagłębiałem tematu bo nie czułem takiej potrzeby.

Za to Ty ( bez urazy ) widzę nagle doznałeś przelewu wiedzy zwłaszcza po Twoim wpisie na temat działania nagrywarek.

 

Widzisz ja doskonale zdaję sobie sprawę jak działa ta nagrywarka. Pytanie czy nie lepiej :).

Stanęło na tym że stwierdziłeś, iż jest to super nagrywarka i płyty wychodzą z niej o różnym brzmieniu w zależności od kabla cyfrowego.

Co zresztą zostało już zweryfikowane :)

Potem stwierdziłeś że ta sama nagrywarka ma tak tandetny tor audio analogowy, że na niej nie da się usłyszeć zmian i mam sobie kupić lepszego dac'a.

 

 

Powiem Ci że audio to dziedzina pełna zagadek urządzenie z jednej strony najlepsze w swej roli a z drugiej jak że beznadziejne.

 

Dla zrozumienia dlaczego są słyszalne różnice - zauważyłeś ?

 

Ludzie wiele rzeczy słyszą a szczególnie w komorze deprywacji sensorycznej.

Problem w tym że test pokazuje jasno że kabel nie zmienia struktury logicznej sygnału co za tym idzie informacji muzycznej również

 

A ci co słyszą różnice muszą przyjąć to jak bardzo się mylą i im się wydaje.

.

 

Oboje wiemy że nic nie muszą,

 

Tyle co mi potrzeba to wiem . Dla dobra wątku zrobiłem pewne kroki w tym kierunku .

I tak !

Słyszę różnice i to jest dla mnie najważniejsze .

zazwyczaj są odporni na argumenty.

 

No i chwała Ci za zaangażowanie postawa jak najbardziej godna pochwały. Mówię całkiem poważnie żebyś nie było wątpliwości.

Nikt tutaj nie przeczy że Ty słyszysz tą różnicę. Ale moim zdaniem nie koniecznie ona wypływa ze zmiany kabla cyfrowego.

 

Skoro ja i wiele osób słyszy to chyba zjawisko istnieje ?

Jak będziesz drążył temat to może kiedyś dojdziesz do sprzętu na którym sam się przekonasz że słyszysz coś co teoretycznie nie powinno mieć miejsca.

 

Ahh ten mój sprzęt... Grunt to dobry argument.

 

Wierz mi że wiele zjawisk których ludzie poświadczali pod przysięgą nie miało miejsca w rzeczywistości. Co najlepsze byli przekonani o tym w 100%.

 

Ale możesz drwić z mojego sprzętu, że nie formułuje myśli na tyle rzetelnie, że można mi zarzucić pozorny brak wiedzy, że jestem głuchy i mam problem coś usłyszeć .itd.

Ale różnimy się tym, że ja rozmawiam z Tobą kulturalnie i okazuje Ci szacunek jako rozmówcy. Nie drwię i nie szydzę a Ty robisz to nader często. Dodatkowo często starasz się atakować mnie personalnie co pozwala uzyskać przewagę w dyskusji.

Mam ten spokój że stojąc z Tobą twarzą w twarz nie będę czuł wstydu. Zaś wielu dyskutantów powinno takowe emocje odczuwać. Bo ma tendencję wylewania swoich gorzkich słów na wirtualnego uczestnika rozmowy.

[migrena]

No dobra nie chcialem tego pisac, zeby nie podrzucac osobom mniej zorientowanym - chodzi mi o fakt przesylania w spdifie sygnalu zegarowego. Zaznaczam, ze chodzi mi tylko o podejscie czysto toertyczne i wplywu wplywu kabla na ten parametr na tak abstrakcyjne parametry jak scena itp nie podejmuje sie oceniac. Co najwyzej moge ocenic skale tych zmian w stosunku do mozliwosci ludzkich zmyslow.

Natomiast jestem w stanie wymyslic kilka innych mozliwych do przeprowadzenia testow, poza tym, ktory juz przeprowadzono, ktore byly by bardziej adekwatne do sprawdzenia tego o czym jest ten watek. Bo dobrze wiesz, ze ten test dowiodl tylko tego, ze niektorzy formuluja niestworzone teorie nie majac pojecia o temacie. :)

[Edward]

I tak !

Słyszę różnice i to jest dla mnie najważniejsze .

 

Czy przed wysłaniem nagrań z naszego testu do discomaniaca71 odsłuchałeś je?

 

Skoro ja i wiele osób słyszy to chyba zjawisko istnieje ?

 

A to jest bardzo ryzykowne twierdzenie. W USA żyje ponad 2 000 000 (słownie: dwa miliony) osób, które twerdzą, że były w przeszłości pochwycone przez UFO a teraz mają tu i ówdzie wszczepione implanty przez te obce istoty. Spodziewam się, że słyszących różnice w dźwięku pomiędzy plikami zgodnymi bitowo jest w skali świata znacznie mniej. Ciężka sprawa.

 

A wspomniane numery czasopisma mozna znalezc jakos w sieci?

 

Podeślij adres maila na PW, to wyślę Ci skan.

 

Z ta rewolucyjnoscia rozwiazan w cd to bym nie przesadzal

 

Oj oj oj! W 1982 roku pod strzechy wchodził ZX-Spectrum, który miał 64kB pamięci. Pierwsze pecety dopiero były rysowane na serwetce w kawiarni. A płyta CD zawierała ponad 700 MB danych i strumień, który miał bardzo skomplikowany system korekcji. Dodatkowo wszystko zamknięto w plastikowej płytce, którą postanowiono... tłoczyć jak stare dobre winyle. Moim zdaniem to była ekwilibrystyka na pograniczu fantazji. Zresztą format 16-biowy opracowano mając przetworniki 14-bitowe i wierząc, że kiedyś one się rozwiną.

 

(...) jak bardzo, przy wspólczesnych odbiornikach trzeba popsuć aplikację, żeby doprowadzić do jakichś błędów?

 

Chcecie konkrety? :-)

[ASURA]

A to jest bardzo ryzykowne twierdzenie. W USA żyje ponad 2 000 000 (słownie: dwa miliony) osób, które twerdzą, że były w przeszłości pochwycone przez UFO a teraz mają tu i ówdzie wszczepione implanty przez te obce istoty. Spodziewam się, że słyszących różnice w dźwięku pomiędzy plikami zgodnymi bitowo jest w skali świata znacznie mniej. Ciężka sprawa.

 

Jak byś ważył 400 kilo to też byś nie uciekł przed UFO

[Edward]

Rafaell, pierwszy raz napisałeś coś bystrego i dość zabawnego. :-)

 

(...) "argumenty", które tworzone są przez wyolbrzymienie szczegołów, na danym poziomie do zaniedbania. A wszystko bierze się z nieumiejętności przeprowadzania analizy ilościowej przez laików. ;-))))

 

Otóż to! Brak wyczucia skali, a co za tym idzie, brak możliwości oszacowania wpływu powoduje w umysłach ludzi zajmujących się audio ogromne spustoszenie. Otwartą kwestią pozostaje na ile jest to robione przypadkiem, a na ile celowo.

[ASURA]

Otóż to! Brak wyczucia skali, a co za tym idzie, brak możliwości oszacowania wpływu powoduje w umysłach ludzi zajmujących się audio ogromne spustoszenie.

 

Ależ kolego to dotyczy całego naszego życia

 

Rafaell, pierwszy raz napisałeś coś bystrego i dość zabawnego. :-)

 

No cóż to po odsłuchaniu demagnetyzacyjnej płyty Densena widzisz TO DZIAŁA !

[J.Jerry]

To co nas interesuje, to jest czy sygnał zgrany z wyjść analogowych DACa da taki sam plik wav niezależnie od kabla cyfrowego doprowadzającego sygnał? Test na bit perfect jest ubogi w niesione informacje, ponieważ nie rozstrzyga o tym, czy kabel cyfrowy jako np. nośnik zakłóceń bądź pętla masy wpływa na pracę toru analogowego DACa, ani nie mówi nic o tym, czy np. jitter odbieranego sygnału zmienia się w zależności od kabla bądź interfejsu. Biorąc pod uwagę jak wyglądają przebiegi S/PDIF trudno sobie wyobrazić transmisję z błędami na odcinku 1m. Połączenie musiałoby być naprawdę kiepskie. Czasami źródłem przekłamań jest sam interfejs Toslink, gdzie dominują nadajniki i odbiorniki o żałosnym gwarantowanym czasie przeniesienia zbocza w porywach 15ns. Jitter dostajemy w prezencie od interfejsu bez względu na jakość światłowodu.

 

Tak, o to mi dokładnie chodzi - warunek bit-perfect spełniony, a mimo to brzmienie zależy od kabla - jak połączenie danym kablem wpływa ostatecznie na jitter i jakie powoduje zniekształcenia na wyjściu analogowym. Mogą to być pętle masy, zakłócenia...cokolwiek, ale trzeba to znaleźć, przełożyć na zmiany w brzmieniu.

 

A ja ciekaw jestem jaki jest twoj stosunek do sentencji Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat.

 

Można było po polsku napisać...ciężar dowodowy spoczywa na tym, kto twierdzi, a nie na tym kto zaprzecza.

 

U mnie wygląda to tak, że w pewnym momencie stwierdziłem, że brzmienie po zastosowaniu kabla się zmieniło i szukam odpowiedzi dlaczego tak się stało, aby następnym razem wybrać lepsze rozwiązania - np. minimalizujące wpływ kabli.

 

Akceptuje wyniki testu, akceptuje wpływ kabli cyfrowych na brzmienie, więc cóż miałbym udowadniać...chyba jest oczywiste, że każdy kawałek kabla posiadający jakieś właściwości wpływa na pracę urządzeń, które łączy...przynajmniej teoretycznie.

 

Natomiast jestem w stanie wymyslic kilka innych mozliwych do przeprowadzenia testow, poza tym, ktory juz przeprowadzono, ktore byly by bardziej adekwatne do sprawdzenia tego o czym jest ten watek.

 

Poproszę.

 

Mnie przychodzi do głowy tylko taki: na płycie został nagrany sygnał testowy (muzyka, piski, szumy)...kanał L i kanał R, który jest sygnałem kanału L w odwróconej fazie...na wyjściu analogowym precyzyjny wzmacniacz różnicowy...wpinamy różne kable...słuchamy ciszy lub nie.

[Edward]

Mnie przychodzi do głowy tylko taki: na płycie został nagrany sygnał testowy (muzyka, piski, szumy)...kanał L i kanał R, który jest sygnałem kanału L w odwróconej fazie...na wyjściu analogowym precyzyjny wzmacniacz różnicowy...wpinamy różne kable...słuchamy ciszy lub nie.

W ten sposób uzyskasz sygnał będący wynikiem nierównomierności charakterystyk sumy elementów: przetwornik D/A + konwerter I/V + ewentualnie bufor wyjściowy. Będą to bardzo małe wartości, prawdopodobnie wymagające dużego wzmocnienia, aby je usłyszeć nawet na słuchawkach. Wzmacniając dojdą szumy wzmacniacza. Cokolwiek zdarzy się na drodze cyfrowej zaaplikuje się tak samo do obu kanałów sygnału analogowego. Nie widzę żadnej użyteczności tego typu testu. Przygotowanie takiego sygnału jak opisałeś nie stanowi żadnego problemu.

[J.Jerry]

Nie widzę żadnej użyteczności tego typu testu.

 

Sprawdzałeś?

[migrena]

Nadal jestem ciekaw waszego wyjaśnienia, dlaczego kable cyfrowe mogą wpływać na brzmienie opierając się na budowie DACa.

A ja ciekaw jestem jaki jest twoj stosunek do sentencji Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat.

Można było po polsku napisać...ciężar dowodowy spoczywa na tym, kto twierdzi, a nie na tym kto zaprzecza.

 

U mnie wygląda to tak, że w pewnym momencie stwierdziłem, że brzmienie po zastosowaniu kabla się zmieniło i szukam odpowiedzi dlaczego tak się stało, aby następnym razem wybrać lepsze rozwiązania - np. minimalizujące wpływ kabli.

 

Akceptuje wyniki testu, akceptuje wpływ kabli cyfrowych na brzmienie, więc cóż miałbym udowadniać...chyba jest oczywiste, że każdy kawałek kabla posiadający jakieś właściwości wpływa na pracę urządzeń, które łączy...przynajmniej teoretycznie.

Mozna bylo, ale nie zamierzam ulatwiac. Natomiast widze, ze nie rozumiesz istoty tej sentencji. Wiec juz spiesze z wyjasnieniem - oznacza ona, ze dowodu na prawdziwosc teorii nalezy oczekiwac od jej autora a nigdy nie nalezy zadac od innych dowodu na nieprawdziwosc tejze teorii. Inne podejscie do logiki powoduje absurdy w rodzaju czajnika Russela. Na przyklad ja teraz stwierdze iz 2+2 jest rowne 42. To do mnie musi nalezec udowodnienie, ze mam racje, a nie do ciebie udowodnienie, ze sie myle. W przytoczonym przezemnie cytacie postepujesz niezgodnie z ta zasada, zadajac od innych udowodnienia, nieprawdziwosci wlasnego twierdzenia, jakoby przesyl danych przez kabel koncentryczny mial na nie wplyw.

 

Mozna przeprowadzic na przyklad taki test jak zaproponowales, chociaz jak wspomnial Edward dodatkowy wzmacniacz spowoduje dodatkowe szumy. Bylo juz tez wspominane, ze zeby test na wyjsciu analogowym mial _jakikolwiek_ sens trzeba stworzyc sobie punkt odniesienia.

@Edward Podobne testy byly przeprowadzane na computer audiphile i przy swiadomej interpretacji maja sens. Swiadomej to znaczy biorac pod uwage rzad wartosci wynikow i majac punkt odniesienia.

[Edward]

Jesli masz chwilkę czasu....

 

Jutro wkleję.

 

Sprawdzałeś?

 

Nie, bo to zła metoda. Napisałem dlaczego. Ale oczywiście możesz spróbować. Spodziewasz się, że z jakiego rzędu wielkości sygnałami będziesz miał wtedy do czynienia?

 

@Edward Podobne testy byly przeprowadzane na computer audiphile i przy swiadomej interpretacji maja sens. Swiadomej to znaczy biorac pod uwage rzad wartosci wynikow i majac punkt odniesienia.

 

Myślę, że tamten test mógł być tylko pozornie podobny. Ale to trzeba by porozmaiwać o konkretach.

[migrena]

Moze niewlasciwie to ujalem - chodzilo mi tylko o podobienstwo zastosowanej metodologii, nie samego testu jako takiego. Jesli mialbym podac jakies konkrety to bylby pewien problem, bo tamtejsze forum zostalo przeorganizowane i moje bookmarki nie dzialaja. Musialbym znalezc chwile czasu aby odszukac wlasciwy temat przy nowej organizacji serwisu. Ale to jest wykonalne.

[Edward]

No to jedziemy, będzie wesoło. :-) Odgrzebałem moje stare eksperymenty sprzed prawie pięciu lat, kiedy zadałem sobie następujące pytania:

 

Jak bardzo zły musi być kabel cyfrowy, aby pojawiły się błędy transmisji?

Jak parametry elektryczne kabla wpływają na kształt przebiegu sygnału SPDIF?

 

W dużym skrócie przypomnę najważniejsze informacje dotyczące sygnału SPDIF. Kodowanie SPDIF odbywa się wyłącznie w formie odcinków czasu pomiędzy kolejnymi przełączeniami sygnału. Poziom logiczny tego sygnału nie ma znaczenia, a co za tym idzie - sygnał SPDIF nie posiada fazy.

 

Przebieg górny to uchwycony fragment sygnału, na którym widać wszystkie możliwe wartości czasowe, jakie mogą się pojawić:

(1) - to odcinek 177 ns (nanosekund) - jest to wartość najkrótsza zwana UI (Unit Interval)

(2) - to odcinek 354 ns równy 2xUI

(3) - to odcinek 531 ns równy 3xUI

 

Żadne inne wartości nie są dopuszczalne. Zadaniem odbiornika jest tylko rozróżnienie tych trzech możliwych odcinków czasu. Odbiornik ma stwierdzić czy przy danym przełączeniu odliczono wartość (1), czy (2) czy może (3). Na tej podstawie wylicza ciąg bitów, z których formuje ramki danych, potem z tych ramek wydłubuje próbki dźwięku i trochę dodatkowych informacji, a na końcu przekazuje je dalej do obróbki.

 

Przebieg dolny to ten sam, co górny, tylko dla czytelności wymazałem nieistotne w tym przypadku stany logiczne. Czerwona linia w połowie napięcia sygnału oznacza moment detekcji przełączenia sygnału. Dla sygnału SPDIF przełączenie odczytuje się właśnie w połowie zbocza. Odcinek 3xUI oznacza początek bloku danych i służy do synchronizacji odbiornika.

 

Widoczne na przebiegu "schodki" to pixele oscyloskopu, w rzeczywistości ich nie ma.

 

Postanowiłem podłączyć kilka różnych kabli i pooglądać przebiegi zarówno na tych dobrych kablach, tych średnich i tych całkowicie niedobrych.

 

c.d.n.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Tak wyglądają niezakłócone przebiegi. Na oscylogramach zostały pokazane 3 możliwe sytuacje, czyli 1xUI, 2xUI oraz 3xUI. Każdy z przebiegów jest wynikiem z uśrednienia 500 kolejno złapanych "impulsów". Dlatego są tak perfekcyjnie gładkie. Przebiegi są "urwane" na początku i końcu, ale nie należy tego brać pod uwagę. Oscyloskop miał tak ustawione warunki wyzwalania, aby zbierał tylko interesujący fragment przebiegu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Edward, zaczyna się ciekawie.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) badali parę transportów pod kątem jitter - można się zorientować o jaki rząd wielkości chodzi...poniżej 50ps dobrze, powyżej 500ps źle, choć nadal działa. Wygląda na to, że "w domu" nie da się tego jittera dokładnie zmierzyć, więc pozostaje odsłuch. Można przeczytać wnioski, cały artykuł i polemizować - nie ze mną oczywiście, ja jestem tylko konsumentem tej wiedzy

 

Mozna bylo, ale nie zamierzam ulatwiac. Natomiast widze, ze nie rozumiesz istoty tej sentencji. Wiec juz spiesze z wyjasnieniem - oznacza ona, ze dowodu na prawdziwosc teorii nalezy oczekiwac od jej autora a nigdy nie nalezy zadac od innych dowodu na nieprawdziwosc tejze teorii. Inne podejscie do logiki powoduje absurdy w rodzaju czajnika Russela. Na przyklad ja teraz stwierdze iz 2+2 jest rowne 42. To do mnie musi nalezec udowodnienie, ze mam racje, a nie do ciebie udowodnienie, ze sie myle. W przytoczonym przezemnie cytacie postepujesz niezgodnie z ta zasada, zadajac od innych udowodnienia, nieprawdziwosci wlasnego twierdzenia, jakoby przesyl danych przez kabel koncentryczny mial na nie wplyw.

 

Mozna przeprowadzic na przyklad taki test jak zaproponowales, chociaz jak wspomnial Edward dodatkowy wzmacniacz spowoduje dodatkowe szumy. Bylo juz tez wspominane, ze zeby test na wyjsciu analogowym mial _jakikolwiek_ sens trzeba stworzyc sobie punkt odniesienia.

.

 

W kontekście kabla coax nie wiem, co mam napisać na przykłady 2+2 i czajnika. Ciekawe to jest i pewnie logiczne, że oponent ma coś udowadniać, ale sądze, że w pierwszej kolejności taki wymóg dotyczy osób z niecodziennymi poglądami np. 2+2=10. Myśl, że kawałek przewodu jest obojętny dla sygnału jest dla mnie niedorzeczna, dlatego niech się martwią o dowody zwolennicy takich tez.

 

Test, który zaproponowałem miał być próbą sprawdzenia jittera w warunkach domowych...są przecież specjalne przyrządy pomiarowe, tyle że niedostępne każdemu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[migrena]

Widze ze dalej nie zalapales. To nie _oponent_ ma cos udowadniac. Chodzi o to, ze to _ty_ przedstawiasz teze, ktora jest niezgodna z obecna wiedza i pogladami _wiekszosci_ ludzi, tak wiec to _ty_ musisz udowodnic przedstawiana przez siebie teze. Niewazne jak niedorzeczna _tobie_ wydaje sie teza _przeciwna_. Nakazywanie udowadniania komus tezy przeciwnej w celu obalenia wlasnej prowadzi do absurdow w rodzaju czajnika, ktory zgodnie z twoim tokiem myslenia istnieje, bo przeciez nie udowodniono jego nieistnienia.

 

@Edward

Zrzutom z oscyloskopu przydalaby sie skala na osi pionowej lub opis slownomuzyczny jakie wartosci napiecia w sygnale spdif reprezentuja stan niski i stan wysoki.

[Edward]

@Jerry, proponuję abyśmy dokonczyli temat transmisji, nie mieszajmy go teraz z jitterem, bo się zaplączemy. OK?

 

@Migrena, opisy pionowe oczywiście będą przy konkretnych pomiarach.

 

Zamieszczone impulsy były mierzone w następujący sposób widoczny na zdjęciach poniżej. Za źródło służył zwyczajny odtwarzacz DVD. Jak widać sygnał pobierałem z wyjścia RCA, w którą był wpięty kabel z wtyczkami BNC przez przejściówkę RCA-BNC. Z drugiej strony kabel został podłączony do oscyloskopu poprzez trójnik BNC, w który wpiąłem także terminator 75 omów. Taki układ przypomina zwykłe terminowanie linii na wejście DAC-a rezystorem 75-omowym. Użyłem kabla RG-59U o długości 1 metr.

 

We wszystkich kolejnych pomiarach wymieniałem tylko kabel (ewentualnie dodawałem przejściówki, jeśli była taka potrzeba), zaś źrodło pozostawało to samo. Takie same były też ustawienia oscyloskopu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mikson]

Edwardzie jak i czy pojemność kabla ma wpływ na szybkość narastania zbocza dla sygnału cyfrowego? ewentualnie inne składowe impedancji

[Ujemny]

Kolejny raz potwierdza się jak głęboko sięga niezrozumienie tematu. Dla części osób z tego forum cyfra nie różni się od analogu, a CD od płyty gramofonowej, połączenie analogowe od cyfrowego itd. To jest przecież fundamentalne niezrozumienie różnic między tymi technologiami, i jeśli ktoś nie jest w stanie poświęcić kilkudziesięciu minut na zgłębienie tych różnic, ani nawet nie próbuje przyjąć ich do wiadomości mimo, że mu ludzie tłumaczą przez 50 stron w różnych tematach, to jak tu w ogóle można rozmawiać. Najgorsza już nie jest ignorancja własna i cuda które się potem słyszy, ale to, że taki człowiek przez te 50 stron będzie bredził, negował podstawowe fakty i dalej usilnie wmawiał innym swoje farmazony.

 

Od 50 lat praktycznie wszystkie urządzenia stają się cyfrowe, ze względu na niższe koszty, bezstratną transmisję, odporność na zakłócenia i możliwość nieskończonego powielania danych bez utraty jakości, a dla jakiegoś przepraszam bardzo, nieuka z forum audio, jest to nie do wyobrażenia :D. Internet po kablu, bezprzewodowy internet, wszechobecne hotspoty, telefonia komórkowa, bezprzewodowa telewizja HD z przestrzennym dźwiękiem, cyfrowe radio, do odbioru wszystkiego cyfrowe urządzenia, komórki, komputery, tablety, telewizory, konsole. Nie wspominając już o przemyśle itd. Cały świat jest cyfrowy, ale nie, to niewyobrażalne, to nie ma prawa działać :D

Normalnie nie wiem czy śmiać się czy płakać.

 

Oczywiście, w kwestii audio jest wątpliwość, czy lepiej jest analogowo czy cyfrowo, bo każda technologia ma swoje zalety. Analog teoretycznie oferuje najlepszą jakość początkową gdyż umożliwia dokładniejsze zarejestrowanie muzyki która w swojej naturalnej postaci - prosto z instrumentu jest analogowa. Ale dalej jakość jest poważnie tracona na bardzo stratnym kopiowaniu, drogich i nietrwałych nośnikach, stratnej i podatnej na zakłócenia transmisji, a wszystko pieruńsko drogie. W przypadku technologii cyfrowej, najpoważniejsza strata odbywa się przy konwersji nagranego analogowo materiału na cyfrowy, ale dalej kopiowanie i wszelka transmisja jest całkowicie bezstratna i odporna na potężne zakłócenia, nośniki tanie i trwałe, a odbiorniki zminiaturyzowane i tanie. Na końcu cyfrowy sygnałznowu w DACU przechodzi stratną konwersje zamiany na analogowy tuż przed trafieniem na przetworniki w kolumnach. Ale mimo tych dwóch momentów kiedy występują straty nadal mamy do czynienia ze stratami mniejszymi, niż suma strat w torze całkowicie analogowym, a to wszystko przy znacznie niższych kosztach wszystkich urządzeń. Nie wykluczam oczywiście tego, że tor całkowicie analogowy za milion złotych będzie lepszy od cyfrowego, ale raczej nie każdy może sobie na to pozwolić. 55" telewizor crt też zapewne daje obraz lepszej jakości niż 55" telewizor LCD, ale kosztuje jakieś 1000 razy więcej, i jest wielkości malucha. Ja rozumiem, bezkompromisowców, niech sobie kupują takie zabawki proszę bardzo, ale kiedy mówimy o pułapach cenowych osiągalnych nawet dla bardzo zamożnej klasy średniej, to tu cyfra zostawia analog daleko w tyle. Jeśli ktoś tego nie rozumie, jeśli miesza mu się wszystko ze wszystkim, jeśli nawet nie jest w stanie sobie wyobrazić, że tak może być, a co dopiero zrozumieć, to jak można w ogóle rozmawiać? Przepraszam bardzo ale dla mnie to dramat! Jakbym na forum komputerowym spotkał kolesia, który nie może zrozumieć jak tranzystorowy komputer może być lepszy od lampowego, i jak to możliwe, że tranzystorowce nie są obarczone tymi samymi problemami co lampowce (padła jedna lampa z 10.000, komputer przestał działać) to by został boleśnie wyśmiany i nikt nie traktowałby takiego człowieka poważnie. Tymczasem tutaj nawet największa ignorancja jest tolerowana i nikt złego słowa nie powie, niesamowite :)

 

No nic, ja sobie spróbuję wyobrazić ten świat, w którym cyfra jest niewyobrażalna, i uruchomię algorytm za pomocą dziurkowanej kartki na moim zajmującym 100m2 komputerze, i wyślę wam tego skromnego posta, radiowym sygnałem na falach krótkich, dzięki mojemu nadajnikowi na dachu o mocy 1GW - zasilanego z mojej prywatnej elektrowni, opalanej audiofilskim węglem drzewnym :)

 

A dla ludzi którzy to czytają, którzy dopiero zaczynają: nie idźcie tą drogą! I patrzcie do czego prowadzi ignorancja - syzyfowego marnotrawienia czasu i pieniędzy na słuchanie kabli i testowanie dokładnie identycznych urządzeń w celu wyważenia otwartych drzwi. Ja bym chciał, żeby ktoś mnie ostrzegł, więc i ja kogoś ostrzegę :)

[J.Jerry]

Widze ze dalej nie zalapales. To nie _oponent_ ma cos udowadniac. Chodzi o to, ze to _ty_ przedstawiasz teze, ktora jest niezgodna z obecna wiedza i pogladami _wiekszosci_ ludzi, tak wiec to _ty_ musisz udowodnic przedstawiana przez siebie teze. Niewazne jak niedorzeczna _tobie_ wydaje sie teza _przeciwna_. Nakazywanie udowadniania komus tezy przeciwnej w celu obalenia wlasnej prowadzi do absurdow w rodzaju czajnika, ktory zgodnie z twoim tokiem myslenia istnieje, bo przeciez nie udowodniono jego nieistnienia.

 

A tu widzisz pełno takich, co uznają za oczywistość brzmienie różnych kabli...czego się spodziewałeś? Jeśli nie jesteś w stanie nic powiedzieć o "brzmieniu" coaxiali marnujesz mój czas i pewnie innych. Masz jakieś swoje wizje o kablach coax w audio...chyba wiem z czego one wynikają - nigdy nie słyszałeś różnicy. Mnie to od jakiegoś czasu nie dotyczy, tylko że ja nie traciłem czasu na zawracanie głowy audiofilom swoimi rewelacjami typu "kable nie mają znaczenia". Może się tylko dobrze bawisz, a wiesz doskonale jak jest...myślisz, że jesteś mentorem w tym wątku...niestety żadna Twoja mentorsko-krytyczna odpowiedź niczego nie wyjaśniła...twierdzisz tylko, że brzmienie kabli cyfrowych to niedorzeczność do udowodnienia i...zostań przy tym, na zdrowie.

 

No dobra nie chcialem tego pisac, zeby nie podrzucac osobom mniej zorientowanym - chodzi mi o fakt przesylania w spdifie sygnalu zegarowego.

 

Gdzie znalazłeś takie rewelacje...chyba nikt tego nie wiedział, tak myślisz? Jitter też nie jest nowością, ani jego wpływ na brzmienie...ale dla CIebie różnie brzmiące transporty, wpływ kabla to...nowość albo niedorzeczność, ale zawsze jest ten pierwszy raz.

 

Jerry, proponuję abyśmy dokonczyli temat transmisji, nie mieszajmy go teraz z jitterem, bo się zaplączemy. OK?

 

OK, przecież akceptuje wyniki testu...kable nie wpłynęły na bit-perfect i pewnie inny wynik byłby dziwny, czekam więc na część dot. jitter. W sumie to już było wspomniane, że jitter na wejściu determinuje jitter na wyjściu (buja zegarem DACa), pozostaje wyjaśnić jak to się dzieje.

[Edward]

Pomiar 1. Kabel RG-59U o impedancji falowej 75 omów zakończony wtykami BNC-BNC.

 

Jest to pomiar kabla bardzo dobrej jakości, zakończonego dobrymi wtykami. Wszystko zgodne ze standardem.

 

Pomiar wykonany został w trybie envelope dla 500 przebiegów. W trybie envelope oscyloskop pokazuje w jakich maksymalnych granicach mieszczą się wszystkie przebiegi. Można patrzeć na wykres jak na "tunel", w którym przeleciało wszystkie 500 przebiegów. Jakiekolwiek zakłócenia, odbicia szumy itp. poszerzają ten "tunel". W naszym wypadku im bardziej niestabilny i zakłócony przebieg - tym "tunel" jest szerszy. Im bardziej czysty i stabilny przebieg - tym tunel jest ciaśniejszy.

 

Dla porządku dodam, że amplituda przebiegu wynosiła 0,46 Vp-p (według norm powinno być 0,5 V). Czas narastania i opadania zboczy w tym wypadku wynosił 22 ns, jest to wartość całkiem zwyczajna dla konsumenckich urządzeń audio/video.

 

Poniższe oscylogramy pokazują, podobnie jak powyższe, impulsy 1xUI, 2xUI oraz 3xUI. Jest ładnie i bardzo czysto. Zwróćcie uwagę na to, jak ciasne są tunele! Z całą pewnością odbiornik SPDIF nie będzie miał żadnych problemów z rozróżnieniem tych trzech wartości. Przypominam, że na przebiegach nie ma żadnych "schodków", to są pixele oscyloskopu.

 

Edwardzie jak i czy pojemność kabla ma wpływ na szybkość narastania zbocza dla sygnału cyfrowego? ewentualnie inne składowe impedancji

 

Tak, pojemność ma wpływ i doskonale będzie to widać na oscylogramach kabli o złej jakości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Pomiar wykonany został w trybie envelope dla 500 przebiegów. W trybie envelope oscyloskop pokazuje w jakich maksymalnych granicach mieszczą się wszystkie przebiegi.

 

W jakich granicach mieszczą się te przebiegi w mierząc w pikosekundach?

 

Będą pomiary przewodów nieekranowanych np. cienkiej skrętki ?

[Ujemny]

A będą pod wodą będą?

[Edward]

@Jerry,

patrząc na te oscyogramy nie powinno się wyrokować o dokladności w pikosekundach, ponieważ wszystko co tam widać mieści się w granicach 2-3 pixeli ekranowych, do tego dochodzi niedokładność podstawy czasu i jeszcze kilka czynników. Cienkiej skrętki akurat nie będzie, ale coś mocno "atrakcyjnego" owszem się znajdzie :-)

[J.Jerry]

To może chociaż jakiś przykład kabli z nieodpowiednią impedancją np. 30 Om i 150 Om lub pomiary 2 równolegle umieszczonych drutów z pomiarami w różnych odległościach?

Można by potem przećwiczyć to w domu na podobnych kablach i sprawdzić, czy słychać różnicę, skoro przebiegi wtedy ulegają znacznemu zniekształceniu. Potem można porównać wrażenia z odsłuchów...

[Edward]

@Jerry, a możesz wziąć chwilowo coś na wstrzymanie? ;-) Napisałem, że zamieszczam wyniki eksperymentów sprzed prawie pięciu lat, tylko je opisuję.

 

Pomiar 2. Kabel antenowy koncentryczny o impedancji falowej 75 omów zakończony wtyczkami typu "F". Długość 4 metry.

 

Jest to kabel prawidłowy, zgodny ze standardem SPDIF.

 

Złączki "F" to zwykłe nakręcane złączki stosowane do kabli antenowych i telewizji kablowej. Zostały zaopatrzone w przejściówki, na jedym końcu F-RCA, na drugim F-BNC. Na zdjęciu widać jeszcze przejściówkę BNC-RCA, ale ona nie była używana do pomiarów.

 

Nie robiłem już zdjęć wszystkich trzech impulsów, ale tylko tego najkrótszego (1xUI). Na oscylogramie wygląda na szerszy, ponieważ zmniejszyłem podstawę czasu (widać to pod wykresem) ze 100 ns/div do 50 ns/div. Wskutek tego wykres niejako "rozciągnął się" w poziomie dwukrotnie. To także jest pomiar w trybie envelope. Przebiegi czyste i gładkie. W zasadzie nie różnią się od pomiaru 1. Odbiornik nie będzie miał żadnych problemów z odczytem danych.

 

Kabel antenowy można bez problemu stosować jako kabel SPDIF. Od siebie dodam tylko, że złączki "F" bywają bardzo różnej jakości. Te, które widać na zdjęciu są paskudne i nawet po mocnym zakręceniu kiwały się, co skutowało tym, że przy odsłuchu i ruszaniu kablem czasami dźwięk znikał na ułamek sekundy. Warto pamiętać, że kable antenowe też się różnią jakością wykonania i jakością ekranowania. Mają także różne średnice, a złączki "F" są dopasowywane do konkretnych średnic kabla. Generalnie wykonanie takiej "cyfróweczki" uszytej na wymiar powinno zamknąć się w ok. 10 zł. Przejściówki na wszystkie inne standardy (są też wersje kątowe) są dostępne wszędzie i kosztują po 1-2 zł.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mikson]

 

 

 

 

Tak, pojemność ma wpływ i doskonale będzie to widać na oscylogramach kabli o złej jakości.

 

dokładnie to samo chciałem napisać, bo kiedyś na laborkach z elektroniki bawiliśmy się mierząc sygnały cyfrowe i trafialiśmy na kable które potrafiły wprowadzać małe oscylacje na krawędziach impulsów lub zaginać zaokrąglać zbocza, im większa Hz tym jest to bardziej widoczne, ale nie zawsze ma to też znaczenie dla samej informacji w transmisji sygnału,

[J.Jerry]

@Jerry, a możesz wziąć chwilowo coś na wstrzymanie? ;-) Napisałem, że zamieszczam wyniki eksperymentów sprzed prawie pięciu lat, tylko je opisuję.

 

Rzeczywiście... No to czekam cierpliwie na to co pomierzone.

 

Odgrzebałem moje stare eksperymenty sprzed prawie pięciu lat