Historia XX wieku - rzeczywistość i mity

[Gość dziadekwłodek]

muls!

 

Przestań wypisywać w końcu te swoje pseudo intelektualne dyrdymały! To,że nie masz nic konkretnego do powiedzenia, maskujesz wymyśloną przez siebie głupawką!

 

Masz coś przeciwko twierdzeniom W. Poliszczuka - nic prostszego - wystarczy zacytować kontrowersyjny fragment i obalić go!

[muls]

twoja rozumiec co pisze.....Nasze polskie poliszczuki tez mowiom ze polskie Nsz to byli tez bandyci.Moja pisze ze takie poliszczuki i takie bandy sa wszendzie a twoja nie rozumiec.

 

jesli twoja uzywa nazwy poliszczuka i to kwalifikuje jus twojom do inteligencyji to moja nie ma nic przeciwko.Ostatecznie muszom jakies inteligencje być.

[Gość dziadekwłodek]

W tej chwili to gadasz już sam do siebie. Sam rozumiesz swoją inteligencję?

[muls]

sam rozumiem i wlasciwie wystarcza to mi.Ty jezdes od klaskania a ja od tupania.Rozumiesz takom inteligencje?

[Gość dziadekwłodek]

sam rozumiem i wlasciwie wystarcza to mi.Ty jezdes od klaskania a ja od tupania.Rozumiesz takom inteligencje?

 

Niezupełnie, muls-ie, niezupełnie! Z jednej strony proste, z drugiej zawiłe! Nawet jak się nie ma nic do powiedzenia - to można udawać, że ma się dużo! Trochę w tym blefowania, trochę asekuranctwa, trochę jeszcze czegoś tam...

[muls]

juz najprosciej jak mozna.takie tematy powoduja ze zbiega sie zbiegowisko i slicznie zaczyna klaskac zachwycone ze ktoś dokopie ukraincom.Znajdzie jakiego poliszczuka, pare recenzji etc.A ja jestem zeby w takim momencie tupac, zeby klaskanie nie było takie ...zachwycajace.Strasznie nie lubie swiętoszkow zadowolonych z siebie.

 

a w czymze to przebiles mnie w tym dopowiedzeniu, oprocz łez oburzenia wiece,j w tym poliszczuka.

[Gość dziadekwłodek]

muls! - znowu po swojemu i bez zrozumienia - bo to nie w tej dyskusji dokopuje się Ukraińcom. Doskonale robi to Unia Europejska wzywając do bojkotu EURO 2012 na Ukrainie. Bezpardonowo i bezmyślnie ingeruje w wewnętrzne sprawy Ukrainy i to w interesie delikatnie mówiąc niezbyt transparentnej pani polityk.

 

Co do Poliszczuka nie wiem dlaczego oburza Cię historyk, który wypowiadał śmiało swoje niezależne opinie? W Polsce IPN oraz niektórzy historycy z UW czy UJ oraz politycy przyczyniają się do gloryfikacji ludzi, idei i zdarzeń, godzących w polska racje stanu - tu właśnie brakuje głosów oburzenia wobec takich postaw. To też jest pewnie jeden z powodów, dla których jest on u nas mało znany i doceniany.

[muls]

cholera zgadzam sie we wszystkim co napisales..albo zrozumiales..... albo mnie odbilo.A do Poliszczuka nie mam nic przeciwko jak i do moich polskich poliszczuków..To oni sprowadzaja na ziemie bog honor ojczyzne.

[Gość StaryM]

Doskonale robi to Unia Europejska wzywając do bojkotu EURO 2012 na Ukrainie. Bezpardonowo i bezmyślnie ingeruje w wewnętrzne sprawy Ukrainy i to w interesie delikatnie mówiąc niezbyt transparentnej pani polityk.

Krytykujesz Kaczyńskiego? On się ostro dołączył do żądań bojkotu.

[Gość dziadekwłodek]

Krytykujesz Kaczyńskiego? On się ostro dołączył do żądań bojkotu.

 

Akurat tu Twoja wypowiedź, jest ni przypiął, ni przyłatał! Miło być śmiesznie jak przypuszczam, w wyszło głupio! Trzeba było to zawiesić w wątku "Polityka".

[Gość dziadekwłodek]

Winny czy nie? Uważam, że winny! Bohater i czy zdrajca? Uważam,ze jedno i drugie! Ten krótki fragment jest istotny:

 

"W latach 1944-45 był w niewoli niemieckiej w oflagu VII A w Murnau. Po wyzwoleniu obozu dołączył do II Korpusu Polskiego we Włoszech. W październiku 1945 r., na osobisty rozkaz gen. Andersa, wrócił do Polski, by prowadzić działalność wywiadowczą na rzecz II Korpusu. Jesienią 1945 r. zorganizował siatkę wywiadowczą i rozpoczął zbieranie informacji wywiadowczych o sytuacji w Polsce, w tym o żołnierzach AK i II Korpusu więzionych w obozach NKWD i deportowanych do Rosji.

 

Prowadził również wywiad w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego (MBP), MON i MSZ. Nie zareagował na rozkaz Andersa polecający mu opuszczenie Polski w związku z groźbą aresztowania. Rozważał skorzystanie z amnestii w 1947 r., ostatecznie postanowił się jednak nie ujawniać.

 

8 maja 1947 r. został aresztowany przez funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa, torturowany i oskarżony o działalność wywiadowczą na rzecz rządu RP na emigracji. 3 marca 1948 r. przed Rejonowym Sądem Wojskowym w Warszawie rozpoczął się proces tzw. grupy Witolda.

 

Rotmistrz Pilecki został oskarżony o nielegalne przekroczenie granicy, posługiwanie się fałszywymi dokumentami, brak rejestracji w Rejonowej Komendzie Uzupełnień, nielegalne posiadanie broni palnej, prowadzenie działalności szpiegowskiej na rzecz Andersa oraz przygotowywanie zamachu na grupę dygnitarzy MBP."

 

( tu pełny tekst: http://konflikty.wp.pl/kat,1342,title,Przezyl-Auschwitz-rozstrzelano-go-w-czasach-Bieruta,wid,14464207,wiadomosc.html)

 

W tamtych czasach,w każdym kraju zachodniej demokracji, potraktowano by go identycznie.

[Gość StaryM]

Akurat tu Twoja wypowiedź, jest ni przypiął, ni przyłatał! Miło być śmiesznie jak przypuszczam, w wyszło głupio! Trzeba było to zawiesić w wątku "Polityka".

Dyskusja z PISmatolkami… to jest jak gra w szachy z gołębiem. Przewróci wszystkie figury, nasra na szachownicę i będzie dumny ze zwycięstwa.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Proponuję zmianę tematyki.Dosyć już polskiego grajdoła.Może coś z Ii Wojny,może np. coś takiego:Najwybitniejsi dowódcy II WojnyŚwiatowej.

[stench]

Proponuję zmianę tematyki.Dosyć już polskiego grajdoła.Może coś z Ii Wojny,może np. coś takiego:Najwybitniejsi dowódcy II WojnyŚwiatowej.

 

Rommel, zorganizować machinę wojenną w takim terenie i temperaturach to mistrzostwo

[fox733]

Ciekawe czy gdyby nie opuścił Afryki na spotkanie z furerem, Montgomeremu udałoby się tak szybko pokonać Lisa Pustyni.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Pod El Alamejn przewaga materiałowa i ludzka była już tak duża po stronie VIII Armii,że sprawa była przesądzona.Tak Rommel był rzeczywiście wybitnym dowódcą ale ja wśród niemieckich dowódców najwyżej postawiłbym Guderiana i Mensteina.Zwłaszcza za kampanię francuską i wprowadzenie w życie idei wojny pancerno-lotniczej( samodzielne zagony pancerne wspomagane przez lotnictwo szturmowe).To kompletnie zaskoczyło Aliantów w 1940r.

 

Ciekawe czy ktoś wymieni jakiegoś dowódcę anglo-amerykańskiego?Bo ja widzę tylko jednego.Pattona z III Armią.Alianci nie mieli wybitnych dowódców,pracowali raczej zespołowo.I tu oddaję im chwałę za wzorowo przeprowadzoną operację lądowania w Normandii.

[Gość dziadekwłodek]

Georg Patton, Hugh Dowding, Erich von Menstein, Karl Donitz, Wasilij Czujkow, Iwan Koniew, Konstanty Rokossowski,Tadeusz Kutrzeba i Josip Broz Tito.

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

W większości zgoda ale Kutrzeba i Tito to nie ta liga.

 

No i skoro jesteśmy przy Rosjanach to jednak Żukow za Chałchin Goł i bitwę pod Moskwą.

[Gość dziadekwłodek]

dziadekwłodek

 

W większości zgoda ale Kutrzeba i Tito to nie ta liga.

 

No i skoro jesteśmy przy Rosjanach to jednak Żukow za Chałchin Goł i bitwę pod Moskwą.

 

Kutrzeba moim zdaniem zasługuje na to wyróżnienie za Bitwę nad Bzurą. Niektórzy historycy twierdzą, że długo była to największa bitwa zaczepna w II WŚ. Niewątpliwie, gdyby nie całkowity brak wsparcia i osłony własnego lotnictwa, brak łączności i brak dowodzenia strategicznego - jej znaczenie było by dużo większe. Niemcy docenili talenty wojskowe gen. Kutrzeby.

 

Natomiast Broz Tito zasługuje na to wyróżnienie za wojnę partyzancką w Jugosławii.

 

Żukowa też brałem pod uwagę. Pominąłem go za straty w pierwszej fazie wojny niemiecko-radzieckiej, klęskę operacji "Mars" oraz Operację Berlińską. Był to jednak wybitny strateg i specjalista od zadań obronnych w ciężkich warunkach.

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Za co wytypowałeś Kutrzebę i Tito to wiedziałem ale jednak w skali całej wojny były to wydarzenia marginalne.Co do dowódców sowieckich to trzeba też pamiętać,że mieli oni stary rosyjski zwyczaj nieliczenia się ze stratami.Dotyczy to np. Żukowa i Koniewa gdy poduszczeni przez Stalina ścigali się do Berlina.Dla mnie wybitny dowódca to również taki,który nie naraża swoich żołnierzy na niepotrzebne straty.

No tak ale co w takim razie powiedzeć o Aleksandrze Macedońskim czy Napoleonie?

[Gość dziadekwłodek]

dziadekwłodek

 

Za co wytypowałeś Kutrzebę i Tito to wiedziałem ale jednak w skali całej wojny były to wydarzenia marginalne.Co do dowódców sowieckich to trzeba też pamiętać,że mieli oni stary rosyjski zwyczaj nieliczenia się ze stratami.Dotyczy to np. Żukowa i Koniewa gdy poduszczeni przez Stalina ścigali się do Berlina.Dla mnie wybitny dowódca to również taki,który nie naraża swoich żołnierzy na niepotrzebne straty.

No tak ale co w takim razie powiedzeć o Aleksandrze Macedońskim czy Napoleonie?

 

Spotkałem się z opinia, że tego rodzaju oceny Żukowa są niesprawiedliwe. Już w czasach bitwy nad Chałchin-Goł Żukow przejawiał troskę o swoich żołnierzy i są na to dokumenty. Wysokie straty ludzkie jego wojsk wiąże się raczej z tym, że zawsze był kierowany na najbardziej ciężkie odcinki frontu. W latach siedemdziesiątych XX wieku miałem możliwość długiej rozmowy z jednym z podoficerów walczących pod komendą Żukowa. Wypowiadał się o nim w bardzo przyzwoity sposób. Gdyby przyjmować tylko kryterium strat - dołożyłbym z polskich dowódców gen,. Szylinga - za walki obronne Armii "Kraków".

 

Wiem, że polscy dowódcy to nie ta skala, ale trzeba docenić to, że przyszło im zmierzyć się z armią i wojna nowego typu, której nikt sobie praktycznie nie wyobrażał.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Problem z sowieckimi dowódcami polegał też na tym,że byli oni zastraszani i manipulowani przez Stalina ,który był wojskowym dyletantem.( podobnie było u Niemców).Czyli dyktator-dyletant ciągle wtrącał sie w decyzje dowódców.Właściwie to Stalin dał wolną rękę Zukowowi dopiero pod Moskwą gdy był załamany.Jego interwencje pod np. pod Charkowem czy Stalingradem( gdzie można było założyć większy kocioł) przyniosły tylko szkody.Tak jak polityczna decyzja o zdobywaniu Berlina w ataku czołowym,nielicząc się ze stratami.Podobnie było u Niemców gdzie Hitler zakazał wycofywania wojsk,bez względu na sytuację co prowadziło do okrążania.

Nie wspominając o pozostawieniu w Norwegii i Grecji do końca po 20 dywizji które były bezczynne w sytuacji gdy na Odrze brakowało wojska.

[jozwa maryn]

Po pierwsze - z jakichś przyczyn od pracujacych w instytucjach unijnych wymaga się języka niemieckiego.

 

I don't think so. Moi przyjaciele są prawnikami-lingwistami w najbardziej unijnej instytucji jaka może być, poza może sama KE - w Trybunale Sprawiedliwosci Unii Europejskiej w Luksemburgu. Językiem obowiązkowym jest francuski. Oboje są romanistami, znają poza francuskim włoski i trochę hiszpański, a dodatkowo angielski oraz jedno z nich uczy się obecnie niemieckiego. Framcuski jednak jest językiem najistotniejszym ze względu na to, że zwyczajowo dokumenty dyplomatyczne i prawne przygotowuje się właśnie po francusku.

[Gość dziadekwłodek]

I don't think so. Moi przyjaciele są prawnikami-lingwistami w najbardziej unijnej instytucji jaka może być, poza może sama KE - w Trybunale Sprawiedliwosci Unii Europejskiej w Luksemburgu. Językiem obowiązkowym jest francuski. Oboje są romanistami, znają poza francuskim włoski i trochę hiszpański, a dodatkowo angielski oraz jedno z nich uczy się obecnie niemieckiego. Framcuski jednak jest językiem najistotniejszym ze względu na to, że zwyczajowo dokumenty dyplomatyczne i prawne przygotowuje się właśnie po francusku.

 

Chyba źle wstrzeliłeś się! :-)

[Gość dziadekwłodek]

Kolejna rocznica Wydarzeń Marcowych '68. Z tej okazji pojawią się liczne artykuły okolicznościowe, takie jak np. ten: http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Marzec-68-bunt-studentow-walka-wewnatrz-PZPR-antysemityzm,wid,15392328,wiadomosc.html.

 

Pamiętam, że w moim środowisku nie były one tematem gorących dyskusji. Przyszedł ojciec z pracy i przyniósł "Express Wieczorny" i "Kurier Polski" - bardzo lubiłem obie gazety, szczególnie ich sobotnio-niedzielne i świąteczne wydania. Powiedział krótko: "w Warszawie studenci rozrabiają". Resztę doczytałem w tych gazetach. Tzw. prowincja nie żyła tym tym wydarzeniem. Każdy uczeń szkoły podstawowej natomiast wiedział, że Polak mówi po polsku, Flaga Narodowa ma barwę Białą i Czerwona - a nie czerwona z sierpem i młotem lub niebieska z żółtymi gwiazdkami, Godłem jest Orzeł Biały, I Sekretarzem KC PZPR jest Władysław "Wiesław" Gomułka, a Prezesem RM Józef Cyrankiewicz. Portrety oby zawsze wisiały obok Godła. Znajomi moich rodziców mówili o Gomułce, że był to człowiek szczery, prosty, przywiązany do idei, a nie dóbr materialnych. Doskonale pamiętam ascetyczny opis jego mieszkania. O tym usłyszałem dopiero w czasach wczesnego Gierka.

 

Po upływie 45 lat nasuwają mi się takie pytania:

 

1. Czy Wydarzenia Marcowe nie były następstwem zauroczenia Zachodem przeniesionego przez tzw. elity na polski Grunt?

 

2. Czy ówczesna władza miała prawo zakazać dalszego wystawiania "Dziadów" Dejmka uznając, że godzi ono w żywotne dla Polski stosunki z ZSRR i będzie powodem wystąpień antyradzieckich, podsycanych przez Zachód? ( Jakże łatwo Michnik i Szlajfer nawiązali kontakty z Rozgłośnia RWE finansowana przez CIA, później ten drugi - według zachowanych dokumentów SB, po zwolnieniu z więzienia został zarejestrowany jako Kontakt Operacyjny SB pseudonim "Albin". Przewerbowany agent?!) skoro w 100 % finansowała Polska Kulturę ( Do młodych - w PRL-u Kultura i Obyczaje były polskie, a nie radzieckie czy zachodnie!)?

 

3. Czy Wydarzenia Marcowe nie zadziałały negatywnie wbrew lansowanym teoriom na demokratyzację PRL-u?

 

4. Czy, aby na pewno przyczyniły się one do masowej emigracji Żydów z Polski?

 

5. Skąd pochodziła inspiracja Marca '68 w Polsce?

[Less]

Wszelkie zło przychodzi z Zachodu!

[Gość dziadekwłodek]

Wszelkie zło przychodzi z Zachodu!

 

Tylko tyle. A więcej albo śmieszniej?

[StrussoManiak]

Chyba chodzi o to, że obie formacje(UPA i NSZ) w pewnych okresach kolaborowały z niemcami.

Dlaczego powtarzasz komunistyczne kłamstwa? NSZ nigdy nie kolaborowały z Niemcami!

[Gość dziadekwłodek]

Dlaczego powtarzasz komunistyczne kłamstwa? NSZ nigdy nie kolaborowały z Niemcami!

 

Trochę maaało, jak na tak ostre wejście. Możesz rozwinąć swoją tezę, powołać się na źródła?

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Jeśli interesuje Cię moje zdanie w kwestii marca to jest mój wątek poświęcony tylko temu tematowi.