Tajemnice kabla sieciowego

[fox733]

Z takich rozważań wynika, że jako sieciówkę można zastosować cokolwiek.

Jeśli prace nad bezprzewodowym przesyłem energii elektrycznej doprowadzą do powstania skutecznych urządzeń nadawczo-odbiorczych będących wstanie przesyłać wmiare bezstratnie moce rzędu kilowatów na odległość kilku-kilkunastu metrów to problem sieciówki zniknie.

Aczkolwiek niekoniecznie bo przecież pozostanie kwestia zasilania nadajnika..

[Gość Arek__45]

Panowie to dopiero bedzie jazda.....grafen nadchodzi....

 

 

 

Grafen jest odmianą węgla. Jest zbudowany z pojedynczej warstwy atomów węgla i dlatego uważa się, że ma on strukturę dwuwymiarową. Jest najcieńszym i najbardziej wytrzymałym materiałem, który zna człowiek. Gdyby udało się wytworzyć idealną, jednoatomową warstewkę grafenu i przykryć nią otwór o średnicy kubka, to do jej przebicia za pomocą gwoździa należałoby użyć siły równoważnej ciężarowi średniego samochodu, a przy tym ta warstwa nie byłaby widoczna. Grafen byłby zatem doskonały do tworzenia niezwykle cienkich i lekkich elementów konstrukcyjnych. Ze względu na swoje właściwości grafen mógłby służyć do budowy nowych ultrakondensatorów. Ocenia się, że ich pojemność mogłaby być co najmniej dwukrotnie większa, niż produkowanych obecnie.

 

Elektryczne własności grafenu są jeszcze bardziej niezwykłe. Przewodnictwo może odbywać się w nim zarówno przy udziale elektronów, jak i dziur. Oznacza to, że grafen jest półprzewodnikiem. Jednak jego przewodnictwo właściwe w temperaturze pokojowej jest większe nawet niż przewodnictwo właściwe srebra. Co więcej, grafen jest aktywny chemicznie i można go łączyć z innymi pierwiastkami, zmieniając przy tym jego właściwości elektryczne w bardzo szerokim zakresie. Np. w połączeniu z wodorem, grafen tworzy tzw. grafan będący izolatorem.

 

http://kopalniawiedzy.pl/Walt-de-Heer-grafen-nanowstazki-kwantowa-interferencja-przewodnictwo-balistyczne-12768.html

[747]

Tak, nikogo nie obchodzi problematyka zasilania energetycznego, przewodami metalowymi.

 

Rodzi się naturalne pytanie, dlaczego? Dlaczego tak się dzieje?

 

Odpowiedż nasuwa się sama, nikogo to nie obchodzi, z powodu lenistwa i wygody.

Wszelkie zmiany obecnego status quo, są co najmniej kłopotliwe dla stron.

To normalne zjawisko, mające wymiar ekonomiczny.

 

Równie dobrze, można zapytać, dlaczego od wielu już lat, zatrzymał się rozwój branży muzycznej, rockowej, dlaczego kupujemy 35 letnie płyty analogowe, koniecznie pierwsze angielskie wydania?

Dlaczego 30 letnie urządzenia audio, te bardziej ambitne, dalej prezentują ponadczasową jakość, ograniczoną tylko technologią ówczesnych podzespołów?

Kogo to obchodzi?

Cała branża audio nikogo już nie obchodzi, wystarczy odwiedzić wystawę hi end, lub poczytać recenzje znudzonych komentatorów audio.

 

Czytając wiele wpisów tu na forum, można odnieść czasami wrażenie, że niektóre osoby piszą takie rzeczy, piszą w taki sposób, wyznają takie poglądy, że gdyby się do nich zastosować, gdyby ich użyć, to muzyka, jej jakościowy poziom byłby bardzo zły, fatalne błędy byłyby popełnione.

Co chce osiągnąć człowiek, który pisze, że kabel sieciowy nie ma wpływu na jakość dżwięku.

Skoro można dzięki nauce, fizyce, wyodrębnić całą masę, całe zespoły czynników, zjawisk, których występowanie jest bezsporne, oczywiste, wynikające z natury rzeczy, to dlaczego pojawiają się głosy o niskiej randze tych zjawisk, o mało zauważalnym wpływie na dżwięk?

 

Natura czynników służących do bezwzględnej poprawy jakości dżwięku, za pomocą poprawy parametrów kabli, jakiegokolwiek typu, nie jest jednak łatwa.

Szczególnie, kiedy chcemy aby ta poprawa była znacząca, zauważalna dla każdego, również dla laika.

Jednak takie sposoby istnieją, polegają one na "oszukiwaniu fizyki", inaczej się nie da, inaczej ktoś dawno już wpadłby na taki czy inny pomysł i stosowałby go czerpiąc satysfakcję z faktu przewagi konkurencyjnej na rynku.

Takiego kogoś jednak nie ma, po za oczywiście rozwiązaniami firmowymi, które są oczywiście krokiem do przodu, takim czy innym, ale zbyt małym i dotyczącym górnego pułapu cenowego, osiągalnego dla niewielu.

 

Wiele przewodów obecnych na rynku, swoją budową, pokazują ignorancję tematu, łatwiznę, różnią się kolorami koszulek, zakończeniami, wtyczkami.

 

Ten stan rzeczy będzie trwał tak długo, aż do momentu, kiedy urodzi się prawdziwa potrzeba, pójścia do przodu, albo ktoś potężny zwietrzy w tym dobry interes.

Znajdą się wtedy naukowcy, dokonają badań pomiarów, na ich podstawie wyciągną wnioski, co do budowy kabla, co do własności składowych materiałów, wykonają odpowiednie doświadczenia, zoptymalizują przedmioty do pozycji produktów rynkowych i wszystko gotowe.

Analogicznie było 30 lat temu, wyścig technologiczny spowodował niezwykłe wyśrubowaną jakość urządzeń, do dziś budzącą szacunek wielu.

[jar1]

W zasadzie zgoda.

 

O ilościowym wpływie:

Potrzeba napięcia na zaciskach transformatora i prądu o określonych parametrach.

 

Ponieważ owe elektrony nie docierają z elektrowni, ba z kabla do urządzenia ;) to nie są istotne parametry linii zasilających oraz kabla sieciowego. Wydaje się, że istotne jest tylko to co jest w urządzeniu, w szczególności w transformatorze. Tu przypomina mi się 747 z jego opowieściami na temat miedzi używanej w transformatorach Sony...

 

A dlaczego nie jest ważne nic przed urządzeniem?

To proste. Do urządzenia należy dostarczyć odpowiedniego potencjału a ten rozprzestrzenia się z prędkością bliską światłu.

A co z prądem?

A co to obchodzi urządzenie?! ma na jego zaciskach istnieć jedynie właściwe napięcie niezależnie od poboru mocy przez urządzenie.

W ścianach mogą być nawet druciki jak włos! Wystarcza do dostarczenia potencjału do urządzenia. A aby się nie spaliły od prądu, ten wszak płynie, można je zbudować z nadprzewodnika. Można go zwyczajnie chłodzić aby się nie spalił. Jeszcze raz; ważne jest napięcie na zaciskach urządzenia!

Spadki (mocy, napięcia) w liniach zasilających są zupełnie nie ważne ;).

 

 

O jakościowym wpływie:

Tu na myśli mam te wszystkie zakłócenia (przepięcia, szumy, szumy 1/f, harmoniczne,...)

 

Tu decydować może jedynie zasilacz (ekranowanie, filtrowanie, stabilizacja,...) Przewód zasilający nawet ekranowany może niewiele tu poprawić.

 

Z takich rozważań wynika, że jako sieciówkę można zastosować cokolwiek.

 

 

Ale są jeszcze wpływy na jakość samej konfiguracji systemu.

Tu mieszczą się te słynne pętle mas.

I jak ktoś zdobędzie tu praktykę to dowie się, że minimalizowanie sygnałów szkodliwych od pętli mas to np. stosowanie przewodów sieciowych o podwyższonej rezystancji...

 

A jak ktoś słyszy sieciówki to niech nie bajdurzy, że każda zmiana jest na lepsze. Po prostu jest jakiś problem w infrastrukturze.

To oczywiście moje zdanie ;)

 

Odnośnie pierwszego, zgoda jeśli żródło potencjału miałoby zerową opornośc wewnętrzną.

Odnośnie drugiego, jeśli zmiana rezystancji przewodów sieciowych wpływa na minimalizowanie sygnałów szkodliwych, to jest to sprzeczne z punktem pierwszym. :)

 

Czy raczej mam traktować te powyższe stwierdzenia, jako kontynuowanie sobie jaj?

[Adagio Sound]

Stosowanie przewodów sieciowych o większej rezystancji nie rozwiąże problemu pętli masy gdyż żyły L i N są po stronie sieci zasilającej, więc nie mają prawa dotknąć do masy sygnałowej urządzenia. Jeśli kolega pomierzył na przykład 5-10 omów oporności między zaciskiem ochronnym we wtyku sieciowym, a masą sygnałową wzmacniacza to dlatego, że powszechnie stosowanym sposobem eliminacji szkodliwego wpływu pętli mas we wzmacniaczach jest połączenie masy sygnałowej z obudową za pomocą rezystora. Stosowanie przewodu o oporności kilku omów byłoby całkowicie niewskazane zarówno dla energetyki wznacniacza jak również poważnie pogarszałoby bezpieczeństwo przeciwporażeniowe i stwarza dodatkowe ryzyko pożarowe.

[jar1]

Stosowanie przewodów sieciowych o większej rezystancji nie rozwiąże problemu pętli masy gdyż żyły L i N są po stronie sieci zasilającej, więc nie mają prawa dotknąć do masy sygnałowej urządzenia.

 

Nie do końca. Połączenie jest poprzez pojemności pasozytnicze między uzwojeniami oraz trafa do obudowy. Tu moga płynąć prądu kilkudziesięciu, kilkuset mikroamperów.

[Adagio Sound]

Racja, miałem na myśli brak połączenia galwanicznego.

[jar1]

Racja, miałem na myśli brak połączenia galwanicznego.

 

No i myślę, że to stanowi chyba jeden z kluczowowych problemów w tym wątku :)

[Grzegorz7]

Żurek:

To jest stwierdzenie o mechanizmach i zależnościach. Ja nie jestem zwolennikiem "regulacji" kablami czegokolwiek. Ale w Internecie znajdzie się sporo o zwiększaniu rezystancji sieciówki celem przeciwdziałania sygnałom szkodliwym w pętlach mas.

 

Jar:

Nie robię sobie jaj. To takie rozważania zmierzające do otwarcia naszych umysłów. Bo jest tak: Pomiarów nie lubimy, jednio udają, że słyszą inni wręcz przeciwnie. Jest pat.

 

Warto rozmawiać.

 

Czasami głoszę tu herezje na temat zasilania akumulatorowego. W swojej karierze pomiarowca stosowałem takie zasilanie, mało tego pomagałem zrobić takie w kilku przypadkach Kolegom "audiofilom". Sam takowe stosuje w swoich eksperymentach o których nie czas i miejsce teraz pisać.

 

To może następny eksperyment myślowy:

 

Wyobraźmy sobie wzmacniacz (źródło, pre, ...) o zasilaniu z baterii akumulatorów +/-36V (42V). Baterie są ładowane wówczas kiedy nie słuchamy muzyki. W momencie odsłuchu odłączane są od zasilacza ładującego, żadnego galwanicznego połączenia z siecią!

 

Oczywiście nie zwalnia to nikogo z prawidłowej aplikacji układowej.

 

Absolut!

Co mają do powiedzenia "kablarze"?

To teraz zastanówmy się co wpływa na jakość dźwięku. Napięcie z akumulatorów jest nadzwyczaj stabilne w zakresie znacznych poborów prądu (a przecież można je jeszcze stabilizować). Znam przypadki "stabilizowania" akumulatora, w języku Forum nazywanego "wygrzewaniem"? ;) .

 

Skoro uznajemy takie zasilanie za idealne, to teraz zamiast baterii akumulatorów zastosujmy zasilacz. Oczywiście zasilacz nadprzyrodzony. Musi być doskonale izolowany od sieci energetycznej. Można taki zbudować?

 

Można!

Sam takie budowałem... do zasilania czułej aparatury badawczej. Ale umówmy się, że to nie tylko kwestia zasilania ale całej infrastruktury przewodów sygnałowych i sieciowych. Sytuacja złożona.

 

Ale można.

I chyba w klockach hi-end za kilkadziesiąt tys zł sztuka możemy wymagać takich urządzeń!?

 

Wówczas żadnych wpływów kabli nikt by nie usłyszał. Jakże kłóci się to z powszechnym twierdzeniem na Forum, że im droższe klocki tym bardziej słychać wpływ kabli.

 

Jakiś absurd...

[Adagio Sound]

Zgadza się że absurdalne jest to że w środowisku audiofilskim funkcjonują tezy wzajemnie się wylkuczające wynikające z niewiedzy bądź zadufania ludzi we własne widzimisie.

Przychylam się do tezy że od producenta urządzenia w cenia dobrego auta można i należy wymagać inżynierskiej doskonałości. Tu pojawia się zagadnienie lobbingu branży audio i paradygmatu gospodarki wolnorynkowej, gdzie bogiem naczelnym jest generowanie zysku. Producent klocka w cenie dobrego auta myśli sobie tak: mam taką renomę, że moje klocki nie muszą spełniać w 100% tej doskonałości inżynierskiej, a skoro mój znajomy jest właścicielem marki kablarskiej, to skoro klienta stać na mój klocek to jeszcze na odpowiedni kabelek też wyskrobie; zrobimy więc tak, żeby jeszcze kablowiec zarobił to sobie wspólnie pożeglujemy na Hawaje naszymi brand-new jachcikami oceanicznymi. Kolorowe gazetki audio (teraz internet) zrobią pranie mózgów nowobogackim i wszyscy już wiedzą że na przewody wydajemy 10-20% wartości systemu!

 

Wszystko pięknie gdy rzecz odbywa się wśród zamożnych społeczeństw, a tu kicha bo Polacy nie gęsi też chcą cieszyć się filharmonią w domu, ale przeważnie nie stać nas na nią w wydaniu kolorowej 'Pogody dla bogaczy'. Zatem kombinujemy i słusznie :) Krew i żółć nas zalewa gdy zdamy sobie sprawę, że produkt sprzedany w odpowiedniej oprawie za x kpln to dość zwykłe druty tyle, że ktoś wiedział jak zarobić końcówki albo gdzie i jaki wstawić kondensatorek. Nie przywykliśmy do płacenia za know-how... stąd te niesnaski: działa, nie działa; słychać nie słychać... gosh koncze gdyż idę w OffTopa

[wit64]

Nie ma to jak sobie Polak z Polakiem ponarzekają i wyleją żale:)

 

"Krew i żółć nas zalewa gdy zdamy sobie sprawę, że produkt sprzedany w odpowiedniej oprawie za x kpln to dość zwykłe druty tyle, że ktoś wiedział jak zarobić końcówki albo gdzie i jaki wstawić kondensatorek. Nie przywykliśmy do płacenia za know-how..."

 

Czy to może oznaczać, że każdy (nabywca końcowy, użytkownik określonego produktu) powinien być znakomicie we wszystkim zorientowany (mieć know-how)? Jeśli tak, to powinniśmy znać się wszyscy nie tylko na zagadnieniach audio, ale także na prawie, malarstwie pokojowym, murarstwie, technologii produkcji żywności itd. Wówczas nie damy się oszukać adwokatowi, fachowcowi z branży budowlanej, czy też producentowi pieczywa. Założenia super, ale co z praktyką? A może jednak założenia absurdalne...

Być może chodzi o powołanie instytucji działającej w imieniu użytkowników sprzętu audio i czuwającej nad tym by owi nie byli oszukiwani, np. Rzecznik Praw Audiofila i Melomana;)

[Rambo]

W takim przypadku, proponowałbym jednak nie zabierać głosu, jak się nie ma zamiaru dzielić wiedzą. Nie można zweryfikować tej "mądrości" a dyskusja jest na poziomie przedzkolnej piaskownicy.

Różowego słonia pod szafą to każdy może mieć....

Hm.... gderliwy się robi nasz jar1 na starość (kryzys wieku średniego...?). No to bardziej rzeczowo. Dla mnie to już wszystko było, może inaczej i ciekawiej ale było, w wątku w którym wytłumaczyłem wpływ polaryzacji wtyczki sieciowej na efekty audio. Chodzi dokładnie o te same zjawiska związane z przedostawaniem się z sieci zakłóceń RFI. Dokładnie wtedy wyjaśnialiśmy pojemności pasożytnicze trafa i przenikanie przez nie śmieci, zarówno na masę audio jak i na obudowę, a półprzewodniki mają tą brzydką właściwość, że są czułe na zakłócenia RFI. Jest jeszcze jedna kwestia, którą w najbliższym czasie zbadam - wpływ kabla sieciowego na zakłócenia generowane w układzie trafo -mostek- kondensator. Podobno John Swenson stwierdził taki wpływ, byłoby to dla mnie ciekawe odkrycie.

[jar1]

Nie robię sobie jaj. To takie rozważania zmierzające do otwarcia naszych umysłów. Bo jest tak: Pomiarów nie lubimy, jednio udają, że słyszą inni wręcz przeciwnie. Jest pat.

 

Warto rozmawiać.

 

Czasami głoszę tu herezje na temat zasilania akumulatorowego. W swojej karierze pomiarowca stosowałem takie zasilanie, mało tego pomagałem zrobić takie w kilku przypadkach Kolegom "audiofilom". Sam takowe stosuje w swoich eksperymentach o których nie czas i miejsce teraz pisać.

 

To może następny eksperyment myślowy:

 

Wyobraźmy sobie wzmacniacz (źródło, pre, ...) o zasilaniu z baterii akumulatorów +/-36V (42V). Baterie są ładowane wówczas kiedy nie słuchamy muzyki. W momencie odsłuchu odłączane są od zasilacza ładującego, żadnego galwanicznego połączenia z siecią!

 

Oczywiście nie zwalnia to nikogo z prawidłowej aplikacji układowej.

 

Absolut!

Co mają do powiedzenia "kablarze"?

To teraz zastanówmy się co wpływa na jakość dźwięku. Napięcie z akumulatorów jest nadzwyczaj stabilne w zakresie znacznych poborów prądu (a przecież można je jeszcze stabilizować). Znam przypadki "stabilizowania" akumulatora, w języku Forum nazywanego "wygrzewaniem"? ;) .

 

Skoro uznajemy takie zasilanie za idealne, to teraz zamiast baterii akumulatorów zastosujmy zasilacz. Oczywiście zasilacz nadprzyrodzony. Musi być doskonale izolowany od sieci energetycznej. Można taki zbudować?

 

Można!

Sam takie budowałem... do zasilania czułej aparatury badawczej. Ale umówmy się, że to nie tylko kwestia zasilania ale całej infrastruktury przewodów sygnałowych i sieciowych. Sytuacja złożona.

 

Ale można.

I chyba w klockach hi-end za kilkadziesiąt tys zł sztuka możemy wymagać takich urządzeń!?

 

Wówczas żadnych wpływów kabli nikt by nie usłyszał. Jakże kłóci się to z powszechnym twierdzeniem na Forum, że im droższe klocki tym bardziej słychać wpływ kabli.

 

Jakiś absurd...

 

No to może tak w ramach otwartego umysłu wytłumaczysz mi dlaczego przerabianie systemu na zasilanie akumulatorowe jest trendy a kabel sieciowy wzbudza u Ciebie odruch wymiotny?

 

Poza tym, zapominasz, że mówimy tu kilku urządzeniach połączonych galwanicznie ze sobą a nie z jednym. Czy jestes pewien, że kazda bateria na minusie ma dokładnie ten sam potencjał wzgledem ziemi? Bo jesli nie, to problem płynących pradów ścieżką masy dalej istnieje.

 

I jeszcze, nie rozmawiajmy o cenach, bo to wprowdza jedynioe element emocjonalnego podejścia do tematu. Zresztą, zasilanie akumulatorowe, o którym piszesz tanie nie jest. Przyzwoity kabel sieciowy jest tańszy... ;)

 

Hm.... gderliwy się robi nasz jar1 na starość (kryzys wieku średniego...?). No to bardziej rzeczowo. Dla mnie to już wszystko było, może inaczej i ciekawiej ale było, w wątku w którym wytłumaczyłem wpływ polaryzacji wtyczki sieciowej na efekty audio. Chodzi dokładnie o te same zjawiska związane z przedostawaniem się z sieci zakłóceń RFI. Dokładnie wtedy wyjaśnialiśmy pojemności pasożytnicze trafa i przenikanie przez nie śmieci, zarówno na masę audio jak i na obudowę, a półprzewodniki mają tą brzydką właściwość, że są czułe na zakłócenia RFI. Jest jeszcze jedna kwestia, którą w najbliższym czasie zbadam - wpływ kabla sieciowego na zakłócenia generowane w układzie trafo -mostek- kondensator. Podobno John Swenson stwierdził taki wpływ, byłoby to dla mnie ciekawe odkrycie.

 

Kryzys wieku sredniego mam za sobą.

Dla mnie też juz to wszystko było i to nie raz. I co? Mam z tego powodu pisać, że ja wiem ale nie powiem, bo to wiedza dla "wtajemniczonych"?

 

Poza tym, to RFI dotyczy częstotliwości radiowych, zdaje się, a to, co płynie ścieżką masy audio jest jak najbardziej w zakresie częstotliwości słyszalnych. RFI jest znacznie łatwiej filtrować.

Problem RFI mało dotyczy kabla sieciowego.

[Rambo]

Dla mnie też juz to wszystko było i to nie raz. I co? Mam z tego powodu pisać, że ja wiem ale nie powiem, bo to wiedza dla "wtajemniczonych"?

 

Poza tym, to RFI dotyczy częstotliwości radiowych, zdaje się, a to, co płynie ścieżką masy audio jest jak najbardziej w zakresie częstotliwości słyszalnych. RFI jest znacznie łatwiej filtrować.

Problem RFI mało dotyczy kabla sieciowego.

 

Co do szerokiego spektrum tych śmieci zgoda. Co do małego wpływu zakłóceń RF wśród tych śmieci brak zgody.

Ps. Czytałeś materiały firmy Jensen o przenikaniu tych śmieci przez pojemności do rdzenia w trafie, podróżowaniu przez IC (tkz. interchassis current) i mieszaniu się z sygnałem audio ? Link gdzieś dawałem na forum.

[jar1]

Co do szerokiego spektrum tych śmieci zgoda. Co do małego wpływu zakłóceń RF wśród tych śmieci brak zgody.

Ps. Czytałeś materiały firmy Jensen o przenikaniu tych śmieci przez pojemności do rdzenia w trafie, podróżowaniu przez IC (tkz. interchassis current) i mieszaniu się z sygnałem audio ? Link gdzieś dawałem na forum.

 

Oczywiście, że znam i jak wiele innych rzeczy fascynację tym rozwiązaniem też mam mam już za sobą. ;)

Tak, jak napisałem, RF nie jest tak trudno się pozbyć. Te trafka Jensena są chociażby przykładem. Z tym, że za ich pomocą blokujesz jedynie składową stałą i częstotliwosci ponadakustyczne (RF). Ale dalej nie jesteś w stanie zrobić nic z zakresm częstotliwości audio. Zakłócenia 50 Hz, 100 Hz i ich harmoniczne muszą przechodzić, bo w tym zakresie transformatorki nie mogą dawać ograniczenia.

To samo osiągasz stosując kondensator sprzegający i prosty filtr dolnoprzepustowy w pobliżu wejścia układu elektronicznego.

Słuchałem również paru urządzeń z tymi transformatorkami i powiem, zachwytu nie przeżyłem.

Dużo większy i lepszy efekt zauważam w przypadku stosowania traf z ekranem międzyzwojowym. Ale takie jest jedynie moje zdanie obecne na ten temat.

[Grzegorz7]

No to może tak w ramach otwartego umysłu wytłumaczysz mi dlaczego przerabianie systemu na zasilanie akumulatorowe jest trendy a kabel sieciowy wzbudza u Ciebie odruch wymiotny?

 

Poza tym, zapominasz, że mówimy tu kilku urządzeniach połączonych galwanicznie ze sobą a nie z jednym. Czy jestes pewien, że kazda bateria na minusie ma dokładnie ten sam potencjał wzgledem ziemi? Bo jesli nie, to problem płynących pradów ścieżką masy dalej istnieje.

 

I jeszcze, nie rozmawiajmy o cenach, bo to wprowdza jedynioe element emocjonalnego podejścia do tematu. Zresztą, zasilanie akumulatorowe, o którym piszesz tanie nie jest. Przyzwoity kabel sieciowy jest tańszy... ;)

 

 

Wcale nie twierdzę, że zasilanie akymulatorowe to trendy.

Kable sieciowe są niezbędne.

Moje rozważania to wskazanie, że można przenieść wpływ kabli poniżej progu percepcji.

 

Mam na myśli cały system urządzeń i kabli. Zagadnienia są złożone, nie ukrywam. Chcialo by siępowiedzieć, że sa np. IC zbalansowane. ilez głosów na Forum, że w dobrych urządzeniach nie ma różnicy pomiędzy RCA a XLR. Co to może oznaczać? Ano to, że użytkownicy nie słyszą wpływu kabli (tu IC ale pośrednio sieciówek).

 

Nie rozmawiajmy o cenach.

[Rambo]

50-100Hz - Curl mówi, że na to ma jedną radę - rozbudowany zasilacz. Daje np. 2 mostki prostownicze,pi-filtr, 2xLM317+ shunt i do tego dodaje swój "sekret" - dobrany kond. polistyrenowy. Jeszcze kwestia elektrolitów i zjawiska ground return:

 

"I would like to point out something that is akin to the topic just discussed. This is essentially the problem of large peak currents that charge the filter caps, and how to minimize or control them.

First, it should be pointed out why we have extra large charge currents in many hi end amps and even preamps.

In the early days, especially with vacuum tube designs, another kind of power supply was standard. This was the so called pi network or cap-inductor-cap, or sometimes cap-resistor-cap power supply. The reason for this was two-fold. First, the vacuum tube rectifiers could not tolerate very high peak charge currents, and the first cap might be limited to 20-40uf, in order to keep the rectifier tube from failing.

Secondly, high capacitance was VERY difficult to obtain in the early days and it was actually cheaper to get your extra filtering with a series inductor. The impedances of each component in the pi network MULTIPLY, rather than ADD, as would be typical when paralleling caps.

As years passed, inductors got more expensive, diodes changed to solid state, and caps became smaller and cheaper. Therefore the transition to solid state with the need for lower voltage and higher current, tended to remove the series inductor.

At first, it was relatively successful. For example, a pair of 5,000 uF caps might do in an early solid state design. This caused some extra peak current pulses at the wall outlet, but not too much.

However, people found that the caps actually did DOUBLE DUTY in the power supply. They both filtered the power supply ripple, AND they provided the low frequency ground return for the audio signal. If the caps were only 5,000 uF or so, the bass appeared to suffer. I find this true today, with my cheaper power amps. Serious listeners generally complain about the deep bass, first, because the caps are only 10,000 uF or so.

What to do? Well, adding more capacitance fixes the ground return problem, and gives more peak current capability, but look at what it does at the AC outlet! (To be continued.) ".

 

Zastosowane przeze mnie rozwiązanie: dobrane trafo (wybieram rdzeń 2c albo EL z pierwotnym i wtórnym obok siebie a nie na sobie), diody soft recovery, pierwszy mały kond. elektrolityczny, dławik, drugi większy kondensator + właściwy regulator.

[Stasiop]

Sprawa moim zdaniem rozjasnia sie jesli potraktowac elementy audio jako urzadzenia malo odporne na wysokie czestotliwosci. Bo tak w przypadku przetwornikow C/A kazde zaklocenie idace z sieci czy tez indukujace sie powoduje wysokoczestotliwosciowy szum ktory powoduje jitter. A w przypadku wzmacniaczy bedzie to oczywiscie zalezec od jego konstrukcji, ale wplywac bedzie na prace petli sprzezenia zwrotnego, bedzie ona miala mikrourwania stanie sie glucha, wzmacniacz nie da rady tego obrobic wzmacniacz tylko wzmocni to tyle razy ile wzmocnienie jest w otwartej petli dla tej czestotliwosci czyli wiele razy. Oczywiscie mowimy tu o bardzo malych poziomach napiec no i wiadomo ze kazdy wzmacniacz ma na wejsciu filtr dolnoprzepustowy ale nie zmienia to faktu ze ten niskopoziomowy szum zostanie wzmocniony oraz poprzechodzi przez elementy wzmacniacza jak przez elektryczny drut, taka jest natura wysokich czestotliwosci.Nie wiem czy stosowanie specjalnych splotow kabla sieciowego cos zmienia ale moze taki splot tworzyc specyficzny filtr RLC. Sluchalem wiele razy roznych filtrow sieciowych i powiem jedno ze roznice brzmieniowe sa znaczne a czary i alchemia nieistnieja kabelki to zlozone zestawienia filtrow RLC nic wiecej!!!

[Rambo]

Dodaj jeszcze do tego jedną funkcję kabelka - lepsza lub gorsza antena.

Jeśli chodzi o działanie pętli sprzężenia zwrotnego ... dlatego konstruuje się wzmacniacze, które mają w otwartej pętli w miarę szerokie pasmo przenoszenia i "wyrównaną" fazę.

[jar1]

50-100Hz - Curl mówi, że na to ma jedną radę - rozbudowany zasilacz. Daje np. 2 mostki prostownicze,pi-filtr, 2xLM317+ shunt i do tego dodaje swój "sekret" - dobrany kond. polistyrenowy. Jeszcze kwestia elektrolitów i zjawiska ground return:

 

 

Znam te teksty Curl'a również. Z tym, że my tu nie poruszamy sprawy jakości układu zasilania dla pojedyńczego układu. Zresztą, powyzszy przykład dotyczy zasilania układów niskoprądowych - dla zasilania końcówki mocy już nie.

Mówimy o sytuacji, gdy łączymy ze soba kilku urządzeń w cały tor audio i jak minimalizować niepożądane skutki wzajemnych oddziaływań.

Każdy zasilacz, czy to najprostszy czy zbudowany według zaleceń podanych wyżej ma określony potencjał na masie i brudy nią płynące. Tego żadne odsprzęganie w zasilaczu nie zmieni. Połączenie interkonektem powoduje, że te prądy te płyną interkonektem, co słusznie napisałeś w poście poprzednim. Z tym, że jak zuważyłem, trudno się pozbyć skłądowych leżących w zakresie pasma akustycznego, bo ten sygnał nie może być poddany filtracji.

Jeśli jeszcze dodatkowo urządzenia te są połączone miedzy sobą kablami sieciowymi (jak to jest w rzeczywistości) sytuacja

staje się znacznie bardziej skomplikowana, nieprzewidywalna i celem powinno być jak największe separowanie od strony sieci wszystkich urządzeń.

Tu, oczywiście podejmuje się szereg róznych działań. Najlepiej próbować minimalizować niepożadane sygnału w miejscu ich powsawania. Stąd zawsze troska o jak najlepszą jakośc zasilania. Podwójne mostki, diody soft recovery, symetria.

Ale co zrobić, gdy zakłócenia są już w sieci energetycznej? Tam jest prawdziwa sieczka harmoniczych.

Nie da się ich tak prosto odfiltrować, bo są blisko roboczych częstotliwości.

 

Jak już Grzegorz zauważył, problem takiego zestawu nie jest taki banalny i nie ma jedynego, idealnego rozwiązania. Trzeba próbować co się da. ;)

Konstruowanie różnych kabli sieciowych jest jedną z wielu takich prób.

 

A Curl swojego czasu nawet w gniazda sieciowe wsadzał kondesatory rzędu 10uF...

[747]

Informacja, że wszystko już było, to przeszłość.

Nauka ciągle postępuje, tylko do hi end nie przebija się to, z lenistwa status quo.

 

Jest trochę nowej wiedzy i sposobów, polegających na "oszukiwaniu fizyki", czyli niezwykle przebiegłym podejściu do eliminacji niekorzystnych zjawisk.

 

Z tego co Koledzy napisali, zgadzam się w pełnej rozciągłości o wyższości transformatora gdzie uzwojenia pierwotne i wtórne są obok siebie, niż jedno na drugim.

 

Przede wszystkim należy zwrócić uwagę właśnie aby konstruować urz audio z w miarę doskonałych elementów, w przeciwnym razie, w tych elementach które zamierzamy użyć do eliminacji niekorzystnych zjawisk, powstaną nowe niekorzystne zjawiska, dalej komplikujące zagadnienie.

 

Transformator jest tego najlepszym przykładem, wręcz modelowym, w nim, w tajemnicy jego budowy jest ukryty największy chyba z możliwych dalszy potencjał na uzyskanie maxymalnej jakości dżwieku w torze audio.

 

Co do wrogów drogiego okablowania sieciowego, to zgodzić się mogę tyko z taką sytuacją, że przewody zasilające są naturalnym przedłużeniem drutów uzw pierwotnego, to jedyna sytuacja pozwalająca na eliminację drogich kabli, choć wcale nie taka prosta i oczywista.

Drut uzw pierwotnego posiada bowiem teoretycznie niewielką średnicę, i ten fakt komplikuje poważnie wiele zagadnień.

 

Pozdrawiam.

[Grzegorz7]

Czym transformator z uzwojeniami obok siebie zamiast na sobie jest lepszy od toroida klasycznego (uzwojenia na sobie)?

 

Polecam uwadze:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kolczas]

Grzegorz7

> Ale można.

I chyba w klockach hi-end za kilkadziesiąt tys zł sztuka możemy wymagać takich urządzeń!?

Wówczas żadnych wpływów kabli nikt by nie usłyszał. Jakże kłóci się to z powszechnym twierdzeniem na Forum, że im droższe klocki tym bardziej słychać wpływ kabli.

 

Z tymi droższymi urządzeniami to może być skomplikowanie.

Sam zauważyłem że na kiepskich nie słychać. Na średnich słychać zamiany, ale często nie sposób powiedzeń czy zmiana idzie w dobrym kierunku. Średnie urządzenie jest na tyle odstające od neutralności że zmiana choćby nawet pozytywna teoretycznie wprowadzi słuchacza w zakłopotanie. Nie wykluczam że osłuchany fachowiec nawet na średniej klasie klocku wskaże czy zmiana jest pozytywna czy nie. Komplikacją bywa to że nawet drobna zmiana w stronę neutralności może być odbierana jako pogorszenie. W średniej klasie pewne odstępstwa od prawdziwości mogą się podobać.

Dalej jeśli chodzi o wysoką klasę urządzeń, to zmiana wprowadzana przez kabel może być lepiej interpretowana przez mózg słuchacza. Kloski wysokiej klasy potrafię zagrać naturalnie i wciągająca zarazem.

Nie jestem wcale przekonany że HI-End ma od razu lepsze (idealne) zasilanie. Jakość klocka można nagonić jeszcze wieloma komponentami i rozwiązaniami. Stąd nie wnioskowałbym że drogi klocek powinien być odporny na zasilanie. W pewnej części zacnych urządzeń może tak jest, ale to chyba margines.

[Grzegorz7]

Zwróciłeś uwagę na ważny problem.

 

To tak jak ktoś kiedyś skwitował; dlaczego Microsoft Windows jest tak mało doskonały, pozwalało to na zbudowanie wokół tego systemu wielu małych projektów łatających dziury i usprawniających system.

[jar1]

Zagadnienia EMC są dośc złozone i często mało brane sa pod uwagę przy naszych rozważaniach. Jednak w systuacji, gdy łaczymy ze soba kilka urządzeń elektronicznych ich wzajemny wpływ na siebie wcale taki pomijalny chyba nie jest. W kontekście EMC bardziej znane są techniki projektowania PCB, natomiast niewiele osób dopuszcza interrakcję ze sobą urządzeń w systemie audio.

Taki ciekawy i poglądowy artykuł:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Cała strona

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) jest ciekawa. Jest tam tez więcej publikacji, które mogą kogoś zainteresować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

Ja natomiast miałem długo przed oczami książkę Rydzewskiego o pomiarach oscyloskopowych. Było tam opisane zjawisko wpływu trafa na zakłócenia wzmacniacza. Trafo stało na metalowym chassis i mierząc oscyloskopem dwa oddalone od siebie punkty na chassis widać było przepływ niechcianego prądu. Potem kombinowałem jak usunąć z tego chassis to zjawisko.

[jar1]

Nie tylko metalowe ;) Ja sygnał sieci łapałem z deski drewnianej, na której leżał wlączony transformator.

[Rambo]

Nie tylko metalowe ;) Ja sygnał sieci łapałem z deski drewnianej, na której leżał wlączony transformator.

ale metalowe jest potrzebne ... jest częścią składową układu usuwania śmiecia.

[jar1]

Wszystko zależy od przyjętej ogólnej koncepcji. Dlatego ogólny jej plan powinien być przemyslany i zrealizowany dla całosci systemu. Jeśli urządzenia są wykonane w różnych koncepcjach, stwarzają się dodatkowe problemy. Dlatego często słyszy się o 'synergii' i obserwacji, że coś ze "gra albo nie gra".

[Rambo]

Wszystko zależy od przyjętej ogólnej koncepcji. Dlatego ogólny jej plan powinien być przemyslany i zrealizowany dla całosci systemu. Jeśli urządzenia są wykonane w różnych koncepcjach, stwarzają się dodatkowe problemy. Dlatego często słyszy się o 'synergii' i obserwacji, że coś ze "gra albo nie gra".

To jest idealnie również i mój pogląd.