Czy słyszysz różnice pomiędzy 24bit a 16bit?

[neomammut]

Arton, zadałem konkretne pytanie i oczekuję konkretnej odpowiedzi, migasz się, może nie wiesz? Odpowiedź jak zawsze wymijająca. Cóż to jest ta idealna reprodukcja dźwięku?

[Gość rochu]

http://www.highfidelity.pl/

 

Wstępniak Nadredaktora.

Porównanie SACD do dróg peryferyjnych jest dość intrygująca.

[misiomor]

Tak patrząc na ten rysunek nasuwa się kilka wniosków. Po pierwsze - widać że twórcy skoncentrowali się jednak na obszarze na wprost słuchacza - jadąc od centra mamy po 30 stopniach fronta (3 głośniki a więc 60% ich liczby rozłożone na obszarze tylko 1/6 kąta pełnego, za to na wprost), potem po kolejnych 80 deg pojawia się surround, natomiast tył to terra incognita - jest całe 140 stopni odstępu od jednego surrounda do drugiego.

 

Takie coś daje też dość ostre wymagania na kształt i wielkość pomieszczenia, zwłaszcza jakby oba surroundy miały być wspomagane ścianami (co w świetle powyższego komentarza o braku "pokrycia" głośnikami tylnego obszaru powinno być pożądane). Właściwie to od nich należałoby zacząć projektowanie pomieszczenia. Dla D=r=2.5m wypadałoby mieć prostokątny pokój jakieś 6m szeroki i 4.5 - 5m długi (żeby zachować jeszcze sensowną odległość centra i frontów od ściany przedniej, dla surroundów przyjąłem ok. 0.5m od każdej ze ścian). Mało kto robi takie pokoje jako prostokąty. Próba oszczędzenia i przybliżenia surroundów (kompensowanego opóźnieniem w procesorze) co pogorszy dodatkowo odsłuch dla osób po bokach "command post" niestety zbliża całe pomieszczenie do kształtu kwadratu co również jest niewskazane.

 

Jest jeszcze kwestia tego, co kto ceni w muzyce. Mi tam nie potrzeba do szczęścia wrażenia uczestnictwa w oklaskujacym tłumie, wystarczy że sama muzyka jest dobrze zagrana.

[ARTON55]

>Neomammut

Podstawową wadą jes brak wiernej reprodukcji dźwięku ze względu na swe niedoskonałości. Poza taśmowyn studyjnym Studerem reszta gra zbyt ułomnie. Jedyny jaki analog dziś istnieje to Vinyl. Mam Ci wymieniac jego wady i zniekształcenia?

Czy zauważyłeś ten wpis ? Czy jesteś nieusatysfakcjonowany?

[neomammut]

Arton, wszystko fajnie, ale nie o to pytałem.....

[Kyle]

>>Arton, Kyle

Mam do Was pytanie, jakie to niby zniekształcenia produkuje Analog i czego nie ma cyfra?

 

Arton, zadałem konkretne pytanie i oczekuję konkretnej odpowiedzi, migasz się, może nie wiesz? Odpowiedź jak zawsze wymijająca. Cóż to jest ta idealna reprodukcja dźwięku?

Co to jest idealna reprodukcja dźwięku? - po prostu bez zniekształceń. Zarówno zapis analogowy (studyjny analogowy magnetofon szpulowy) jak i cyfrowy (studyjny ADC i zapis np. na HDD) "produkuje" zniekształcenia, ale na cyfrze można uzyskać je znacznie mniejsze (szersze i równiejsze pasmo, mniejsze szumy, mniejsze przesłuchy między kanałami, niższe THD).

[ARTON55]

To zadaj precyzyjnie pytanie. Chyba potrafisz?

 

O który analog chodzi? Vinyl?

[Kyle]

Tylnych dźwięków Ci to nie da. Bo i jak???

Najpierw poczytaj jak to jest, że człowiek mając dwoje uszu, rozróżnia czy dźwięk dochodzi z tyłu czy z przodu. ... i nie chodzi tu nawet o tak prymitywną rzecz jak sama zmiana fazy.

[ARTON55]

>Kylie

Człowiek słyszy czy inaczej mówiąc odbiera bodżce dźwiękowe z całej przestrzeni. Przy czym większość z nich, dla muzyki, przyjmuje się występowanie w płaszczyźnie poziomej wokół słuchacza /360'/. To oddają tylko systemy MCH.

[Kyle]

>Kylie

Człowiek słyszy czy inaczej mówiąc odbiera bodżce dźwiękowe z całej przestrzeni. Przy czym większość z nich, dla muzyki, przyjmuje się występowanie w płaszczyźnie poziomej wokół słuchacza /360'/. To oddają tylko systemy MCH.

Najpierw poczytaj jak to jest, że człowiek mając dwoje uszu, rozróżnia czy dźwięk dochodzi z tyłu czy z przodu. ... i nie chodzi tu nawet o tak prymitywną rzecz jak sama zmiana fazy.

[Bobcat]

Najpierw poczytaj jak to jest, że człowiek mając dwoje uszu, rozróżnia czy dźwięk dochodzi z tyłu czy z przodu. ... i nie chodzi tu nawet o tak prymitywną rzecz jak sama zmiana fazy.

Czy ja kiedyś negowałem, że człowiek słyszy dźwięki tylne? Rzecz w tym, że tam z tyłu musi być coś, co te dźwięki wyemituje. I o tym rozmawiamy.

[Kyle]

Czy ja kiedyś negowałem, że człowiek słyszy dźwięki tylne? Rzecz w tym, że tam z tyłu musi być coś, co te dźwięki wyemituje. I o tym rozmawiamy.

No właśnie nie musi. Kwestia dobrego HRTF. Przecież były prace na ten temat, a reagujecie jak bym o nie wiadomo czym pisał.

[ARTON55]

>Kylie

Powołujesz się na jakieś konkretne źródło pisane? Mógłbyś wyłożyć o co Ci chodzi? Czy to przekracza możliwości?

 

Dla dźwięków dookólnych nie istnieje środek zastępczy. Nie ma alternatywy dla MCH.

[Kyle]

Mógłbyś wyłożyć o co Ci chodzi? Czy to przekracza możliwości?

Za takie Twoje "niskolotne" zachowanie miałem olać sprawę ale ... wpisujesz w google HRTF i dwa pierwsze linki:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

ps. czytałem oczywiście z innych źródeł, dawno temu i do nich linka ze zrozumiałych wzgl. nie podam, bo nie pamiętam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[trebor_m]

Czy ja kiedyś negowałem, że człowiek słyszy dźwięki tylne? Rzecz w tym, że tam z tyłu musi być coś, co te dźwięki wyemituje. I o tym rozmawiamy.

Nie musi nic być - aż założyłem słuchawki i posłuchałem Psychelicznego śniadania Alana z Atom Heart Mother - nagrania 1970 roku i wyraźnie słyszałem efekty przygtowywania posiłków z tyłu. Muzyka była natomiast z przodu. Nie chcę dyskusji o wyższości jednych świąt na drugimi ale dwa kanały sporo potrafią - nie mówię że 5.1 jest złe ale gdybym miał do wyboru dwa dobre głośniki czy 6 średnich to bym wybrał raczej 2. Przynajmniej do słuchania muzyki. I druga sprawa - nagrajcie sobie płytę CD na CDR - słychać różnicę pomiędzy kopią a oryginałem ?

[ARTON55]

Tak myślałem. Powołujesz się nie słusznie. Założę się, że nie słyszałeś dobrego HRTF bo takowy nie istnieje. Praktyka nie weryfikuje tej teorii. Są jeszcze inne opracowania naukowe tylko co z tego jak na papierze. Praktyka a sfera marzeń to dwie różne rzeczy. Chyba zacznę Cie olewać.

[Kyle]

Chyba zacznę Cie olewać.

Łaski bez. Ja przynajmniej choćby grałem w gry w których był użyty HRTF i działało to świetnie ... "marzycielu" :]

[ARTON55]

To było do Kylie.

 

>Trebor

 

Możliwości STEREO I MULTICHANNEL jednak się różnią mimo pozornie podobnych właściwości.

[barmanekm]

Najprostszym przykładem, że nie musi nic być z tyłu aby słyszeć coś z tyłu, lub nie musi nic być na górze aby słyszeć coś z góry są wspomniane wcześniej nagrania binauralne. Nie przyjęły się pewnie dlatego, bo za dużo było zachodu i materiał musiałby być oddzielnie nagrywany (w obecnych czasach zwykłe stereo też da się zmiksować do binaurala, ale efekt jest pewni słabszy).

 

Mechanizm lokalizacji polega na następującyh podstawowych aspektach:

 

- różnica faz pomiędzy falami dobiegającymi do ucha lewego i prawego

- HRTF - wynikającą głównie z kształtu głowy i małżowin usznych, gdzie w zależności od położenia źródła dźwięku pewne częstotliwości są podbijane a inne tłumione. Mózg wychwytuje te różnice a także różnice amplitud i na tej podstawie jest w stanie dokonać lokalizacji.

Wiadomo jest też kilka dodatkowych aspektów jak znajomość pomieszczenia i uwzględnienie dźwięków odbitych i kilka innych.

 

Nie mniej jest możliwe odtworzenie pełnej realistycznej 360 stopniowej sceny tylko z dwóch kanałów.

(słuchawki, kolumny z wyeliminowanym przesłuchem - zapewniają to np. dipole). Na zwykłych kolumnach jest też to możliwe, z tym że tylne półkole jest mniej realistyczne i efekt jest trudniejszy do uzyskania.

[ARTON55]

>Kylie

Jak będziesz słyszał dobrze działające takie urządzenie dedykowane do muzyki i będące w pełni funkcjonalnym zamiennikiem dla MCH to się odezwij bo inaczej to siejesz zamęt.

[xniwax]

że tam z tyłu musi być coś, co te dźwięki wyemituje. I o tym rozmawiamy.

 

Nie musi.

Jest wiele płyt, których realizacja pozwoli to usłyszeć nad wyraz wyraźnie nie tylko z tyłu w jednym miejscu ale na szerokość, wysokość i na głębokość, to oddalając się, to przybliżając.

Oczywiście dotyczy to w większości efektów poza muzycznych jednak będących nie oderwalną częścią utworu.

Tutaj choćby dobry przykład ze "śniadaniem Allana"

 

Bywa, iż podobne efekty bywają niewypałem, efekciarstwem, np. gdy solo gitary Billa Frisella ląduje dwa metry za głową (dla mnie bez sensu).

Widocznie zamysł autora o posadowieniu słuchacza w samym środku zdarzeń był pomysłem fascynującym, inna sprawa...dla kogo? ;)

...i na to nic nie poradzisz, tak po prostu jest.

 

Albo nigdy tego nie uświadczyłeś w systemie stereofonicznym (powodów może być kilka) albo się droczysz.

 

 

Powyzszym wcale nie neguję prezentacji muzyki m.ch. ale pod warunkiem, że ma to rece i nogi, ale to nie moja bajka

[barmanekm]

Przewaga MCH w tym zakresie wynika z faktu braku "sweet spotu", stosunkowo łatwej aplikacji, i kilku innych. Ma też jednak swoje wady.

 

ARTON piszesz aby powołać się na źródła pisane, a później je podważasz swoją "profesorską" wiedzą.

[ARTON55]

ARTON piszesz aby powołać się na źródła pisane, a później je podważasz swoją "profesorską" wiedzą.

Nie podważam. Jeśli chodzi o ścisłość to zauważam ubogość informacji w podanym źródle. W brew pozorom nie przypisuje sobie wiedzy absolutnej. Wtedy pewnie nie uczestniczył bym w tym temacie bo po co?

[Bobcat]

Xinwax powiedz, że nie lubisz takich efektów i to by sprawę wyjaśniało. O gustach się nie dyskutuje. Ale z faktu, że ktoś czegoś nie lubi nie wynika, ża tak JEST.

[barmanekm]

@ARTON

 

W takim razie zachęcam do zapoznania się z pracami prof. Richard O. Duda (Uniwersytet Kalifornijski, MIT), jednego z najwybitniejszych naukowców zajmujących się tematem przestrzennej reprodukcji dźwięku.

 

Wyraźnie pisze, że wszystkie sposoby (wielokanał, słuchawki, 2 kolumny) pozwalają na pełną scenę 3D (360 w pionie i w poziome). Każda ma swoje zalety i wady. I tutaj owszem w przypadku słuchawek są problemy z daleką sceną w przód, w przypadku kolumn z daleką sceną w tył, w przypadku mch dla pełnego zniknięcia głośników i źródeł pozornych potrzeba dużego pomieszczenia i jak największej liczby kanałów. I owszem w mch najłatwiej jest zamierzony efekt uzyskać bez specjalnych zabiegów. Jednak w pozostałych przypadkach również jest to możliwe, a mają również inne zalety.

[ARTON55]

>Barmanekm

OK! Tylko jesteśmy na etapie opracowań naukowych nie mających przełożenia na praktyczną zastępowalność systemów MCH z takich czy innych względów. Czyli mówimy o teorii zbadanej i na tym koniec. Używane jest to co najwyżej w studiach nagraniowych do efektów dźwiękowych.

[xniwax]

Xinwax powiedz, że nie lubisz takich efektów i to by sprawę wyjaśniało. O gustach się nie dyskutuje. Ale z faktu, że ktoś czegoś nie lubi nie wynika, ża tak JEST.

 

Napisałem, że dla mnie bezsensu jest nagrywanie np. gitary za uszami nic ponad to.

Nie lubię jeśli jest to nagrane bez sensu, jeśli nie rozumiem zamysłu autora, nie wyczuwam nic więcej poza zwykłym efekciarstwem.

Jeśli odciąga to moja uwagę od sedna muzyki.

 

ARTON

 

Mam wrażenie, że z Was dwóch odstajesz poziomem zrozumienia co się do Ciebie i koło Ciebie pisze.

[barmanekm]

>Barmanekm

OK! Tylko jesteśmy na etapie opracowań naukowych nie mających przełożenia na praktyczną zastępowalność systemów MCH z takich czy innych względów. Czyli mówimy o teorii zbadanej i na tym koniec. Używane jest to co najwyżej w studiach nagraniowych do efektów dźwiękowych.

 

Nic nie chcę zastępować. Po prostu zauważyłem, że można wytworzyć pełną scenę z dwóch kolumn. Co zostało, przez osoby nie mające zielonego pojęcia o temacie, podważone. A to tylko podstawy bez jakiegoś zagłębiania się w materiał bo na co to komu.

[Bobcat]

Mnie z kolei wydaje się, że to osoby uparcie broniące tezy o możliwości reprodukcji pełnej przestrzenności z dwóch tylko głośników nie mają pojęcia o temacie. Bronią zaś dla samej zasady, w myśl przyjętego a priori założenia wstępnego o wyższości stereo.

[misiomor]

Człowiek ma dwoje uszu, których bębenki nie są w żaden sposób kierunkowe...

 

Oczywiście dobra emulacja wielokanału kolumnami stereo może oznaczać zwiększoną wrażliwość na wszelkie błędy - np. współbieżności charakterystyk w ramach pary stereo (żeby jeden papierzak nie miał silnego modu przy np. 650Hz a drugi przy 670Hz) czy symetrii odbić w pomieszczeniu.