Czy słyszysz różnice pomiędzy 24bit a 16bit?

[ARTON55]

Jak widać można być audiofilem z radyjkiem tranzystorowym, także w wersji wielokanałowej;-) Szkoda tylko że przejmuje się wtedy najbardziej pejoratywne cechy jak np nadęcie i przekonanie o własnej wyjątkowości z racji przynależności do "elity".

Mijasz się z prawdą. Dla mnie osobiście jest lepiej, gdy na portelach aukcyjnych mam mniejszą konkurrencję a już napewno nie słucham muzyki z powodu nadęcia się i swojej wyjątkowości. Nie szydzę z innych jak słuchają ze szpulaka muzy nagranej z tunera radiowego.To ich sprawa. W tej materii mam inne zdanie. Ja niepoddaję się sugestii redaktorów czasopism żyjących z konkretnych reklam i stereotypuów panujących na forum i raczej po prostu zdaję sobie sprawę jak mało POPULARNE jest moje zainteresowanie. To, że jestem przekonany o słuszności po przez zadowolenie jakie dają płyty już posiadane przezemnie jest potwierdzeniem słuszności tych rozwiązań.

[Bald]

Mijasz się z prawdą. Dla mnie osobiście jest lepiej, gdy na portelach aukcyjnych mam mniejszą konkurrencję a już napewno nie słucham muzyki z powodu nadęcia się i swojej wyjątkowości. Nie szydzę z innych jak słuchają ze szpulaka muzy nagranej z tunera radiowego.To ich sprawa. W tej materii mam inne zdanie. Ja niepoddaję się sugestii redaktorów czasopism żyjących z konkretnych reklam i stereotypuów panujących na forum i raczej po prostu zdaję sobie sprawę jak mało POPULARNE jest moje zainteresowanie. To, że jestem przekonany o słuszności po przez zadowolenie jakie dają płyty już posiadane przezemnie jest potwierdzeniem słuszności tych rozwiązań.

 

Pierwsza uwaga: warto czasem użyć słownika ortograficznego.

 

Ad meritum Twojej wypowiedzi: bardzo mocno mylisz się w ocenie własnej osoby. Twoje stwierdzenie że odtwarzacz DVD/CD/SACD marki Sony który posiadasz rozkłada 95% odtwarzaczy CD (powtarzałeś je wielokrotnie) świadczy o kilku cenach Twojej osobowości. Po pierwsze jesteś człowiekiem bardzo pewnym siebie który czasem w dość brzydki sposób drwi z interlokutorów. Po drugie: nie dokonałeś stosownego odsłuchu porównawczego, ba: nie zadałeś sobie trudu porównania swojego odtwarzacza z dobrymi CDekami. Gdybyś to zrobił wiedziałbyś jak bardzo się mylisz i bynajmniej nie potrzeba żadnego high-endu żeby pokazać Sony 9000 ES (stopień modyfikacji jest tutaj obojętny) miejsce w szeregu. Znam ten odtwarzacz i słyszałem go po modyfikacjach które z takim zapałem polecałeś. Nie zrobił na mnie żadnego wrażenia. Ot zwykła budżetowa konstrukcja. Choć przyznaję że w wersji fabrycznej nie da się go słuchać. Mam podać konkretną konfigurację i płyty na których słuchałem Sony 9000 ES? Innymi słowy mamy do czynienia z próbą poprawy własnego samopoczucia połączoną z poczuciem wyjątkowości z racji posiadania fantastycznego urządzenia. Człowiek XXI wieku powinien być światły i otwarty na nowinki otaczającego go świata - to prawda. Powinien jednak potrafić ocenić co jest przydatne a co nie, co jest prawdziwą jakością a co kolejną marketingową ściemą. Wiadomo że na świecie głownie chodzi o pieniądze a najlepiej jeśli na tym samym da się zarobić wielokrotnie. Taka jest geneza powstania formatu SACD. Tym bardziej że wyklucza on kopiowanie na płyty zwane z angielska "recordable". Gdyby nagle końcem lat 90-tych podano nam naprawdę wysoką jakość to w roku 2011 nie byłoby ani jednej płyty CD. Spadek sprzedaży płyt CD wiąże się z ubożeniem społeczeństwa i masowym dostępem do Internetu gdzie pliki mp3 (w zupełności wystarczające dla dużej części populacji) są za darmo. Przy zarobkach rzędu 1500 PLN (a takie są realia w Polsce) wydatek 60 PLN na srebrny krążek dla przyjemności jest dużym obciążeniem dla budżetu (prawie 5%).

Póki co w przypadku jakości urządzeń CD i SACD o dobrym dźwięku decydują te same czynniki: wykonanie (koncepcja techniczna urządzenia) i użyte podzespoły. Nie jest tak że tanie urządzenie SACD zagra lepiej od drogiego CD. Tanie urządzenie SACD jest zawsze tanim urządzeniem i jego dźwięk będzie na poziomie taniego urządzenia. Implementacja "gęstego" formatu nie podniesie ani jakości wykonania ani klasy dźwięku. Będzie albo sucho i sterylnie albo miękko i mulasto. Za każdym razem będzie w tym dźwięku czegoś brakować a wprawne ucho od razu zacznie słuchać czegoś innego. Znam kilku posiadaczy przeciętnej jakości odtwarzaczy SACD którzy po ten format sięgają dlatego że jest bardziej "analogowy". Tak twierdzą. W rzeczywistości suchotnik którego posiadają (tani odtwarzacz CD/SACD)na tym formacie gra po prostu bardziej znośnie dla ucha (nie lepiej i nie gorzej ale bez wkurzających sybilantów) i szlag człowieka nie trafia że jest sucho i do bani. Myślę że jest to geneza forumowego twierdzenia niektórych że SACD zbliża się do analogu.

 

PS Magnetofon szpulowy był przez wiele lat dostarczycielem taśm matek. Wiele ścieżek dźwiękowych które dzisiaj słuchasz w swoim ulubionym "gęstym" formacie w rzeczywistości pochodzi z magnetofonu szpulowego i poza tą pogardzaną przez siebie jakość nie wyjdziesz. Na Twoim miejscu zaopatrzyłbym się w wysokiej klasy szpulaka i po prostu posłuchał. Zmienisz zdanie na wiele tematów.

[Bobcat]

Ulubionym ćwiczeniem intelektualnym niektórych jest porównywanie taniego odtwarzacza SACD z bardzo drogim odtwarzaczem CD, aby następnie tryumfalnie obwieścić, że SACD jest do niczego. Porównanjmy może klocki z tej samej półki jakościowej to się przekonamy który format zapisu jest lepszy.

 

Amatorska psychoananaliza dokonana przez Balda na osobie Artona55 może wzbudzać jedynie wesołość. Naprawdę nie wiem gdzie i kiedy Arton55 drwił sobie z interlokutorów. Chyba, że za drwiny uznamy arbitralnie obronę wielokanału i gęstych formatów, co w uszach stereo/CD betonu brzmi jak świętokradztwo, bluźnierstwo i obraza majestatu.

[Bald]

Ulubionym ćwiczeniem intelektualnym niektórych jest porównywanie taniego odtwarzacza SACD z bardzo drogim odtwarzaczem CD, aby następnie tryumfalnie obwieścić, że SACD jest do niczego. Porównanjmy może klocki z tej samej półki jakościowej to się przekonamy który format zapisu jest lepszy.

 

Amatorska psychoananaliza dokonana przez Balda na osobie Artona55 może wzbudzać jedynie wesołość. Naprawdę nie wiem gdzie i kiedy Arton55 drwił sobie z interlokutorów. Chyba, że za drwiny uznamy arbitralnie obronę wielokanału i gęstych formatów, co w uszach stereo/CD betonu brzmi jak świętokradztwo, bluźnierstwo i obraza majestatu.

 

 

Bobcat, audiostereo to forum dla amatorów. Świetnie to się sprawdza w przypadku Twoim i Artona. Najgorsze jest to że każda Wasza "prawda" uznana jest za objawioną. Nigdy dotąd poza buńczucznymi twierdzeniami nie zostały przekazane relacje z odsłuchów porównawczych CD vs SACD. Nikt poza disco którego Arton zbanował nie pokusił się o takie porównanie i wysnucie wniosków. Na razie jest tylko unoszenie się pychą i wygłaszanie twierdzeń które z punktu widzenia ludzi mających jakieś osłuchanie są po prostu śmieszne. A na pewno nieprawdziwe. Nigdzie nie porównywałem drogiego CD vs tanie SACD. Napisałem wręcz że tanie jest tanie i zawsze tanim pozostanie bez względu na format - sugeruję czytanie ze zrozumieniem.

[Bobcat]

Tak. Jestem amatorem. Audio to tylko moje hobby. Nigdy nie twierdziłem czegoś innego. Gdzie i kiedy unosiłem się pychą? Nie wygłaszam prawd objawionych. Piszę wyłącznie własne opinie, do czego mam prawo. A że w wielu kwestiach merytorycznych się różnimy? No cóż, na tym polega dyskusja. Nie daję wszem i wobec do zrozumienia jaki to ja jestem (rzekomo) osłuchany, co miałoby mi dawać legitymację do oceniania innych i ich sprzętu. To domena pewnej grupy zwącej się "audiofilską" z pewnego miasta, które do dziś używa nazwy "stołeczne" choć stolicą przestało być w 1596 roku.

[ARTON55]

>Bald

Myślę, że pszesadzasz ze swymi poglądami, króre są niczym innym jak próbą ataku. Naprawdę nie wiem skąd zainteresowanie moją osobą i moim sprzętem? Wątek jest nie o tym. Przewiń sobie stronę do początku i przeczytaj co jest napisane dużymi czerwonymi literami.

 

- Co do mojej wypowiedzi to wyrwana jest z kontekstu i była odpowiedzią na atak personalny. Tak jak Ty zrobiłeś przed chwilą. Nadal twierdzę, że zostało w kategooriach absolutnych tak dużo chłamu wyprodukowane w postaci CD pleyerów iż wskaźnik 95% jest jak najbardziej uprawniony.

 

- Odnośnie wypowiedzi na temat modyfikowanych wysokich modeli SONY poprostu się nie zgadzam i każdy kto miał z nimi do czynienia to potwierdzi. Są to konstrukcje udane, stanowiące wzór i do osiągnięcia maksimum bardzo bobrego grania nie wiele im potrzeba. Potwierdzają to testy i światowe opinie z którymi się zgadzam.

 

-Upadek rynku CD nie ma podstaw u tego co się w Polsce dzieje, są to światowe tendencje. Ludzie którzy masowo przechodzą na Vinyle i inne formaty są tego przykładem jak i tezy tego wątku.

 

-Twoja wiedza na temat elektroniki i urządzeń audio jest słaba. A pewne określenia mijają się z prawdą i nie bronią się. To widać. Sucho grają sprzęty z niższej półki bez modyfikacji i nie stanowi to żadnego problemu. Drobne zmiany na życzenie są w stanie to poprawić. Wbrew temu co sugerujesz generalnie moje opinie mają potwierdzenie w odsłuchach w których miałem przyjemność uczestniczyć

 

Wydaje się masz jakiś problem. Pwinieneś go pewnie przemyśleć. Tym niemniej proponuję Ci byś mną i moim sprzętem się więcej nie zajmował.

[romekjagoda]

W miarę poprawna akustyka jest wystarczająca do odtwarzania w wersji MONO, STEREO i MULTICHANNEL. MCH jest wg. mnie mniej wymagające ze względu na reprodukcję pełnym polem akystycznym.

Przewaga nad MONO i SEREO jest oczywista. Dopiero generowanie całego pola z materiału źródłowego daje poczucie pełnego i naturalnrgo uczestnictwa w spektaklu muzycznym. Zobrazowanie przestrzenne jest tu istotą. Wobec tych doznań STEREO dające płaski przekaz jest systemem ułomnym i tylko namiastką prawdy muzycznej. Nie twierdzę, że nie potrafi dać przyjemnośi. Sam słucham również STEREO, jednak gdy tylko mam możliwość słuchania dobrych realizacji MCH robię to. Nic nie jest wtedy w stanie równać się z tak prezentowaną muzyką. Tylko w miarę poprawne systemy MCH i dobre realizacje są w stanie oddać pełmię przekazu muzycznego.

Przykłady wielokanałowych przekazów muzycznych po przesłuchaniu, których powrót do wersji STEREO budzi sprzeciw a sceptykom pokazuje słuszność koncepcji nie tylko do kina ale i muzyki.

- musical Leonard Bernstein conducts "WEST SIDE STORY" SACD

- musical Roger Waters CA IRA SACD

- musical Jeff Waynes "THE WAR OF THE WORLDS" SACD

- koncert "REMEMBER THAT NIGHT" David Gilmour Live At The Royal Albert Hall BD, DVD

- Pink Floyd "THE DARK SIDE OF THE MOON" SACD

 

Powyższe pozycje, które polecam, są gwarancją niewiarygodnych wrażen i tylko odsłuch MCH daje pełną satysfakcję i polazuje jak ich wersje STEREO są ułomne.

MULTICHANNEL ma wady - koszty i jeszcze raz koszty. Instalacja jest droższa i bardziej skomplikowana. Nakazuje potrzebę podporządkowania salonu pod ten rodzaj odsłuchu. Tak samo jest w produkcji wydawniczej tu również koszty są większe a i zrobić dobry mix i master jest trudniej. Tylko względy praktyczne powodują, że STEREO ma przewagę. Próby poprawiania i udoskonalania pleyerów CD 16 bits oraz budowania coraz droższych systemów STEREO są ślepą uliczką.

 

 

To co piszesz o akustyce razem z Bobcatem, z całym szacunkiem należnym każdemu dyskutantowi z automatu, nie trzyma się po prostu kupy. Ty piszesz, że MCH wymaga mniejszej adaptacji akustycznej pomieszczenia niz stereo; Bobcat, kilka postów wyżej przyznał, że jest odwrotnie. Ale nie przeszkadza to Wam oby przyklaskiwać sobie i po cichutku odejść od tego problematycznego pytania w kierunku dostępności tytułów na SACD. B. ciekawe, bo skoro akustyka pomieszczenia przy MCH jest 'relatywnie nieistotna' i 'MCH gra falą bezpośrednią' to mamy problem z wnioskami:

1) albo akustyka jest relatywnie nieistotna i w związku z powyższym nie trzeba w ogóle robić nic - w tych samych warunkach akustycznych MCH zagra zawsze lepiej niż stereo;

2) albo jest istotna w sensie, że należy zminimalizować odbicia, bo w przeciwnym razie więcej źródeł dźwięku pomnaża problematyczne zjawiska falowe, z którymi trzeba walczyć.

 

Dla ułatwienia dodam, że pkt. 1 i 2 się wzajemnie wykluczają.

 

Byłoby fajnie, przede wszystkim dla Was dwóch jako dla fanów MCh. I nie piszę tego złośliwie. Nie zwalczam MCH, nie wykluczam, że brzmi fajnie. Niemniej fanatyzm prowadzący do zaślepienia w każdym przypadku mnie po prostu irytuje.

[Bobcat]

Punkt 2.Przecież to napisałem. Poprzednio może nie dośc jasno się wyraziłem.

Co do dostępności matariału w 5.1 - Ciebie również odsyłam do mojego wpisu w tym wątku z wczoraj godz. 15:42.

[romekjagoda]

Punkt 2.Przecież to napisałem. Poprzednio może nie dośc jasno się wyraziłem.

Co do dostępności matariału w 5.1 - Ciebie również odsyłam do mojego wpisu w tym wątku z wczoraj godz. 15:42.

 

 

Bobcat, ja wiem, że to napisałeś, ale Arton, którego tezy i posty tak chwaliłeś na ostatnich 2 stronach napisał coś zupełnie przeciwnego. Niemniej, nie przeszkadza Wam to doskonale zgadzać się co do wyższości MCH nad stereo, mimo, że macie a) różne założenia co do akustyki takiego odsłuchu (a to sprawa kluczowa przecież, jak oboje pisaliście to właśnie fala bezpośrednia w przypadku MCH daje temu systemowi przewagę nad stereo), które, jak przypuszczam, wypływają z b) diametralnie różnych doświadczeń w tym względzie. I to właśnie jest dla mnie zastanawiające, delikatnie mówiąc. Bo w sprawie niby kluczowej przewagi piszecie zupełnie co innego, ale pełna zgoda między Wami co do wyższości MCH panuje niepodzielnie :)

 

Co do dostępności - tego aspektu w ogóle nie rozważam, bo a) nie mam tu żadnej wiedzy, b) to jak gdyby wątek poboczny, mniej istotny dla meritum.

[Bald]

>Bald

Myślę, że pszesadzasz ze swymi poglądami, króre są niczym innym jak próbą ataku. Naprawdę nie wiem skąd zainteresowanie moją osobą i moim sprzętem? Wątek jest nie o tym. Przewiń sobie stronę do początku i przeczytaj co jest napisane dużymi czerwonymi literami.

 

- Co do mojej wypowiedzi to wyrwana jest z kontekstu i była odpowiedzią na atak personalny. Tak jak Ty zrobiłeś przed chwilą. Nadal twierdzę, że zostało w kategooriach absolutnych tak dużo chłamu wyprodukowane w postaci CD pleyerów iż wskaźnik 95% jest jak najbardziej uprawniony.

 

- Odnośnie wypowiedzi na temat modyfikowanych wysokich modeli SONY poprostu się nie zgadzam i każdy kto miał z nimi do czynienia to potwierdzi. Są to konstrukcje udane, stanowiące wzór i do osiągnięcia maksimum bardzo bobrego grania nie wiele im potrzeba. Potwierdzają to testy i światowe opinie z którymi się zgadzam.

 

-Upadek rynku CD nie ma podstaw u tego co się w Polsce dzieje, są to światowe tendencje. Ludzie którzy masowo przechodzą na Vinyle i inne formaty są tego przykładem jak i tezy tego wątku.

 

-Twoja wiedza na temat elektroniki i urządzeń audio jest słaba. A pewne określenia mijają się z prawdą i nie bronią się. To widać. Sucho grają sprzęty z niższej półki bez modyfikacji i nie stanowi to żadnego problemu. Drobne zmiany na życzenie są w stanie to poprawić. Wbrew temu co sugerujesz generalnie moje opinie mają potwierdzenie w odsłuchach w których miałem przyjemność uczestniczyć

 

Wydaje się masz jakiś problem. Pwinieneś go pewnie przemyśleć. Tym niemniej proponuję Ci byś mną i moim sprzętem się więcej nie zajmował.

 

Jak na razie to jednemu z forumowych kolegów zademonstrowałeś sprzęt który grał dźwiękiem mało akceptowalnym dla ucha. Być może tak lubisz a być może masz problemy ze słuchem. Opinia którą wydał (a jest to człowiek osłuchany) była wręcz druzgocąca.

Nie mieszaj modyfikacji Svobody do zabawy z playerkami DVD. Svoboda bawi się z wysokiej klasy odtwarzaczami które już na starcie są zbudowane zupełnie inaczej. Nie widać tam żadnych oszczędności. I te grają super. Modyfikowane DVD 9000 ES które miałem w domu w mojej konfiguracji (KRC 3, FPB 200 i Vienna Acoustics Beethoven Baby Grand) zagrało na przeciętnym aczkolwiek akceptowalnym poziomie. Bez większych rewelacji. Wypowiadali się też inni koledzy którzy mieli ten klocek i żaden z nich nie potwierdził tezy o deklasacji 95% odtwarzaczy CD.

Nie widzę żadnego przechodzenia na winyle. To jest forumowy wymysł stworzony przez tych którym wydaje się że z napędem za 100 PLN i wkładką za 200 PLN można osiągnąć nirvanę. Winylowy high-end wymaga nie tylko nakładów ale i dużej wiedzy. W dźwięku analogowym decydują niuanse. Rządzą nim te same prawa od lat. Rzeczywiście odsłuch konfiguracji Transrotora czy wytworów Kuzmy pozbawia złudzeń i pokazuje miejsce formatów cyfrowych ale jednak są to rzeczy drogie.

Popularność SACD jest tak wielka że zapytani sprzedawcy w Saturnie czy Media Markcie nie mają pojęcia co to jest. Podobnie ludzie napotkani na ulicy. Osobiście znam wielu posiadaczy klocków wysokiej klasy dysponujących ogromną wiedzą którzy celowo nie wchodzą w ten format bo nie widzą sensu. A mogliby bo np słuchają na co dzień dużo klasyki. Najbardziej zaciekle SACD bronią posiadacze plastiku którzy chętnie przesiedliby się na coś lepszego ale ich nie stać i wstyd im się do tego przyznać (a żadna to ujma). Dlatego szukają za wszelką cenę uzasadnienia że ich "gęsty" sprzęt bije na głowę wszystkie odtwarzacze CD.

[Bobcat]

Popularność SACD jest tak wielka że zapytani sprzedawcy w Saturnie czy Media Markcie nie mają pojęcia co to jest.

Sprzedawcy w wymienionycch miejscach sa tak kompetentni, że... Żenada. Służe listą ich wpadek merytorycznych za ostatni kwartał.

 

Najbardziej zaciekle SACD bronią posiadacze plastiku którzy chętnie przesiedliby się na coś lepszego ale ich nie stać i wstyd im się do tego przyznać (a żadna to ujma). Dlatego szukają za wszelką cenę uzasadnienia że ich "gęsty" sprzęt bije na głowę wszystkie odtwarzacze CD.

Zbyt daleko idące uproszczenie, żeby nie powiedzieć wulgaryzacja zagadnienia.

 

Bobcat, ja wiem, że to napisałeś, ale Arton, którego tezy i posty tak chwaliłeś na ostatnich 2 stronach napisał coś zupełnie przeciwnego. Niemniej, nie przeszkadza Wam to doskonale zgadzać się co do wyższości MCH nad stereo

Psotaraj się przeczytać ze zrozumieniem Artona i mnie, a zobaczysz że fundamentalnych różnic między nami nie ma. Pozatym owszem, obaj jesteśmy miłośnikami wielokanału.

[romekjagoda]

 

Psotaraj się przeczytać ze zrozumieniem Artona i mnie, a zobaczysz że fundamentalnych różnic między nami nie ma. Pozatym owszem, obaj jesteśmy miłośnikami wielokanału.

 

 

Bobcat, uciekasz, a ja się nie będę z Tobą bawił w kotka i myszkę :)

Piszesz, że fundamentalnych różnic nie ma między Wami. Hmm... ja to widzę i czytam jednak inaczej:

 

Arton55 napisał:

"W miarę poprawna akustyka jest wystarczająca do odtwarzania w wersji MONO, STEREO i MULTICHANNEL. MCH jest wg. mnie mniej wymagające ze względu na reprodukcję pełnym polem akystycznym."

 

A także:

 

Arton55:

"W dźwięku akustycznie przestrzennym realizowanym techniką MCH many do czynienia z polem akustycznym realizowanym głównie za pomocą fal bezpośrednich. Fale bezpośrednie mamy w polu 360'. To jest główną zaletą MCH nad STEREO. Akustyka pomieszczenia ma wpływ zarówno na mody pomieszczenia jak i pewne zaburzenie spójności dookólnej sceny. Jednak to zjawisko w stosunku do STEREO ma zdecydowanie mniejsze znaczenie z uwagi na wszechkierunkowy przekaz typu direct i współpracę kanałów tylnych i przednich /spójne zjawiska fazowe dokonane podczas realizacji/. W MCH mamy do czynienia ze zdecydowanie precyzyjnym lokalizowaniem przestrzennym. Innymi słowy w MCH procentowa przewaga sygnałów właściwych jest zdecydowana. Przypomnę, że w STEREO mamy pole ok. 90' a MCH 360'."

 

oraz Arton55:

"W przypadku 5,1 mamy zdecydowaną przewagę dźwięków bezpośrednich nad odbitymi niż w STEREO."

 

Ty zaś napisałeś:

"Jeżeli rozważymy to, co dociera do naszych uszu z punktu widzenia teorii informacji (1 informacja = 1 bit, abstrahujemy w tym momencie od mocy fali akustycznej) to w sali koncertowej zaledwie 5% dociera do nas w postaci fali bezpośredniej. Pozostałe 95% to są fale odbite i rozproszone, które docierają ze wszystkich stron. To one właśnie, ich wzajemne proporcje, tworzą charakterystyczną dla danej sali, unikalną dla niej atmosferę akustyczną. Dlaczego tak paskudnie brzmi (choćby nawet najlepsza) Orkiestra na otwartej przestrzeni? Dlatego, że tam mamy do dyspozycji wyłącznie falę bezpośrednią. W stereo masz wyłącznie falę bezpośrednią (plus przypadkowe odbicia i rozproszone, którymi rządzi akustyka pokoju). Na wielokanale odbite i rozproszone masz z tylnych głośników i rządzi nimi reżyser nagrania, lub też oddają prawdziwą akustykę miejsca nagrania."

 

Tutaj już nie ma sprzeczności między tym co napisałeś Ty o paskudnym brzmieniu orkiestry na wolnym powietrzu i stwierdzeniem, że MCH gra falą bezpośrednią? Idziecie nawet dalej z Artonem i robicie woltę twierdząc, że to właśnie w stereo niby mamy wyłącznie falę bezpośrednią.

 

 

Arton55:

"W STEREO fala bezpośrednia ogranicza się do ok max 90' przed słuchaczem reszta to tylko odbite /sztuczne generowane przez akustykę pokoju/. W dźwięku 5.1 mamy pole akustyczne 360' z fala bezpośrednią. Różnica jest ilościowa i zasadnicza jakosciowo jeśli chodzi o naturalne możliwości reprodukcji dźwięku."

oraz:

 

"W STEREO poza bazą masz 270' pola dźwięków odbitych! To jest istotna jakościowo w stosunku do MCH różnica. W MCH głosniki tylne współpracują z przednimi. W STEREO 270' pola gra własnym dźwiękiem. Albo trybisz albo nie."

 

Dla Artona zjawiska fizyczne z zakresu akustyki są wytworami sztucznymi (tylko przy odtwarzaniu stereo). Przy MCh te same fale odbite i zarejestrowane w sali koncertowej, dodatkowo okraszone odbiciami w pokoju odsłuchowym (czy chce czy nie chce ta sama fizyka nadal działa - fale się odbijają, tadam!) jest natuarlniejsze.

Dalej, Ty Bobcat napisałeś:

 

"Chodzi o to, aby zminimalizować pogłosy własne pokoju. Tak jak mówią, że brak strategii w jakiejś dziedzinie też jest strategią - tak i tutaj. Akustyka pokoju jest istotna w tym sensie, że ma jej nie być. Nie mam laboratorium pomiarowego, więc parametrów nie jestem w stanie podać."

 

oraz

 

"Rozumiem że mówimy o odbiciach wytworzonych przez pokój odsłuchowy? Bo oryginalne odbicia są gotowe w nagraniu. I przychodzą do słuchacza z właściwego (= tego samego co w sali koncertowej) kierunku."

 

oraz

 

"Akustyka pokoju jest RELATWYNIE niesitotna. Nie pisałem, że raptem przestaje istnieć. Ale jest zdominowana przez płynącą z głośników akustykę miejsca nagrania. Dlatego dobrze jest (jak wspominałem) aby przy 5.1 pokój miał jak najmniej do "powiedzenia od siebie" (czyli aby był dobrze wytłumiony."

 

oraz:

 

"W 5.1 akustyka własna pomieszczenia jest pomijalnie mała i dlatego nieistotna. "

"Nie będę miuał, bo na 5.1 mam prawdziwą akustykę sali nagrania, a nie mojego pokoju."

 

 

A teraz weź sobie to zestaw z tym co napisał Grzegorz7:

"W doskonale wytłumionym pomieszczeniu słychać tylko dźwięk bezpośredni. W naszych pomieszczeniach pewnie z ponad 80% ciśnienia akustycznego to dźwięki odbite... Od razu powiem; oczywiście doskonałe wytłumienie to błąd, bo zaraz zleca się tu specjaliści od akustyki z pułapkami ;). Wielokanał jeszcze bardziej od stereo wymaga większej staranności w adaptacji akustycznej pomieszczenia. Inaczej wychodzi z tego jazgot, owszem robiący wrażenie przestrzeni, ale nie kierunku."

 

oraz MoD:

"Ja bym jej nie pomijał - odbicia nada będą i to bardziej skomplikowane niż przy stereo. Głośników też byle jak bym nie ustawiał, bo jak pisałem wyżej da to może efekt, że coś rzeczywiście słychać z tyłu, ale "odtworzeniem akustyki" trudno to nazwać.(...)"

 

I na koniec napisałeś:

"W 5.1 mam falę bezpośrednią i odbitą (oraz rozproszoną) docierającą do mnie z takiego kierunku, jaki jest naprawdę w sali koncertowej. Stereo ma te fale też zarejestrowane, ale wszystko dochodzi do mnie z przodu, co w przypadku wielu fal jest kierunkiem nienaturalnym. Owszem są też dźwięki odbite i rozproszone, ale przy dwóch kanałach są to wytwory akustyki pokoju odsłuchowego."

 

A gdy słuchasz instrumentu na żywo, to skąd dochodzą do Ciebie dźwięki? Zza głowy? Można kruszyć kopię o to czy stereo czy MCH jest lepsze, ale to po prostu inna forma prezentacji muzyki. Niemniej wraz z Artonem daliście po prostu popis niekompetencji w sprawie akustyki. Dodam, sprawie kluczowej niby dla przewagi MCH nad Stereo (poza częstotliwością próbkowania).

 

I kolejny raz prewencyjnie pisze: nie jestem zwolennikiem ani jednego, ani drugiego. Nie próbuję wykazać niższości MCH, tylko pokazać jakie macie błędne pojęcie na temat reprodukcji dźwięku MCH. To oczywiście nie zmienia formy i jakości przekazu MCH, ale po prostu jakby to powiedzieć kulturalnie: dowodzi braków w Waszej merytoryczności.

[Bobcat]

Bawisz się w kazuistykę. Czym dowodzisz, że zupełnie nie rozumiesz o co nam z Artonem chodzi.

 

[1]. 95% informacji w sali koncertowej dociera do naszych uszu w postaci fali odbitej i rozproszonej.

 

[2]. Masz je w formie oryginalnej nagrane w 5.1.

 

[3]. Głośniki to odtwarzają i to ma dotrzeć do Twoich uszu, w Twoim pokoju, jako fala bezpośrednia z głośników. Tak, to są odbcia i rozproszenia z sali koncertowej. Ale w Twoim pokoju występują (nazwałbym to: pełnią obowiązki) fali bezpośredniej.

 

[4]. Twój pokój ma od siebie nic nie dodawać. Nie tworzyć SWOICH odbić i SWOICH rozproszeń, gdyż nałożyłyby się na oryginalne z nagrania i wtedy dopiero wyszłaby przysłowiowa kaszana.

 

[5]. Dlatego tak ważne w MCh jest odpowiednie przygotowanie akustyczne pokoju. ABy NIC od siebie nie dodawał. Bo tylko może popsuć.

 

Czy nadal niejasne?

[romekjagoda]

Bawisz się w kazuistykę. Czym dowodzisz, że zupełnie nie rozumiesz o co nam z Artonem chodzi.

 

[1]. 95% informacji w sali koncertowej dociera do naszych uszu w postaci fali odbitej i rozproszonej.

 

[2]. Masz je w formie oryginalnej nagrane w 5.1.

 

[3]. Głośniki to odtwarzają i to ma dotrzeć do Twoich uszu, w Twoim pokoju, jako fala bezpośrednia z głośników. Tak, to są odbcia i rozproszenia z sali koncertowej. Ale w Twoim pokoju występują (nazwałbym to: pełnią obowiązki) fali bezpośredniej.

 

[4]. Twój pokój ma od siebie nic nie dodawać. Nie tworzyć SWOICH odbić i SWOICH rozproszeń, gdyż nałożyłyby się na oryginalne z nagrania i wtedy dopiero wyszłaby przysłowiowa kaszana.

 

[5]. Dlatego tak ważne w MCh jest odpowiednie przygotowanie akustyczne pokoju. ABy NIC od siebie nie dodawał. Bo tylko może popsuć.

 

Czy nadal niejasne?

 

 

Bobcat, do pkt 3 można się zgodzić. Pkt. 4 to utopia, to po prostu niemożliwe, albo możliwe tylko w jednym przypadku: komora bezechowa. Jak zamierasz w warunkach domowych zapewnić, by pokój nie "tworzył" swoich odbić i rozproszeń? :) Jeśli przyznajesz, że jeśli takowe odbicia i dyfrakcje występują i prowadzi to do kaszany, to przynajmniej pokazujesz, że sam wyczuwasz, iż akustyka pomieszczenia 5.1 jest ważna. Co do stopniowania czy ważniejsza niż w stereo to inna para kaloszy. Niemniej to Ty z uporem twierdzisz, że w zasadzie zgadzasz się z Artonem, który... pisał dokładnie odwrotnie (zob. wyżej: adaptacja akustyczna przy MCH jest mniej ważna niż przy stereo).

 

I naprawdę nie wykazuję złej woli, nie uprawiam kazuistyki ani dialektyki erystycznej tylko cytuję Wasze wypowiedzi. A czasami były po prostu sprzeczne i kuriozalne. I tyle chciałem pokazać. Ustalcie więc z Artonem założenia i wróćcie do dyskusji, ale z lepszym przygotowaniem merytorycznym.

 

Pozdrawiam. Bez żadnego zacietrzewienia.

[Bobcat]

Romku, może pisanie wypracowań jest moją słabą stroną (zawsze tak było, mam głowę do przedmiotów ścisłych), stąd nieporozumienia. Nie piszę, że trzeba z pokoju stworzyć komorę bezechową.

 

Przy stereo pokój coś tam sobie wytworzy, jakieś odbicia, jakieś rozproszenia. I to wszystko. Jesteś skazany na to i tylko to. Nic więcej nie masz. W MCh natomiast, jako że masz gotowe (oryginalne) odbicia i rozproszenia podane z głośników. Jeżeli odbicia i rozproszenia własne pokoju nie będą nad nimi dominowały - usłyszysz właśnie głównie oryginalne z nagrania, podświadomioe pomijasz owe autonomiczne. Wspomniałem, że nasz słuch ma skłoność wyłapywania dźwięków dominujących.

 

w 5.1 dominują fale bezpośrednie. Prawda: w wielu wypadkach niosiące informację odbitą i rozproszoną z nagrania. Adaptacja akustyczna pokoju musi w tym przypadku polegać na tym, żeby to, co dodaje pokój (a zawsze dodaje) nie dominowało nad tym, co pochodzi z nagrania. To mam na myśli mówiąc, że pokój ma nic nie dodawać.

[mimat]

(..) W MCh natomiast, jako że masz gotowe (oryginalne) odbicia i rozproszenia podane z głośników.

 

Co to jest oryginalne odbicie i rozproszenie podane z głośników?

[Kyle]

w 5.1 dominują fale bezpośrednie.

Tak piszesz, jakby dominowały bardziej niż w STEREO. Więc od razu możesz dać link do opracowania które potwierdzi ww. tezę.

[Bobcat]

Co to jest oryginalne odbicie i rozproszenie podane z głośników?

Na przykład fale odbite i rozproszone nagrane z sali koncertowej (wyłapane przez skierowane do tyłu mikrofony), umieszczone w nagraniu (np. w kanałach tylnych) a potem odtworzone.

 

Tak piszesz, jakby dominowały bardziej niż w STEREO. Więc od razu możesz dać link do opracowania które potwierdzi ww. tezę.

Widzę, że jesteś typowym dzieckiem Internetu. Nie ma linku - znaczy nieprawda. 2 x 2 = 4? Skąd to wiesz? Podaj link. Nie podałeś? Znaczy jesteś gołosłowny.

 

Linku nie podam, gdyż go nie mam. Czytałem w jakiejś książce. Jak Ci zależy - odszukam i podam tytuł.

[Kyle]

Widzę, że jesteś typowym dzieckiem Internetu. Nie ma linku - znaczy nieprawda. 2 x 2 = 4? Skąd to wiesz? Podaj link. Nie podałeś? Znaczy jesteś gołosłowny.

 

Linku nie podam, gdyż go nie mam. Czytałem w jakiejś książce. Jak Ci zależy - odszukam i podam tytuł.

A ja widzę, że poziom twojej kultury wypowiedzi sięgnął dna.

[Bobcat]

Przepraszam: a co tu jest niekulturalnego? Obraziłem Ciebie? Kogoś innego? Mnie po prostu śmieszy to żądanie linku na podparcie KAŻDEJ wypowiedzi. Nie ma się co stroszyć.

[Kyle]

Widzę, że gustujesz w kołchozowych świetlicach.

Tzn. ten pokój o powierzchni 50 m kw.:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

- to "kołchozowa świetlica"? Czy po prostu chciałeś mnie obrazić?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Tzn. ten pokój o powierzchni 50 m kw.:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

- to "kołchozowa świetlica"? Czy po prostu chciałeś mnie obrazić?

Nie. To tylko taka licentia poetica .

Bo chyba przyznasz, że 2-pokojowe mieszkanie 100 m2 to pewne przegiecie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

Nie. To tylko taka licentia poetica .

Bo chyba przyznasz, że 2-pokojowe mieszkanie 100 m2 to pewne przegiecie?

 

Zależy co kto lubi. Znam lofty 250-300m2 z wydzielonymi 3-4 pomieszczeniami. Tyle, że tam definicja pomieszczenia się rozmywa.

[Bobcat]

Może i racja. Co kto lubi. Ja w takich halach (które nazywam, nie tylko na tym Forum, "kołchozowymi świetlicami") nie gustuję.

[xniwax]

Bobcat

 

Staram się rozumieć Twoją pasję (bo z rzeczywistością to nie za wiele ma wspólnego). Poza tym w realizacjach wielokanałowych realizatorzy

"wliczają" a raczej uśredniają efekt końcowy czyli inaczej póki co, to co rejestrują mikrofony w sali na żywo nie jest w stu procentach odzwierciedlone w finalnym nagraniu naniesionym na nośnik i sprzedawany w setkach, tysiącach (bo o milionach nie ma co mówić póki co).

 

Mam wrażenie, że jesteś typowym przedstawicielem produktu finalnego branzy marketingowej.

[Bobcat]

Gdyby wielokanał miał odpowiedni marketing - to by znaczył nieporównanie więcej. Co masz więc na myśli pisząc o "branży marketingowej" w przypadku czegoś, co jest typową (i to niewielką) niszą, nad czym nota bene boleję?

 

Z tym uśrednianiem efektu końcowego nie mogę się zgodzić. Są nagrania od samego początku robione na 5.1.

[xniwax]

Na tym rzecz polega by niszę również zagospodarować.

 

Nie chodzi o to, że są robione od początku w 5.1 lecz o efekt finalny umieszczony w wydawnictwie.

Droga jaką przebywa nagranie pomiędzy samym nagraniem, a tłoczeniem jest dość długa i najeżona ksiegowymi, a po drodze zdarzy się jeszcze wszech wiedzący partacz. Nawet niekoniecznie partacz, poprostu mastering, tak czy inaczej fałszuje rzeczywistość. Nie jesteś w stanie sobie uzmysłowić nawet jak duża to może być róznica. Jest to taka sama iluzja jak w przypadku każdego materiału nagranego na żywo versus rzeczywiste zdarzenie na żywo.

[romekjagoda]

Gdyby wielokanał miał odpowiedni marketing - to by znaczył nieporównanie więcej.

 

Znam się na MCH mało albo wcale, ale utyskiwanie na brak marketingu trochę mnie zastanawia. No bo jednak przecież dla producentów to złota żyła: 2,5 raza wiecej głośników do sprzedaży, płyty droższe, bo lepsza jakość... Powiem szczerze, że dziwi mnie wobec tego bierność branży w tej kwestii. Być może jest tak, że ludzie sa przyzwyczajeni do stereo, ale to imho b. wątły argument, bo to raczej typowe stereo jest niszą - dziś króluje kino domowe, a wzmaka, który obsługuje tylko stereo mało kto dziś kupuje (bo nie ma całej listy certyfikatów thx i naklejek na frontowym panelu).

 

Być może inercja, siła rozpędu i indoktrynacji nowych użytkowników, którzy szukają lepszego niż plastikowy dźwięk przez starych audiofilów jest tak silna, że skłaniają się oni raczej ku stereo niż mch...? Nie wiem. Niemniej ów głoszony przez was rychły adwent dominacji MCH i upadku stereo jako systemu technologicznie rzekomo gorszego jakoś nie następuje.

 

Przypuszczam, że zjawisko jest złożone i jest tu wiele elementów, które wpływają na jeszcze głębszą niszowość MCH niż stereo. Niemniej, nie sądzę, by MCH faktycznie wyparło stereo.

Pojednawczo napiszę, że gdybym miał system MCH u siebie to pewnie dla odmiany i nowych wrażeń chętnie bym go od czasu do czasu posłuchał i dał sie ponieść efektom jakie oferuje. Tyle, że bez natychmiastowego orzekania, który to system jest lepszy. Są imho po prostu inne.

[Bobcat]

Partaczenie nagrań jest rzeczywistym problemem. W 5.1 wymogi są nieporównanie bardziej rygorystyczne i nie ma wielu nazwisk (realizatorów nagrań), którzy robią to dobrze.

 

Natomiast brak marketingu... Na rynku króluje przecież bylejakość. MP3, plastikowe kino domowe za 2000 zł cały komplet z głośnikami. Tu kasę tłucze się głownie masówką przy niskiej stopie zysku jednostkowego.

 

Prawdziwy wielokanał, taki do zastosowań muzycznych, musi swoje kosztować. Wielu jest takich zapaleńców, którzy gotowi są na to przeznaczyć sporą (czy nawet bardzo dużą) kasę, niejednokrotnie przy utyskiwaniu pozostałych domowników? Nie zapominajmy, że chcemy uzyskać dobrą lub badzo dobrą jakość dźwięku. Więc za zestaw 5.1 trzeba zapłacić ok. 3 x więcej niż za stereo TEJ SAMEJ klasy. Dla wielu są to fanaberie.

 

Na to nakłada się faktycznie wspomniana indoktrynacja starych audiofilów, którzy w wielokanale widzą pomysł diabła i zło wszelakie.

 

P.S. Nie 2.5 razy więcej głośników. 3 razy. Przecież dochodzi subwoofer :)

 

Pozdrawiam Xniwaxie i RomkuJagodo.

[xniwax]

Subwoofer to nie problem bo bywa całkiem często wykorzystywany w stereo, ba nawet dwa.

 

Poza tym dyskusja o tyle jest mało poważna o ile w ogóle jest o czym dyskutować tak jak w przypadku DVD-A, SACD, czy plików HR. Jest tego tyle co kot napłakał, a jeśli jest, to po wstępnej eliminacji muzycznego gniotu zostaje jeszcze mniej.

 

Jak już kiedyś wspomniałem SACD istniejący na rynku prawie polowę czasu istnienia CD stał się li tylko konkurencyjny dla dziwolągów takich jak HDCD, nie wspomnę o DVD-A (nie dziwoląg).

 

Ilość i nieograniczony wybór przesądza o sukcesie, jakość już niestety nie ale o to dbają (raczej niedbają) sami wydawcy. Niestety gniotów dźwiękowych jest masa. W muzyce rokowej już przed lady wygrała sciana dźwięku, niszcząca niuanse, dynamikę, klimat. Muzyka przestała być szanowana dawno temu już na etapie masteringu, a co raz częściej i tworzenia.