Definicja dźwięku hi-end

[Gość rochu]

Co to za sprzęt był?

 

ps. dokopałem się ... strona 55 wątku " Spotkanie w Krakowie - lista obecności "

 

Tu jeszcze masakry nie było.

Idzie głównie o późniejszy odsłuch z m.in. z kartami Lynx-a - strona 60 wątku.

Uczestnicy niewiele po tym napisali, spuszczając na dźwięk miłościwą zasłonę myślenia.

Na szczęście zestawu z Lynx Aurora, Tact-em i NS1000M nie było okazji przesłuchać w ramach spotkań w Krakowie.

Nie wiem czy ktoś by to dłużnej wytrzymał.

 

Tak czy inaczej, była to ślepa uliczka a ja kupiłem sobie wzmacniacz na 300B i już było zdecydowanie lepiej : )

[parantulla]

Ciekawe dlaczego kazdy z nas ma inny samochód, inaczej umeblowane mieszkanie, zapewne inaczej się ubiera.

 

I przypuszczalnie dla każdego, a przynajmniej dla ogromnej większości z nich, właśnie to JEGO jest NAJ,

którego będzie bronił, dorabiając do tego mniej lub bardziej koślawe teorie i tak do usranej śmierci można się licytowac co jest bardziej NAJ

pseudoterenowy SUV czy pseudosportowe coupe, mieszkanie w bloku czy wolnostojący domek, garnitur od Armaniego czy wytarte dżinsy i rozciągnięty t-shirt...

niech każdy sobie ma co mu pasuje i z czym się dobrze czuje, a definicje i wzorce... a na co to komu potrzebne w ogóle jest?

Jeden lubi ananasa prosto z drzewa, inny woli z puszki, a jeszcze inny do gęby nie weźmie w żadnej postaci.

Jeden lubi wodę z butelki, inny z kranu, jeszcze inny przełknie tylko gazowaną, a jeszcze jeszcze inny woli na przykład piwo czy pepsi.

I dokładnie to samo jest z definicjami dźwięku, obrazu, zapachu, wreszcie osobistych preferencji czy możliwości,

które moim skromnym zdaniem w dużo większym stopniu determinują kto gdzie mieszka, jaki sprzęt tam wstawia, jakim autem jeździ itd. itp.

niż jakieś tam wydumane teorie i definicje.

 

P.S.

Ciekawe czy Donald Trump, Bill Gates, albo na przykład Jan Kulczyk miewają podobne dylematy... jakoś chyba nie sądzę,

a więc moja definicja dźwięku hi-end czy jakiegokolwiek "end" jest taka, że jak się nie ma co się lubi... to się lubi co innego, prosta sprawa :)

[modrzew47]

Modrzew,

sugerujesz, że wątek można już zamknąć?

; )

Nic nie sugeruje,tylko po tylu wpisach definicja powinna już być skrystalizowana...jeśli nie jest,to reszta jest biciem piany...tylko.

[Wuelem]

Jeśli ktoś mówi o "środku, górze, basie", to nie słyszał dobrego odtworzenia muzyki.

Granicą hi-end jest to, że instrumenty i głosy się od siebie ODDZIELAJĄ.

Każdy jest osobnym bytem - NAMACALNYM. Zawieszonym w przestrzeni. OBECNYM.

 

Stopień osiągnięcia tego efektu dopiero różnicuje systemy hi-end. Niestety bardzo rzadko systemy osiągają ten stopień przekazu.

Starsi ludzie mówią na dobry sprzęt: "gra czysto", a na forum audiofilskim pada określenie "neutralny, analityczny" - to samo znaczące.

Przez to sprzęt nie staje się hi-end, bo najzwyczajniej brakuje mu jeszcze skali znanej z wydarzeń live.

Umiejętność przywołania emocji z koncertu na żywo pozwala przeskoczyć z segmenty hi-fi do hi-end.

 

To jakby powiedzieć o samochodzie: czujesz się jak w wyścigówce. To jakby powiedzieć o sprzęcie hi-fi: czujesz się jak na koncercie.

Odczuwasz inny, wykreowany świat.

Zatem hi-end, to kreacja poprzez techniczne zaawansowanie?

[Kyle]

Niektórzy (by nie powiedzieć: wielu audiofili) uważają że jeśli dźwięki się oddzielają to jest niemuzykalne i techniczne granie.

 

Dla mnie hi-end to właśnie możliwość słuchania każdego składnika/instrumentu, drobnych niuansów, bez dodawania czegoś od strony sprzętu; ... a nie ciepłej, zlepionej kluchy wszystkich instrumentów + "sprzętowa farba".

 

... są dwie skrajnie różne definicje hi-end'u w takim razie.

[Grzegorz7]

Zatem hi-end, to kreacja poprzez techniczne zaawansowanie?

 

Jak sprzęt kreuje to jest nie naturalny ;)

Ale oczywiście można rozumieć kreacje inaczej, jako odniesienie do źródła (sala koncertowa, studio,...). Tylko semantyka.

 

Zgadzam się z przedmówcami.

[ARTON55]

Uważam, że możemy się pokusić o podsumowanie. Pudrowanie dźwięku dające muzykalność, słodkość itp. jest audiofilskie i nie HiEndowe. Dźwięk HiEnd czyli naturalny jest nie popularny i mało atrakcyjny.

[Peter Daniel]

A jesli sprzet kreuje naturalnosc, to jaki wtedy jest?

[jar1]

A jesli sprzet kreuje naturalnosc, to jaki wtedy jest?

 

No, toś teraz zabił ćwieka :)

 

A podobno cała natura(lność) została wykreowana...

[Vigo12]

Wrzucam opinię na temat neutralności brzmienia wzmacniczy lampowych .Tekst napisany przez znanego projektanta wzmacniaczy z byłego Radmora Audio.

 

 

"Nowoczesne bipolarne tranzystory mocy opracowane we wiodących firmach ( Toshiba , Sanken , Motorola ) pod kątem stosowania ich we wzmacniaczach akustycznych wysokiej jakości można , co do liniowości , porównywać z tzw. wideband transistors czyli tranzystorami bipolarnymi stosowanymi powszechnie na wejściach odbiorników komunikacyjnych , we wzmacniaczach telewizji kablowych itp. systemach gdzie liniowość elementu aktywnego , jego odporność na powstawanie zniekształceń harmonicznych i przede wszystkim intermodulacyjnych jest sprawą pierwszorzędną. Tam tranzystory bipolarne są już od dawna poza wszelką konkurencją.

 

A jak mają się powyższe wywody do subiektywnych wrażeń zwolenników lampowych wzmacniaczy czy też tzw. „lampowego brzmienia" ? Trudny , a przede wszystkim ryzykowny temat. Można się narazić. Ale spróbujmy.

 

Fenomen wzmacniaczy lampowych , szczególnie wzmacniaczy triodowych SE polega według mnie na tym , że są one „nieliniowe inaczej". Kształt charakterystyk IA = f ( UA ) przy US = parametr powoduje , że lampa generuje przede wszystkim drugą ale i trzecią harmoniczną na wysokim poziomie i efekt ten jest proporcjonalny do wysterowania i poziomu mocy wyjściowej. Zresztą przebieg tych charakterystyk jest powodem „odwiecznego" dylematu konstruktorów wzmacniaczy triodowch - albo moc albo ( małe ) zniekształcenia. „Miłe" dla ucha harmoniczne niskiego rzędu w sporym przedziale dynamiki maskują inne produkty nieliniowe tzn. zniekształcenia intermodulacyjne odpowiedzialne za nienaturalność brzmienia.

 

Lampy współpracujące z transformatorami na rdzeniach żelaznych o nieliniowej przecież charakterystyce magnesowania generują szczególnie dobrze zniekształcenia intermodulacyjne typu „statycznego" a produkty tych zniekształceń to tony kombinacyjne ( typu nf1 + mf2 ) , których nie było przecież w sygnale poddawanym wzmocnieniu.

 

Opisany powyżej mechanizm maskowania intermodulacji harmonicznymi może tłumaczyć tę szczególną atencję jaką otacza się w pewnych kręgach audiofilskich triodowe wzmacniacze w konfiguracji SE , których przecież obiektywnie mierzone parametry , szczególnie przy silniejszych wysterowaniach są z reguły dość marne , za to poziom drugiej harmonicznej wysoki - często rzędu kilku procent.

 

Pozwalam sobie nazywać tego typu wzmacniacze „upiększającymi modulatorami dźwięku" bo przecież trudno mówić o w pełni wiernym przez nie odtwarzaniu dźwięku. I proszę mi wierzyć , że bardzo szanuję lampy i mam dla nich dużo ciepłych uczuć , bo w czasach mojej wczesnej młodości prawie wszystko co grało , grało przecież dzięki nim. A piękny widok żarzących się lamp jest czymś niezapomnianym. Ale wyniki pomiarów to fakty i inżynier musi je brać pod uwagę. Zresztą czołowi amerykańscy konstruktorzy sprzętu hi - end już dość dawno przekonywali , że tak naprawdę to wzmacniacze trzeba dzielić na dobre i złe ( czy też łagodniej mówiąc przeciętne ) a nie na lampowe i tranzystorowe. A wzmacniacz lampowy o przyzwoitej mocy , którego obiektywne i subiektywne właściwości byłyby bez zarzutu będzie po prostu koszmarnie drogi i dla większości krajowych audifilów całkowicie nieosiągalny.

 

Pozostaje jeszcze , częściej omawiana w literaturze , kwestia wpływu znacznej z reguły impedancji wewnętrznej wzmacniaczy lampowych na charakterystyki częstotliwościowe zespołu wzmacniacz - głośnik i uwypuklania pewnych składowych pasma akustycznego co nie pozostaje bez wpływu na subiektywne , raczej pozytywne wrażenia słuchaczy"

[burza]

Granicą hi-end jest to, że instrumenty i głosy się od siebie ODDZIELAJĄ.

Każdy jest osobnym bytem - NAMACALNYM. Zawieszonym w przestrzeni. OBECNYM.

 

Wlaśnie o tym myslałem pisząc: Wtedy nie czujemy, że gra sprzęt, dźwięk po prostu zaistnieje w przestrzeni.

Kto doświadcza takiej obecności, ten na wieki jest stracony dla muzyki.

[Piopio]

Ale uzyskać taki efekt jest trudno.

Dlatego audiofile żonglują klockami jak piłeczkami, w poszukiwaniu dźwięku idealnego. Ale idealnego subiektywnie, na miarę ich doświadczenia i osłuchania.

Nie wystarczy zestawić drogie klocki razem. To może zagrać ale najczęściej efekt jest poniżej oczekiwań.

Dziś słuchałem drogich klocków (system w cenie dobrego samochodu) i kolumn ale nie nazwałbym tego dźwięku high-endowym.

Uzyskanie dźwięku high-endowego to poniekąd sztuka. Nie wystarczą tylko pieniądze. Potrzebna jest wiedza, doświadczenie i wrażliwość.

Czy nie czujecie się trochę jak artyści uzyskująć dźwięk "idealny" w określonych warunkach ?

[plustek]

Wlaśnie o tym myslałem pisząc: Wtedy nie czujemy, że gra sprzęt, dźwięk po prostu zaistnieje w przestrzeni.

Kto doświadcza takiej obecności, ten na wieki jest stracony dla muzyki.

 

Ladnie napisane - mysle ze to sporo wnosi do podnoszonych tu prob zdefiniowania High-Endu i moim zdaniem stanowi dobry punkt odniesienia.

[mamel]

Wlaśnie o tym myslałem pisząc: Wtedy nie czujemy, że gra sprzęt, dźwięk po prostu zaistnieje w przestrzeni.

ciekawe - taki efekt uzyskałem odpalając świeżo złożoną lampkę SE

po obejrzeniu przebiegu okazało się, że tylko górne pół sinusa przypomina taką krzywą

po uzyskaniu poprawnych parametrów nigdy już tak pięknie nie zagrał

co to jest hi-end ??

[bart-azazel]

No to teraz wszyscy sa juz w niebo wzieci i za przeproszeniem polechtani w dzyndzelek, bo przeciez kazdy chce, chcial byc artysta.

 

Piopio,

 

- nie artystami ale rzemieslnikami akustycznymi i dalej mozna by sie spierac czy to nie za wiele powiedziane.

 

Chociaz w tej dziedzinie mozna rzeczywiscie tez dojsc do pewnej perfekcji w mieszaniu klocuszkami i taka wiedza jest niewatpliwie bardzo cenna,

 

Wiadomo ze fajnie jest sie nazywac i to dobrze nazywac...

 

Kazden muzyk chce byc nazwany wirtuozem!!!

 

 

Panowie, wiecie ze nie jest sie w stanie stworzyc zadnej absolutnej definicji Hi-end o ktora tutaj niektorzy ze zniecierpliwieniem, albo irytacja wciaz dopytuja, i chca zamykac tematy.

 

Ale fajnie jest poczytac o tym co inni na ten temat maja do powiedzenia.

 

Teraz ja pokusze sie o filozofie: Bo nie chodzi o to by znalezc, idea jest samo szukanie... ;]

 

Milo jest sledzic ten temat

 

Pozdro.

 

 

ps.

 

wlasnie wracam z rynku krakowskiego i bebnili tam na kongach obok naszego namiotu z dialogowaniem i kolejny raz potwierdza sie teza, ze nie jest mozliwe skopiowanie dzwieku, ktory rozchodzi sie odealnie dookolnie w przestrzeni i nawet takie nieprofecjonalne konga moga dac wiele uciechy i radosci ze sluchania, a nawet powiem ze klepnalem z panami rasta kilka bicikow i dzwiek na zywo...to jednak radosc nie do powtorzenia.

[Piopio]

nie jest mozliwe skopiowanie dzwieku, ktory rozchodzi sie odealnie dookolnie w przestrzeni

A słuchałeś systemu MBL ?

To jest właśnie próba oddania klimatu odbioru muzyki na żywo ...

Niezwykle kosztowna zresztą ...

[michelangelo]

Słyszenie wszystkich smaczków tonalnych, faktury, gradacji dynamiki, planów przestrzeni - to jest analiza. Wrażenie czegoś realnego, spójność i sensowność prezentacji, efekt teleportacji w miejsce zdarzenia muzycznego - to jest synteza. Efekt dobrej syntezy można uzyskać już od pewnego niezbyt wysokiego poziomu dokładności analizy, natomiast próbując wejść na wyższy poziom analizy można sobie rozwalić syntezę. Pierwsza dobra synteza wyszła mi kilka lat temu, ale kombinując przy torze dalej okazywało się, że wciąż nie słyszę wszystkiego, że coś tam więcej wydobyłem z nagrań, niuansów różnej maści. I to był zawsze wstęp do długiej walki o odzyskanie syntezy bez utraty uzyskanych walorów analitycznych. Można więc powiedzieć, że audiofil zatacza dużo kół w zabawie z torem, porusza się po spirali, aby prawdopodobnie i tak nigdy nie dotrzeć do umownego środka tarczy tylko zatrzyma się na jakiejś tam stabilnej orbicie, albo w ogóle przestanie krążyć. No a hi-end to sprzęt, który obydwa parametry ma na najwyższym osiągalnym poziomie. Taka definicja dyskwalifikuje zarówno umilacze z dobrą syntezą, jak i analityczne generatory hałasu. Słuchając hi-endu można się zachwycać dokładnością oddania prawdziwego brzmienia, ale i sama muzyka pochłania. Sprzęt bez dobrej analizy jest jak murzyńska chata z gliny i badyli. Marne to i karykaturalne, ale każdy od razu widzi dom. Natomiast sprzęt potrafiący tylko analizować jest jak hałda zacnego surowca, bo żadna chata z tego nie wychodzi. Ja w poszukiwaniu kompromisu stanąłbym po stronie pełnej syntezy, ale są tacy, którzy wyżej cenią analizę.

[Grzegorz7]

Syntezy i analizy to powstają w głowie.

A sprzęt ma po prostu zagrać neutralnie.

Inny przekaz, czyli po prostu każdy, daje jedynie argumentów do naszych wyobrażeń...

[ASURA]

Słyszenie wszystkich smaczków tonalnych, faktury, gradacji dynamiki, planów przestrzeni - to jest analiza. Wrażenie czegoś realnego, spójność i sensowność prezentacji, efekt teleportacji w miejsce zdarzenia muzycznego - to jest synteza. Efekt dobrej syntezy można uzyskać już od pewnego niezbyt wysokiego poziomu dokładności analizy, natomiast próbując wejść na wyższy poziom analizy można sobie rozwalić syntezę. Pierwsza dobra synteza wyszła mi kilka lat temu, ale kombinując przy torze dalej okazywało się, że wciąż nie słyszę wszystkiego, że coś tam więcej wydobyłem z nagrań, niuansów różnej maści. I to był zawsze wstęp do długiej walki o odzyskanie syntezy bez utraty uzyskanych walorów analitycznych. Można więc powiedzieć, że audiofil zatacza dużo kół w zabawie z torem, porusza się po spirali, aby prawdopodobnie i tak nigdy nie dotrzeć do umownego środka tarczy tylko zatrzyma się na jakiejś tam stabilnej orbicie, albo w ogóle przestanie krążyć. No a hi-end to sprzęt, który obydwa parametry ma na najwyższym osiągalnym poziomie. Taka definicja dyskwalifikuje zarówno umilacze z dobrą syntezą, jak i analityczne generatory hałasu. Słuchając hi-endu można się zachwycać dokładnością oddania prawdziwego brzmienia, ale i sama muzyka pochłania. Sprzęt bez dobrej analizy jest jak murzyńska chata z gliny i badyli. Marne to i karykaturalne, ale każdy od razu widzi dom. Natomiast sprzęt potrafiący tylko analizować jest jak hałda zacnego surowca, bo żadna chata z tego nie wychodzi. Ja w poszukiwaniu kompromisu stanąłbym po stronie pełnej syntezy, ale są tacy, którzy wyżej cenią analizę.

 

 

A tam synteza, czy analiza; najważniejsze żeby był FUN :) Muzyka musi cieszyć :)

 

Syntezy i analizy to powstają w głowie.

A sprzęt ma po prostu zagrać neutralnie.

Inny przekaz, czyli po prostu każdy, daje jedynie argumentów do naszych wyobrażeń...

 

 

HaHa! neutralnie!!! zagrać ma sprzęt?-jeszcze takowego nie słyszałem a sporo fajnych urządzeń słuchałem.

[Grzegorz7]

HaHa! neutralnie!!! zagrać ma sprzęt?-jeszcze takowego nie słyszałem a sporo fajnych urządzeń słuchałem.

 

A na pewno zrozumiałeś mój komentarz?

[ASURA]

A na pewno zrozumiałeś mój komentarz?

 

Oczywiście; wyszło mi na to że np. nie trafiłeś na sprzęt z dobrą syntezą bo o ten z analizą to ciut łatwiej.

[Grzegorz7]

Nie.

Napisałem, że każdy system zagra nieneutralnie.

[ASURA]

A dla czego z syntezą? Bo dzwięk od mikrofonu jest rozbierany na drobne kawałki a pózniej na końcu nie zawsze wszystko wychodzi poskładane i oczywiście cierpi na tym głownie barwa która w muzyce jest lepszym zabezpieczeniem dla oryginalnego dżwięku niż znak wodny na banknocie :)

 

Nie.

Napisałem, że każdy system zagra nieneutralnie.

 

A ja temu nie zaprzeczałem

[michelangelo]

Na neutralnym sprzęcie nie będzie naturalnie, tylko tak jak na płycie. :)

[ASURA]

Na neutralnym sprzęcie nie będzie naturalnie, tylko tak jak na płycie. :)

 

To kiedy będzie tak jak przed mikrofonem ?;)

[fafarskid]

To kiedy będzie tak jak przed mikrofonem ?;)

Samo nagranie jest juz wariacja na temat tego co dzialo sie przed mikrofonem. Potem jeszcze dluga droga i na koncu kolumny majace zastapic wszystkie instrumenty. Efekty i tak sa nadspodziewanie dobre.

[Kyle]

To kiedy będzie tak jak przed mikrofonem ?;)

Jeśli będziesz miał neutralne kolumny (+ akustykę) i realizacja będzie robiona tak by brzmiało to naturalnie/tak jak przed mikrofonem :P

[modrzew47]

rochu,jest już ta definicja?Nie moge się doczekać...a bicie pianki trwa...w najlepsze.

[michelangelo]

Jeśli będziesz miał neutralne kolumny (+ akustykę) i realizacja będzie robiona tak by brzmiało to naturalnie/tak jak przed mikrofonem :P

Albo jeśli bilans artefaktów nagrania i wprowadzanych przez zestaw audio daje efekt realizmu. Podejrzewam, że z takim przypadkiem mamy do czynienia znacznie częściej, bo wcale nie musi być 1:1 tego, co nagrano, żeby odbiór dawał wrażenie czegoś prawdziwego. Jest pewien zestaw cech ogólnych, po których już wiesz, że słyszysz skrzypce albo trąbkę, a nie inny instrument, i nie jest ważne, że ta trąbka brzmi nieco inaczej niż w studio. Ważne, że brzmi tak, jak mogłaby brzmieć szeroko pojęta trąbka. Właśnie dzięki temu efekt syntezy realizmu nie wymaga pełnej rozdzielczości systemu i zerowych zniekształceń.

[Gość rochu]

Zastanawia mnie co może oznaczać określenie "naturalnośc" w odniesieniu do muzyki wzmacnianej prądem.

Jak może brzmieć naturalnie Jimmi Hendrix, Led Zeppelin, Pink Floyd?

Przecież w naturę tego typu muzyki wpisana jest kreacja już na poziomie realizacji płyty.

 

Co zatem mam zrobić aby taki Pink Floyd zabrzmiał u mnie naturalnie?

Mam użyć takiego samego sprzętu jaki stał w studiu gdy nagrywano płytę?