Historia XX wieku - rzeczywistość i mity

[wojciech iwaszczukiewicz]

Przecież to był narodowiec i patriota.

Ale może tak coś temacie wątku?

[misiomor]

Tylko,że nawet przyjmując te chore,rasistowskie teorie pragmatyzm nakazywałby poczekać z ich realizacją do końca wojny.

Pragmatyzm to pozwalał wydawać Certyfikaty Krwi Niemieckiej osobom mającym żydowskich przodków, i na mocy Ustaw Norymberskich mocno dyskryminowanym lub nawet przeznaczonym do likwidacji.

 

Wszelka ponad-normatywnie skuteczna działalność o charakterze rewolucyjnym musi opierać się na wyniesieniu jakiejś grupy kosztem innych. SS-mani nie byliby tak lojalni gdyby nie widzieli od razu że trzon ideologii jest wcielany w życie i że obietnice dalszej poprawy ich pozycji są realne.

[wojciech iwaszczukiewicz]

zawsze są wyjątki

[xniwax]

Przecież to był narodowiec i patriota.

Ale może tak coś temacie wątku?

 

Przecie to na temat jak najbardziej, to był jego mit który chciał urzeczywistnić.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ale tematem jest czy mógł wygrać wojnę.

[misiomor]

Ja bym raczej zadał pytanie czy wojna była dla Niemców do wygrania, a przynajmniej zawarcia pokoju z utrzymaniem części zdobyczy, gdyby skutecznie zrealizowano zamach na Hitlera - i to jeszcze w zależności od momentu przeprowadzenia takiego hipotetycznego zamachu.

[xniwax]

Raczej nie, biorąc pod uwagę drugiego cymbała ze wschodu.

 

Ale tematem jest czy mógł wygrać wojnę.

 

Coś kręcisz;)

[gutten]

Ale tematem jest czy mógł wygrać wojnę.

Otóż mógł, gdyby tylko nie uwikłał się we frontalny atak na Związek Radziecki i uwierzył Jodlowi, Raedorowi i Rommlowi, którzy doskonale rozumieli, że droga do zwycięstwa nad Anglią i Związkiem Radzieckim prowadzi przez Afrykę.

[wojciech iwaszczukiewicz]

gutten

 

Skoro dołączasz do dyskusji to może zapoznałbyś się z wcześniejszymi wpisami(z poprzedniej strony).Afryka to był bzdura.

 

czyli powinien zaatakować ZSRR poprzez Afrykę?Gdyby słuchał Mansteina czy Guderiana to lepiej by na tym wyszedł.

[gutten]

gutten

 

Skoro dołączasz do dyskusji to może zapoznałbyś się z wcześniejszymi wpisami(z poprzedniej strony).Afryka to był bzdura.

 

Powiedz panu Bevinowi Alexandrowi, skądinąd znanemu i rzetelnemu historykowi, że pisze bzdury.

Skądinąd polecam, do obecnej dyskusji pasuje jak ulał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

gutten

 

Nie znam tej książki.Ja piszę swoje własne przemyślenia.

[gutten]

gutten

 

Nie znam tej książki.Ja piszę swoje własne przemyślenia.

Znajomość literatury na dany temat wcale nie szkodzi własnym przemyśleniom, wręcz przeciwnie.

 

Podaję za Alexandrem:

„Opanowanie Kanału Sueskiego otworzyłoby niemieckim kolumnom pancernym drogę do Palestyny, Transjordanii, Półwyspu Arabskiego, Syrii, Iraku oraz Iranu. W ten sposób Niemcy zdobyłyby niewyczerpane zapasy tak im potrzebnego surowca – ropy naftowej. ( .. ) Największą korzyścią, jaką można było odnieść z okupacji krajów arabskich oraz Iranu, byłoby odizolowanie Turcji, zagrożenie brytyjskiej hegemonii w Indiach i możliwość ustawienia niemieckich czołgów oraz dział w takiej odległości, że ich ogień mógł zagrozić radzieckim polom naftowym na Kaukazie oraz wzdłuż wybrzeży Morza Kaspijskiego. Turcja musiałaby zostać sojusznikiem Niemiec lub przynajmniej zagwarantować swobodę przemieszania się niemieckich sił zbrojnych po swoim obszarze. Wielka Brytania zostałaby zmuszona do skupienia wszystkich sił na obronie Indii, a Związek Radziecki zgodziłby się niemal na wszystko, by tylko utrzymać pokój z Niemcami – gdyby znalazł się w tak niebezpiecznym położeniu.”

[bartek79]

Opanowanie Kanału Sueskiego otworzyłoby niemieckim kolumnom pancernym drogę do Palestyny, Transjordanii, Półwyspu Arabskiego, Syrii, Iraku oraz Iranu.

 

a do zrealizowania tego niecnego planu zabrakło im ile ? 3-4 tys kilometrow ?

[wojciech iwaszczukiewicz]

gutten

 

tak tak tylko,że Niemcy nie mieli środków na taką wojnę a linie zaopatrzeniowe byłyby nie do utrzymania.Gdyby dotarli nad M.Kaspijskie to Rosjanie byliby już w Berlinie.To była ideologia dorobiona do faktu wysłania Afrika Korps,który wysłano aby ratować tyłek Włochom.Awantura afrykańska była Niemcom niepotrzebna a wojska te były potrzebne w Rosji.Gdyby Niemcy w lecie 41r. zdobyli Moskwę to imperium Stalina zawaliłoby się jak domek z kart.Należało uderzać w jednym głównym kierunku na Moskwę a nie w trzech i rozpraszać siły.

[gutten]

a do zrealizowania tego niecnego planu zabrakło im ile ? 3-4 tys kilometrow ?

Po wygranej kampanii w Afryce byłby to de facto przemarsz pod radziecką granicę na południu.

Bez jesiennych roztopów, błota, a potem rosyjskiej zimy w pakiecie atrakcji.

[bartek79]

Bez jesiennych roztopów, błota, a potem rosyjskiej zimy w pakiecie atrakcji.

 

ale w piachu i słońcu

3-4 tys km ?

[Less]

Roztopy to są chyba na wiosnę?

[gutten]

tak tak tylko,że Niemcy nie mieli środków na taką wojnę a linie zaopatrzeniowe byłyby nie do utrzymania.Gdyby dotarli nad M.Kaspijskie to Rosjanie byliby już w Berlinie.

A Rosjanie niby skąd mieliby środki na tak błyskawiczne działania ofensywne? Jak pokazała praktyka, armia radziecka, która była wtedy w fazie głębokiej reorganizacji i lizała jeszcze rany po czystkach w 37-mym, nie potrafiła nawet rozwinąć sensownych działań defensywnych.

 

Gdyby Niemcy w lecie 41r. zdobyli Moskwę to imperium Stalina zawaliłoby się jak domek z kart.

Jak uczą niechlubne przykłady Polaków i Francuzów, zdobycie samej Moskwy niczego jeszcze nie gwarantuje. Gros przemysłu zbrojeniowego ewakuowano już wtedy za Ural, utrata Moskwy miałaby głównie znaczenie symboliczne.

 

Należało uderzać w jednym głównym kierunku na Moskwę a nie w trzech i rozpraszać siły.

Tu pełna zgoda. A gdyby jeszcze wyprowadzono uderzenie w "miękkie podbrzusze" USSR, czyli na Kaukaz, to odcięto by imperium od ropy i wzięto Stalina w kleszcze. No i nie byłoby Stalingradu.

 

Roztopy to są chyba na wiosnę?

Mój błąd.

[wojciech iwaszczukiewicz]

getten

 

 

No piszesz same nieprawdy.Gdyby w 41r. Niemcy zdobyli Moskwę to w kraju takim jak Stalinowska dyktatura państwo załamałoby się.Tym bardziej gdyby udało się przeciągnąć na swoją stronę inne narody.Nie ma tu żadnej analogi z rokiem 1812.

Atak na Kaukaz był przeprowadzony w 42r, Niemcy nawet dotarli do Elbrusu.I czym to się zakończyło?Stalingradem!Bo odsłonili swoje skrzydło nad Wołgą.

Niemcy nie mieli dostatecznych sił na prowadzenie ofensywy od Bałtyku do Kaukazu i jeszcze w Afryce.Dlatego powinni skoncentrować się na jednym głównym kierunku czyli Moskwę a północ czyli Leningrad i południe Kaukaz zostawić jako kierunki pomocnicze.Gdyby wystartowali w kwietniu a nie w czerwcu to pod Moskwą byliby w sierpniu.Koncentracja sił doprowadziłaby do zajęcia stolicy Stalin musiałby uciekać,komuna zawaliłaby się.Oczywiście pod warunkiem prowadzenia przez Niemców innej polityki narodowościowej.

[gutten]

No piszesz same nieprawdy.

To, o czym piszemy, raczej trudno rozpatrywać w kategoriach prawda/nieprawda.

 

Gdyby w 41r. Niemcy zdobyli Moskwę to w kraju takim jak Stalinowska dyktatura państwo załamałoby się.Tym bardziej gdyby udało się przeciągnąć na swoją stronę inne narody.Nie ma tu żadnej analogi z rokiem 1812.

Dyktatura pada, kiedy nie ma kto jej bronić, a nie kiedy państwo traci stolicę. O przeciągnięciu narodów ZSRS na swoją stronę nie było mowy, ponieważ stało to w sprzeczności z ideologicznymi założeniami III Rzeszy. O czym sam zresztą później napisałeś.

 

Atak na Kaukaz był przeprowadzony w 42r, Niemcy nawet dotarli do Elbrusu.I czym to się zakończyło?Stalingradem!Bo odsłonili swoje skrzydło nad Wołgą.

Bo Hitler bezsensownie podzielił Grupę Armii Południe i mnożył cele do zdobycia, każąc Grupie Armii B uderzać na Stalingrad (po co?), a grupie Armii A zdobywać najpierw Rostow, potem Kubań, potem całe wybrzeże Morza Czarnego, a potem pola naftowe Majkopu i Groznego - tak jedno po drugim. Jak to ładnie określił Guido Knopp (taki niemiecki Wołoszański) - ten rozkaz Hitlera można by opisać krótko: "Chcę dostać wszystko, i to natychmiast!".

[Jaro_747]

Nie wdając się w takie czy inne szczegóły wygrana Hitlera na kontynencie eurazjatyckim i w Afryce była całkiem realna. Po początkowych sukcesach Hitler uwierzył w swój geniusz i przestał słuchać fachowców. Jeżeli dodamy do siebie wszystkie jego pomyłki to wyjdzie nam, że zwycięstwo było w zasięgu ręki.

 

Tak na marginesie ciekawe byłoby spojrzenie na działania Hitlera z punktu widzenia współczesnej teorii zarządzania: - niewłaściwy wybór celów strategicznych, niekonsekwencja, nieumiejętność wycofania się z błędnych decyzji, niesłuchanie fachowców, mikrorządzanie, wszystko to przyczyniło się do klęski.

[wojciech iwaszczukiewicz]

To jedna z licznych wad dyktatur i systemów totalitarnych.Nie słuchanie fachowców.To samo tyczyło Stalina.

[Gość dziadekwłodek]

Chyba nie ma sensu dalsze rozpisywanie się na ten temat. Psychopatyczny tyran popełniający strategiczne błędy i otoczenie, które nie potrafi bądź boi się korygować jego plany i rozkazy. Hitler i Niemcy były skończone w momencie kiedy nie została dobita Wielka Brytania, a rozpoczęto wojnę ze Związkiem Radzieckim bez wymuszenia na Japonii działań zbrojnych przeciwko ZSRR na Dalekim Wschodzie. Dzięki temu nawet zdobycie Moskwy nie gwarantowało Niemcom zwycięstwa w tej wojnie. Gwoździem do trumny było powstanie Wielkiej Koalicji.

[Gość dziadekwłodek]

Godne uwagi rozważania Romualda Szeremietiewa o zapomnianej formacji WP w 1039 roku - Obronie Narodowej (artykuł wkleiłem w całości ponieważ link do niego zawiera treści wyborcze):

 

"Jeden żołnierz (w rocznicę września 39)

 

Mamy kolejną rocznicę wybuchu II wojny światowej, która 1 września 39. zaczęła się atakiem Niemiec na nasz kraj.

 

W przeciągu miesiąca walk siły zbrojne RP, uważane w Europie przez wielu ekspertów wojskowości za jedną z najsilniejszych armii świata, poniosły druzgocącą klęskę.

Terytorium obudowanego w 1918 r. państwa polskiego zajęły armie agresorów, hitlerowskich Niemiec i sowieckiej Rosji. Od „września” musiało upłynąć 50 lat zanim Polska jako suwerenne państwo ponownie pojawiła się na mapie Europy. Naród polski stracił nie tylko miliony istnień, ponad połowę terytorium państwowego, zabytki, muzea, biblioteki, archiwa, fabryki, mosty i drogi, spalone wsie i zrujnowane miasta. Polacy stracili też szanse rozwojowe po zakończeniu wojny i teraz muszą nadrabiać zapóźnienia. Początkiem tych fatalnych zdarzeń była klęska wrześniowa 39.

Politycy i historycy wiele razy zastanawiali się na przyczynami przegranej w 1939 r. Pomijając propagandzistów niemieckich i sowieckich oraz ich kolaborantów można stwierdzić, że dominującym jest pogląd o dysproporcji sił jako przyczynie polskiej klęski. Uważa się, że byłaby szansa na zwycięstwo, gdyby sojusznicy z Zachodu Polsce pomogli. Skoro jednak zawarto z Francją i Anglią „egzotyczny sojusz”, jak napisał Stanisław Cat-Mackiewicz, to na wsparcie

Polacy liczyć nie mogli.

 

Rzeczywiście dysproporcje w potencjałach militarnych między Polską, a Niemcami i ZSRR były ogromne. Jeden przykład. Polska w latach 1918-39 wydała na wojsko około 20 mld zł. Stanowiło to aż 44% w całości wydatków budżetowych państwa. W Niemczech tylko w roku budżetowym 1938/39 na wojsko wydano 18,4 mld marek – 39,2 mld zł (1 marka = 2,13 zł).

W ciągu jednego roku Niemcy wydały na wojsko dwa razy więcej niż Polska mogła wydać na swoją armię przez dwadzieścia lat! Czy to jednak oznacza, że Polska nie miała szans by się obronić i należało w obliczu żądań Hitlera skapitulować?

 

Dziedzinę wiedzy zajmująca się działaniami zbrojnymi określa się mianem „sztuki wojennej”. W historii wojen są liczne przykłady wybitnych dowódców i ich armii odnoszących zwycięstwa mimo materialnej przewagi przeciwnika. Na tym właśnie polega sztuka prowadzenia wojny – zwyciężyć mimo przewagi wroga. Decydująca jest umiejętność wykorzystania wszystkiego co posłuży zwycięstwu za sprawą przygotowanej właściwej strategii. Czy w tej dziedzinie ośrodki przygotowujące obronę Polski w 1939 r. popełniły błędy?

 

W 1921 r. Polska zawarła sojusz wojskowy z Francją. Polska zobowiązała się wówczas do utrzymywania dużej armii (30 dywizji piechoty, 9 brygad kawalerii z jednostkami lotnictwa, artylerii, czołgów). W rezultacie ponad 60% z wspomnianych 20 mld zł trzeba było przeznaczyć na utrzymanie pokojowych stanów armii. To oznacza, że na uzbrojenie pozostało ledwie 8 mld.

 

Sojusznik wymuszał też strukturę sił zbrojnych RP. Francuzi żądali, aby Polacy dysponowali wojskami operacyjnymi do przeprowadzenia interwencji zbrojnej, gdyby Niemcy naruszyły postanowienia traktatu pokojowego z Wersalu. W 1923 r. uzgodniono plany wspólnych działań noszących po polskiej stronie ze względu na rejony działań nazwy „Bałtyk” (rejon Koszalin-Szczecin), „Prusy Wschodnie”, „Śląsk” (Opole-Wrocław).

Później, mimo porzucenia przez Francję zamiarów „dyscyplinowania” Niemiec, Polska nie mogła zredukować swojej armii i więcej środków przeznaczyć na uzbrojenie. W Warszawie obawiano się, że taka redukcja zostanie uznana przez Paryż za zmiana postanowień umowy i będzie pretekstem do zerwania sojuszu. A w polskim planowaniu obronnym wsparcie francuskie przyjmowano niezmiennie jako podstawowy warunek powodzenia w wojnie z Niemcami. Nie zmieniono też struktury armii uznając wojska operacyjne za najważniejszy element w systemie obronności państwa.

 

W dowództwie WP przyjęto jako metodę obrony działania manewrowe wojskami operacyjnymi. Było to ambitne nowoczesne rozwiązanie, ale nie odpowiadające polskim możliwościom militarnym. Zaniedbano budowę umocnień i rozbudowę sił obrony terytorialnej. Obrona manewrowa wojskami operacyjnymi tak dużego państwa jak Polska zaprowadziła do katastrofy.

Sytuacja mogłaby być korzystniejsza, gdyby wojska niemieckie „ugrzęzły” w walkach na co najmniej kilka miesięcy. Niemcy w 1939 r. były w stanie prowadzić krótkie błyskawiczne kampanie, nie były gotowe do dłutrwałej wojny. Już po dwu tygodniach walk ich zapasy wojenne zaczynały się wyczerpywać – czołgi stawały z braku paliwa, a np. smarów silnikowych wystarczyłoby na 1,5 tygodnia walk. W razie przedłużania się polskiej obrony niemieckie wojska motorowe musiałby stanąć. Francja poinformowała Polskę, że ofensywa na Niemcy początkowo planowana na 17 września, ze względów operacyjnych zostanie podjęta trzy dni później, tj. 20 września. Szef polskiego sztabu gen. Stachiewicz pytany przez przedstawiciela dowództwa francuskiego, czy Polacy wytrzymają w obronie, udzielił twierdzącej odpowiedzi. Sytuacja na froncie stabilizowała się, polski opór tężał.

 

Jak zachowałby się Stalin, który chciał wojny miedzy „imperialistami”, ale sam zamierzał wkroczyć tylko będąc pewnym sukcesu? Można sądzić, że uwikłanie się Niemców w walki z polską partyzantką i obrońcami miast, a więc brak wyraźnych postępów w podoboju Polski powstrzymałby Stalina przed atakiem 17 września (poczatkowo Sowieci planowali agresję na 12 września, ale powstrzymali się nie widząc wyraźnych oznak niemieckiego zwycięstwa). Gdyby więc Polska dotrwała do 20 września i ruszyła ofensywa aliantów na Niemcy, to agresji sowieckiej by nie było.

 

Można przyjąć, że Polska wybrała w 1939 roku wybrała nieodpowiednią koncepcję obrony. Agresor użył dużych ilości czołgów i samolotów. Nie było możliwości wystawienia podobnych mas broni pancernej i lotnictwa po polskiej stronie. Trudno było oczekiwać, że polscy piechurzy i kawalerzyści zdołają „wymanewrować” niemieckich pancerniaków i lotników. A jednocześnie nie można było ustalić lepszej linii obrony, np. na Wiśle. Pozostawione bez walki Pomorze i Śląsk Hitler mógłby zająć i zaproponować Zachodowi pokój. Czy wówczas Anglia i Francja nie zechciałby powtórzyć konferencji z Monachium?

 

W planie wojny należało postawić na obronę w przestrzeni, a nie na kolejnych liniach oporu, które miały opóźnianiać niemieckie natarcie. Rejonami naturalnie obronnymi, gdzie można było zatrzymać na długo niemieckie wojska zmotoryzowane i pancerne, były tereny zurbanizowane; Warszawa i Lwów skutecznie broniły się w 1939 r. Także przeszkody naturalne, wzniesienia, kompleksy leśne, rzeki mogły zatrzymać wroga, jeśli tylko przygotowano by tam obronę. Należało obsadzić takie miejsca odpowiednimi załogami. Ponadto, gdyby na tyłach wojsk niemieckich pojawiła się partyzantka atakująca ich linie zaopatrzenia, łączności, dowództwa, to atak wroga uległby osłabieniu. Dopiero w takich warunkach polskie wojska operacyjne, zwłaszcza jednostki pancerno-motorowe i kawaleryjskie, uzyskałyby swobodę działania i mogłyby stosować kontruderzenia na zgrupowania wojsk wroga.

 

Wykonanie przestrzennego, a nie liniowego wariantu obrony było jednak niemożliwe ze względu na strukturę i wielkość mobilizowanej armii. Planowano wystawienie 1,35 mln żołnierzy w 39 dywizjach, 11 brygadach kawalerii i 2 brygadach pancerno-motorowych, łącznie 52 tzw. wielkie jednostki. Do przestrzennego obronnego, jednoczesnego obsadzenia wielu ośrodków na terenie kraju wojska było za mało. Zadania obrony miejscowej mogłyby wykonać siły terytorialne, gdyby one zostały wcześniej utworzone. W 1937 r. rozpoczęto formowanie wojsk terytorialnych pod nazwą Obrona Narodowa, ale w 1939 r. liczyły one zaledwie 52 tys. żołnierzy. Jest to niezrozumiałe skoro Polska miała 2,4 mln przeszkolonych rezerwistów i 600 tys. bez przeszkolenia, czyli 3 mln ludzi zdolnych do noszenia broni. Przyjęta plany mobilizacyjne wykazywały, że większość rezerwistów nie weźmie udziału w walkach!

 

Formowanie dodatkowych jednostek ON było możliwe. Można było na ten cele znaleźć środki. Koszt wystawienia batalionu ON wynosił trochę ponad 100 tys. zł, gdy batalionu piechoty wojsk operacyjnych ponad milion zł, a więc 10 razy więcej. W 1938 r. Polska zamówiła w Holandii dwa podwodne okręty typu oceanicznego. Jak wiadomo Bałtyk nie jest oceanem. Zapłacono za nie łącznie 21 mln zł. Ich przydatność w czasie wojny okazała się niewielka – jeden, ORP Sęp, został internowany w Szwecji, drugi ORP Orzeł, po brawurowej ucieczce do Anglii został zatopiony na początku wojny. Za wydane na te okręty pieniądze można było sformować 184 bataliony ON. Inna możliwość: zgodnie z planem mobilizacyjnym wystawiono 9 dywizji rezerwowych piechoty. Koszt sformowania takiej dywizji - 30 mln zł., gdy wystawienia dywizji ON - 7 mln. A za 270 mln (9 razy 30 mln) można było wystawić około 39 dywizji ON. Tym samym w obronie byłoby nie kilkadziesiąt tysięcy, a milion żołnierzy w zwartych jednostkach ON. Była to liczba wystarczająca do obrony przestrzennej kraju. Wraz z wojskami operacyjnymi Polska dysponowałaby armią liczącą 2,4 mln żołnierzy. Wszyscy rezerwiści broniliby Polski.

 

Ważnym elementem w obronie powinny być działania nieregularne (partyzanckie). Odwołując się do niedawnych powstańców śląskich i wielkopolskich, byłych peowiaków (w 1939 r. to byli ludzie w sile wieku) i uwzględniając tzw. dywersję pozafrontową organizowaną przez II Oddziału Sztabu Głównego WP można było stworzyć organizację do działań nieregularnych na terenach zajętych przez Niemców. Taką strukturę tworzono w warunkach okupowanego kraju po klęsce wrześniowej. Polacy musieli podjąć walkę „nieregularną” tyle, że trzeba było te działania improwizować, bez broni i wyposażenia. Podziemne wojsko zostało stworzone, co było wielkim osiągnięciem, ale można je było przygotować wcześniej, przed wybuchem wojny i należało podjąć działania przy pomocy takiej formacji już we wrześniu 1939 r.

Sądzę, że zastosowanie takich środków dałoby w 1939 r. skuteczniejszą obronę. Decyzje w tych sprawach musiałby jednak zapaść dużo wcześniej. W okresie 1934-35, gdy władze RP decydowały o kierunkach modernizacji armii i wybierały strategię obrony państwa. Mimo tego trzeba uznać, że przyjęte wówczas plany obrony zostały wykonane z powodzeniem – Polska osiągnęła założony cel strategiczny sformułowany przez marszałka Piłsudskiego: „Balansujcie dopóki się da, a gdy się już nie da, podpalcie świat!”. Rzeczywiście „świat zapalił się” we wrześniu 1939 roku i wybuchła wojna światowa, która Hitler przegrał. Pisałem już o tym chwaląc dowodzenie i jakość obrony, a także działania na arenie międzynarodowej władz Drugiej RP. http://szeremietiew.nowyekran.pl/post/11745,coz-to-jest-honor Jak jednak ma się ta pochwała do moich uwag krytycznych wyrażonych w tym tekście? Otóż dziś stosunkowo łatwo wykazywać jakie błędy popełniono przed 1939 rokiem. Ale trzeba być ostrożnym w oskarżaniu marszałka Śmigłego czy ministra Becka, że nie wiedzieli przed wybuchem wojny tego, co my wiemy dziś, po jej zakończeniu. Jednak jeżeli prawdziwą jest formuła historia magistra vitae, to musimy dziś wyciągać wnioski z doświadczenia „września”?

 

W 72 rocznicę wybuchu wojny premier Donald Tusk mówił na Westerplatte: "Chcemy, aby ta pamięć o roku 1939, pamięć o II wojnie światowej, pamięć o naszych bohaterach była także fundamentem największego narodowego przesłania: Polska nigdy wobec niebezpieczeństw i zagrożeń nie może być bezsilna." I dodał - "A w razie dramatycznej konieczności, oprócz polskiego bohaterstwa, oprócz determinacji polskiego żołnierza, jego odwagi i poświęcenia, towarzyszyły temu dobrze wyposażone struktury, nowoczesny sprzęt, dojrzałe, mądre, przewidujące dowództwo i dobra, mądra polityka, tak aby Polska mogła czuć się bezpieczna bez potrzeby płacenia ofiar najwyższych" Można by sądzić, że premier zrozumiał co wynika z doświadczenia września 1939 roku. Tymczasem chwalony przez premiera minister Bogdan Klich stworzył mikro-armię „ekspedycyjną”, pod potrzeby misji zagranicznych zapominając o zadaniach obrony kraju. Stworzone przeze mnie w latach 1999-2001 zalążki wojsk obrony terytorialnej zostały zlikwidowane przez Klicha w 2010 roku. Według MON razie wojny do obrony kraju mają wystarczyć sprawnie manewrujące wojska operacyjne. Biorąc pod uwagę obecny stan tych wojsk możemy oczekiwać obrony liczonej w godzinach.

 

Szczęśliwie dziś lepsze jest położenie geopolityczne Polski. Za naszą północno - wschodnią granicą są państwa nadbałtyckie, należące do NATO, a na południowym - wschodzie ciągle niezależna od Rosji Ukraina. Na zachodzie są Niemcy, które tak jak Polska też są członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego więc jest nadzieja, że będą nas w razie konfliktu wspierać. Jednak obok tego w miejsce dawnych Prus Wschodnich mamy kaliningardzkuju obłast’ z rakietami Iskander, którymi można zaatakować cele na całym terytorium Polski. Natomiast z białoruskiego dziś Grodna do Warszawy napastnik ma do przebycia 270 kilometrów, a jedyną przeszkodą do pokonania będzie 18 pułk rozpoznawczy w Białymstoku. Prasa donosiła, że pułk ma kłopot z pozyskaniem szeregowców. Ogłoszono w 2010 roku rekrutację i zgłosiło się siedmiu chętnych, w tym sześciu bez przeszkolenia wojskowego, co było warunkiem przyjęcia do służby. Pułk wzmocnił się o jednego żołnierza."

 

Idea tworzenia Obrony Narodowej - przede wszystkim jak formacji niskobudżetowej i doskonałej do obrony "małych Ojczyzn" - moim zdaniem wcale się nie zestarzała i nie straciła nic ze swoich walorów. Koncepcje tę należało zmodyfikować i dostosować do nowych warunków (takich jak np. likwidacja Wojsk OTK), a nie wprowadzać niewypał w rodzaju Narodowych Sił Rezerwy w oparciu o obce wzory.

 

Obrona Narodowa w 1939 roku wypełniła zadania i cele dla których została utworzona. Szkoda, że tak mało się o niej mówi, podobnie jak o innej formacji z tego okresu również utworzonej w określonym celu - Korpusie Ochrony Pogranicza.

[Gość dziadekwłodek]

Wojna Wietnamska - jedna z największych, o ile nie największa porażka USA i to nie tylko militarna. Jak wpłynęła na USA i Świat - we wszystkich dziedzinach. Mam pewne przemyślenia, ale grzecznościowo, jako gospodarz, daję pierwszeństwo gościom. Ciekaw jestem Waszych opinii.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Niby klęska militarna i polityczna USA,wojna brutalna,prowadzona przez Amerykę jakby z przywiązaną jedną ręką-cały świat komunistyczny wspierał Wietnam a Amerykanie nie mogli zastosować w pełni swoich sił.Północny Wietnam wysyłał wojsko i sprzęt na południe a siły amerykańskie nie mogły zaatakować północy ze względy na Chiny i ZSRR.Z drugiej strony może jednak Amerykanom udało się powstrzymać ekspansję komunizmu na inne kraje Azji.Być może gdyby nie było tej wojny komuna zalała by całe Indochiny i Indonezję i Filipiny.Pewności nie ma.

[xniwax]

Zgadzam się z Wojciechem i dodam tylko, że jak zwykle Amerykanie przez pychę i zarozumiałość nie wyciągnęli wniosków po Korei i po porażce francuzów w Wietnamie, podobnie jak nie wyciągnęli wniosków w sprawie Afganistanu po porażce ZSRR w tym kraju.

 

Militarnie rzecz biorąc wszystkie wojny mające cechy wojny partyzanckiej są ciężkie i niepewne, z reguły przegrane (Hitler w Jugosławii) lub nie roztrzygnięte ale zawsze krwawe i okrutne bo cierpią w największej mierze cywile nękani z obu stron.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Byłem w lutym b.r. w Wietnamie,Kambodży i Laosie i rzeczywiście nie da się tam prowadzić nowoczesnej wojny.

[Gość dziadekwłodek]

A nie uważacie, że w sferze militarnej było to rozwiniecie wojny koreańskiej, gdzie wielkie mocarstwa niedawni sojusznicy, zaczęły walczyć ze sobą na nie swojej ziemi, niszcząc nie swoje terytorium i ludność? Potem zresztą ten model przenoszony był na Bliski Wschód i do Afryki? Chodziło jak przypuszczam o jak największe osłabienie potencjału przeciwnika bez bezpośredniej konfrontacji, która mogła być tragiczna dla całego świata. Wzajemna bojaźń, resztki zdrowego rozsądku, czy polityczne wyrachowanie gigantów?

 

USA wspierał też cały świat dla odmiany kapitalistyczny. Chociaż sprzeciw opinii publicznej był tam tak wielki, że często była to pomoc symboliczna, ale też ważna. O ile dobrze pamiętam RFN wysłała swój okręt szpitalny, niemieccy lotnicy służyli w lotnictwie amerykański. Natomiast siły zbrojne Anglii, Nowej Zelandii i Australii walczyły razem z Amerykanami.

 

Wietnamczycy przyjęli lepszą taktykę i strategie walki. Dzięki temu, że przerzucili swoje siły na południe - związali tam wojska amerykańskie i południowego Wietnamu i to też było przyczyną tego, że Amerykanie nigdy nie zdecydowali się na ofensywę lądową.

 

Amerykanie prowadzili nowoczesna wojnę. Mieli do dyspozycji najnowocześniejsze uzbrojenie jak np. samoloty B-52, F4, A4, A/E6/7 czy po raz pierwszy stosowne na tak szeroką skale śmigłowce. Bomby napalmowe, broń chemiczna i biologiczna. Taktyka też była nowa albo udoskonalana naloty dywanowe, wojna totalna na niespotykana skalę, zastosowanie kawalerii powietrznej, wpływanie na pogodę - słynne wywołanie deszczów do rozmycia szlaku transportowego Wietkongu.

 

W odpowiedzi Wietnamczycy oprócz taktyki i strategii, wspartej świetną organizacją, radziecką bronią i ochotnikami z ChRL mieli więcej woli walki - bo byli u siebie. Byli też podbudowani niedawnym przecież zwycięstwem nad Francją. A wracając do organizacji - to nigdy wcześniej, ani później nie stworzono tak silnej i doskonałej obrony powietrznej jak w Wietnamie Północnym.

 

Wojna ta podkopała wiarę Amerykanów w mocarstwowość USA. Mieli być wybawcami świata i zwycięzcami, a okazali się przegranymi, a skutki społeczne strat ludzkich zachwiały porządkiem wewnętrznym USA. Jednym z efektów były przecież ruchy pacyfistyczne i wolnościowe lat 60, których być może by nie było, gdyby nie ta wojna.

[xniwax]

Ale dziadekwłodek moim zdaniem to się wcale nie kłóci z naszymi opiniami. Raczej je rozwija.

Problemem amerykanów w każdej z tych wojen była bezgraniczna wiara we własne potężne siły, a jak wiadomo od tysiącleci siła to nie wszystko by wygrywać wojny i podporządkowywac sobie wszystko co na drodze stoi. Ważnym w tych wojnach był wywiad. aparat propagandowy, który jak się okazało komuniści mieli chyba lepszy, szczególnie ten pierwszy aspekt.