Pokój - element zestawu audio

[Yanoosh]

Chciałbym poruszyć temat, blisko którego już to i owo napisano na forum. Pisano już o akustyce pokoju itd...

Ale ja trochę z innej strony.

Bardzo często pojawiają się opisy brzmienia np. jakiegoś wzmacniacza z konkretnymi kolumnami, lub odtwarzaczem CD, tudzież inne kombinacje. Również bardzo często pojawiają się pytania np. o wzmacniacz dla jakichś kolumn, odtwarzacz dla zestawu wzmak+kolumny itd...

Ale nigdy w takim zestawieniu nie pisze się o pokoju. A przecież ten sam zestaw - CD+wzm+kolumny - zagra w każdym pomieszczeniu inaczej. I bynajmniej nie chodzi tylko o wielkość pokoju.

Zatem jeżeli ktoś poszukuje jakiegoś określonego brzmienia, ma już na przykład kolumny i potrzebuje wzmacniacz, to wybór wzmacniacza zależy też od pokoju, w którym to wszystko ma grać.

Jeżeli ktoś lubi określone brzmienie i zestawi sobie system, który jakoby prezentuje takie właśnie brzmienie, to może się okazać, że ten system wcale się nie sprawdzi, bo pokój jest za bardzo, lub za mało wytłumiony, lub jeszcze coś innego... I na przykład system niby nazbyt rozjaśniony, może się okazać najlepszym wyborem w bardzo "miękkim" pokoju. I również odwrotnie - w "twardym" pokoju sprawdzi się system o brzmieniu złagodzonym. Itd... Itp...

Jednakże odtwarzacze, wzmacniacze, kolumny, itd... możemy łatwo określić krótkim oznaczeniem firmy i modelu. I wszyscy wiedzą, o czym jest mowa.

Niestety, pokoju nie można tak łatwo określić. Trzeba by było użyć dość szerokiego opisu. I tu jest problem.

Ale chyba krótki opis wielkości i umeblowania dawałby całkiem sporo.

[Zydelek]

Poruszyłeś ciekawy temat.

Ja ze swej strony dodam, ze w pomieszczeniu ma istotne znaczenie nie tylko wytłumienie, ale również jego kaształt, ustawienia ścian, ilosć oszklenia itp.

Zauważyłem, że poszukiwacze "przejrzystości" zwykle słuchają w małych pokojach. W dużych salonach natomiast bardziej sprawdzają się zestawy wysublimowane o delikatnej nie chamskiej barwie, nie mające na celu pobudzenia sztucznie subiektywnego wrażenia dynamiki, przejrzystości itp. Obserwacje moje są takie: w duzych salonach ludzie o dobrym słuchu i guście montują urządzenia muzykalne. Po pracy przecież trzeba się zrelaksować.

[MariuszJ]

Rzecz w tym, ze dodajac w dyskusji "Co wybrac" elementy tak unikalne jak pokoj odsluchowy rownoczesnie sluzacy "do zycia", preferencje dzwiekowe i muzyczne czy chocby jakosc i charakterystyke "ostatniego przetwornika" czyli narzadu sluchu zainteresowanego zaprzeczamy troche idei istnienia takiego forum. Cechy te moim zdaniem sa duzo silniej determinujace niz dobor komponentow nad ktorymi tocza sie tu zawziete boje. Ale sa to w wiekszosci kibicowskie przepychanki, ktorych sens sprowadza sie do co najwyzej wstepnej selekcji sprzetu i eliminacji oczywistych wad.

 

Po co forum jak kazdy powinien wybrac ABSOLUTNIE SAM DLA SIEBIE?

 

[OT] Slucham Demarczykowej i sie troche rozrzewnilem, sorry...

[Yanoosh]

-> Zydelek

Podałem wytłumienie tylko jako przykład. Dobrze wiem, że jest znacznie więcej cech pokoju, niż tylko wytłumienie. I tym większy jest problem z krótkim opisaniem go.

 

-> MariuszJ

Zgadza się - pokój ma większy wpływ na charakter brzmienia, niż "komponenty, nad którymi toczą się tu zawzięte boje". I właśnie dlatego uważam, że jest konieczne branie go pod uwagę przy doborze sprzętu.

 

Jeżeli czytam, że jakiś system ma "taki a taki" charakter brzmienia, to nasuwa mi się pytanie:

"A w jakim pokoju miał taki charakter?"

To, co w jednym pokoju wydaje się neutralne, w innym może się wydać natarczywe lub rozjaśnione, lub co tam jeszcze, a w jeszcze innym pokoju może się wydać "mdłe", lub przyciemnione, lub...

Właściwie można tylko stwierdzić, że jakiś system gra jaśniej lub ciemniej, bardziej spokojnie lub bardziej agresywnie, ....., niż jakiś inny system. Ale chyba nie można jednoznacznie określić, który system jest neutralny, bo raczej nie ma wzorcowego pokoju jako punktu odniesienia.

[fv]

Hę ? Czyli likwidując wytłumienia w pokoju można zyskać na przejrzystości dźwięku lub uzyskać wyraźniejsze tony wysokie ? To jest wspaniała wiadomość dla mnie! Myślałem że wytłumienia są po prostu Dobre i Obowiązkowe a tu taka miła niespodzianka ;-)

 

Już planowałem półki, półeczki, kwiatki i maty na ścianach coby muzyka ładniej brzmiała a tu jakby anioł zstąpił ;)

[MariuszJ]

Ocencie 2 wypowiedzi:

 

1. Na skutek wymiany kabla sieciowego X na Y nastapilo poprawienie szczegolowosci wysokiej srednicy, ale kosztem pewnej rozlazlosci odbioru stopy i niskiego kontrabasu - za to klarnet nigdy nie brzmial tak dobrze jak dzis!

2. Zonka zmienila firanki na gestsze i mocniej udrapowane no i nastapilo poprawienie szczegolowosci wysokiej srednicy, ale kosztem pewnej rozlazlosci odbioru stopy i niskiego kontrabasu - za to klarnet nigdy nie brzmial tak dobrze jak dzis!

 

w kategoriach:

1. prawdopodobienstwo

2. budowanie swojego wizerunku na audiofilskim forum

 

OT: Teraz slucham Dylana i jest jeszcze gorzej z nastrojem... :-)

[Yanoosh]

-> fv

To wcale nie jest takie proste.

Jeżeli byś miał zupełnie nie wytłumiony pokój, to wcale nie zyskasz na przejrzystości. Będzie dużo odbić, dźwięki bezpośrednie zmieszają się z odbitymi i przejrzystość wręcz się pogorszy.

Miałbyś więcej wysokich tonów, ale już ich jakość mogłaby pozostawić sporo do życzenia.

[fv]

Tak, pamiętam jak dziś efekt włączenia muzyki w pokoju wyczyszczonym do malowania ścian. Bardzo szybko uczy czym są odbicia i tłumienie ;)

[romekp]

fv, zdążyłeś uciec? ;-)

 

Yanoosz, miałem podobne rozterki. Ale, dla spokoju własnej duszy, założyłem, że doświadczenie recenzenci potrafią brać poprawkę na charakterystykę pokoju (jozwa i inni, jak to jest?). I przestałem się tym tak bardzo przejmować, szczególnie po pierwszym doświadczeniu polegającym na przyniesieniu do domu ślicznie grających Elektr 906. Włączyłem, wytrzymałem pół godziny, rozbolała mnie głowa, odwiozłem do sklepu. A grały z dosyć stonowaną lampą... No cóż, mam dosyć jasno brzmiące pomieszczenie ze sporym pogłosem. I tak więc trzeba wszystko sprawdzić na miejscu (dla tego bojkotuję sklepy typu Studio Pro).

 

A jak opisać pokój? Niewielki, mocno wytłumiony - wystarczy? Można by podawać jakieś parametry techniczne (np. podstawowe rezonanse, czas pogłosu itp.), ale to z kolei niewiele będzie mówiło czytelnikom...

 

Zydelek, potwierdzam twoje spostrzeżenia. Już nie mówiąc o tym, że z zasady właściciel owego salonu naprawdę ma po czym odpoczywać ;-)

[jozwa maryn]

Moj tez jest raczej niewielki i dość mocno wytłumiony. Wymagal pracy, bo po wprowadzeniu się pogłos był jak ze studni. Pomoglo upchanie książkami i dodanie paru ustrojow akustycznych. W takim pokoju jak był przedtem nie mżnaby testowac nawet psa sąsiada.

[Piterski]

Jozwa -> a jak duży masz pokoik, ja będę odbierał mieszkanko w lipcu i potem również czeka mnie niezła zabawa z adaptacją.

[jozwa maryn]

17 m2, prostokąt.

[Piterski]

No mój będzie miał ok 18,5 m z mała wnęką, raczej bardziej kwadrat. Czy była by kiedyś możliwość zobaczyć pewne twoje rozwiązania i trochę o tym podyskutować. To narazie jeszcze pieśń przyszłości.

[Wojtek]

Temat pozornie ciekawy ale chyba trochę pozbawiony racji. To tak jakby zapytać przed ślubem przyszłą teściową jaka naprawdę jest - prawdy nigdy nie usłyszymy, bo tak naprawdę poznamy ja dopiero "potem". A w obu przypadkach powód jest ten sam - za dużo zmiennych. Ja zawsze sprawdzałem u siebie w domu ( sprzęt rzecz jasna , teściową mam cały tą samą.. :-o). pozdrawiam

[karpusx]

Cześć!

Żeby ocenić coś należy to odnosić do kryterium. Jestem przekonany, że solidny recenzent audio słuchając w pokoju średniowytłumionym wyłapuje obiektywne cechy brzmienia urządzenia. Jeżeli ja to potrafię zrobić, w jakimś zakresie, a nie jestem profesjonalistą, to profesjonalista zrobi to z pewnością.

Pewne dla mnie jest jedno i długo o tym myślałem.

Pomieszczenie z audiofilskiego-idealnego punktu widzenia powinno być maksymalnie dobrze wytłumione. I nie chcę słyszeć o czymś takim jak przetłumienie. Jeżeli dla kogoś sprzęt gra zbyt sucho (przy znacznym wytłumieniu) to znaczy, że powinien go zmienić - lub płyty.

To wynika z kardynalnych zasad stereofoni - powinny być dwa odpowiednio ustawione źródła dźwięku. Odbicia od ścian powodują opóźnienia fazowe. I na tym koniec. Kropeczka.

LECZ

Jeżeli ktoś powie, że te opóźnienia, podbicia basu, właśnie sprawiają, że się lepiej słucha, to ja wtedy na to: BŁĄD. Nie w przetłumieniu, lecz w zbyt słabym nagraniu, lub słabych możliwościach reprodukcji barw ze strony audio.

[fv]

karpusx: trąbkę też ze sobą nosisz i każesz rozmówcy do niej szeptać ? A w kościołach kocertów nie słuchasz bo źle wytłumione ? Gitara klasyczna też lepiej żeby miała dechę zamiast pudła rezonansowego ? Uważasz że dźwięk bez odbić i pogłosu jest naturalny - Twoje prawo, ale nie wpominaj nawet o ralizmie. Przynajmniej w odniesieniu do gitary i głosu ludzkiego ;) Głośniki muszą się trochę oprzeć na pobrzmiewaniu bo tak są testowane przez producentów[1].

 

Poza tym: absolutne wytłumienie spowoduje że dźwięk będzie punktowy - czyż nie ? To nie utrudni czasem odsłuchu koncertów ?

 

[1] a może nie ? :P

[Zydelek]

Pokój nie może być zbyt wytłumiony, ani o gołych ścianach. Mniejszym złem jednak jest jego nadmierne wytłumienie niż jego brak. Przykładem niech będzie "eksperyment" z lat szkolnych, kiedy to robiło się potańcówki na sali gimnastycznej. Większość sprzętu budowana jest przez konstruktorów do niewielkich pomieszczeń. Każdy nazywa, że jego produkt jest liniowy. Słuch mój mówi mi inaczej. One grają jaśniej niż muzyka na żywo, co jest celowym zabiegiem, by w małym pomieszczeniu osiągnąć daną przejrzystość.

Drugim przykładem niech będzie to, ze sprzęt, który kiedyś grał w pokoju 25m w bloku, miał przepotężny bas, po przeprowadzce do własnego domu w pokoju 60m dopiero pokazał co potrafi. Zagrał ze swobodą bez cienia kompresji. Początkowo nie wiedziałem jak mam sprzęt ustawić, bo pokój jest o kształecie nietypowym. Odbiega od typowego prostokątu. Kolumny ustawiłem w części przypominającej muszlę koncertową. Jak podłączę skaner, to zrobię rysunek i załączę. Z wielu kolegów natomiast, gości i znajomych (a przewijają się tłumy), każdy zazdrości mi pomieszczenia. Znalazłem również kompromis z żoną, która jako Pani domu nie stawia sprzeciwu. Pokój spełnia funkcję użytkową jako salon i studio odsłuchowe wzajemnie się nie gryząc.

Na koniec, wierzcie mi, że co bym nie podłączył brzmi bardzo dobrze. Jest to niewątpliwie zasługa pomieszczenia.

Warto więc baczniej zwracać uwagę na pokój niż od razu bez zastanowienia wymieniać klocki na coraz to nowe, które i tak nie chcą lepiej zagrać.

Andrea29- jak będziesz kolejny raz w Białym to zapraszam do mnie na odsłuch razem z Frankiem i Zorrem.

[profee]

>fv

"...Poza tym: absolutne wytłumienie spowoduje że dźwięk będzie punktowy - czyż nie ? To nie utrudni czasem odsłuchu koncertów"

No właśnie chyba nie będzie punktowy. To by chyba była realizacja mozliwości stereofonii dwukanalowej w stanie czystym. Ciekawe jak by to brzmiało ? Ale chyba realizatorzy muzyki (nagrań) biorą pod uwagę realne warunki odsłuchowe. Przecież sami też nie słuchają przez głośniki w komorze bezechowej. Inny przykład mówiący, że czasem konieczne jest uwzględnienie specyfiki układu w jakim bedzie odsłuch były nagrania realizowane w technice sztucznej glowy. Oczywiście do odsłuchu słuchawkowego. Ale sie to czemus nie przyjęło. A ja bym tak chciał.

[karpusx]

Cześć!

Do FV.

Generalnie nie masz racji, choć w podejściu praktycznym tak. Ściślej:

1. To co mówisz o kościołach, śpiewie, pudle rezonansowym świadczy, że nie do końca rozumiesz ideę stereofoni i REPRODUKCJI dźwięku (mówię to w pogodzie ducha). Zauważ, że zjawisko koncertowe wraz z pogłosami i wszystkimi efektami akustycznymi musi być poprzez specjalistyczny sprzęt dobrze zarejestrowane. Wszystkie pogłosy są więc (a raczej niestety powinny) być częścią audycji - znajdują się na płycie! Zakładając podejście zgodne ze sztuką, jako "audiofil" chcesz wierznie odtworzyć to co się działo na koncercie oraz w założeniach teoretycznych, wszystkie pogłosy są emitowane jako audycja, jako dźwięk zapisany na płycie przez kolumny. Notmiast kolumna niestety, sama jest jakby instrumentem grającym w pomieszczeniu - i z założenia jest to negatywny efekt uboczny, ponieważ do audycji podstawowej dochodzą pogłosy pomieszczenia i interakcji kolumna-pomieszczenie. Otóż pogłosy i przestrzeń muszą być w audycji i muszą być odtworzone wiernie.

2. Punktowość? Nie, właśnie przestrzenność zapisana w audycji.

3. Kolejna sprawa to praktyka. Kolumny są urządzeniami technicznymi, mają różną filozofię grania (na zewnątrz do wewnątrz). Teoretycznie (i często paktycznie) dobra kolumna w dobrze wytłuminym pomieszczeniu, przy obrym źródle i właściwie zarejestrowanej płycie, nie powinna pozostawić niedosytu. Osobiście coś takiego przeżyłem. W zasadzie w małym niewytłumionym pokoju nie da się uzyskać prawdziwej lokalizacji.

4. To o czym pisał "kolejny kolega" to właśnie ta rzeczywistość akustyczna, która jest bardziej złożona niż się wydaje. W praktyce samo wytłumienie nie sprawi, że kubatura pomieszczenia może być dowolna! Kolumny muszą mieć odp. kubaturę. Notabene, doświadczenia kolegi potwierdzają ideę wytłumienia, bowiem lekkie wytłumienie wielkiego pomieszczenia, paradoksalnie jest lepszym wytłumieniem, niż obłożenie małego pokoju gąbkami.

Pozdrawiam