Polityka i strategia obronna Polski.

[Gość dziadekwłodek]

Znaczy że przykładowo terroryści wezmą stary frachtowiec, wyładują go truchłami zdechłych na wąglik krów i cała naprzód w nabrzeże Gdańska? W takim przypadku rzeczywiście storpedowanie całej imprezy na morzu jest atrakcyjnym wariantem, jednak nadal nie widzę po co tu klasyczna flota wojenna. Torpedy w coś takiego to z wodnosamolotu można puścić.

 

Ja bym przeciwko flocie nie protestował gdyby nasze wojo było dobrze wyposażone gdzie indziej i nie brakowało na to pieniędzy. W warunkach beznadziejnego deficytu należy jednak przeanalizować gdzie dana złotówka przyniesie największe korzyści.

 

Niezupełnie jest to tak śmiesznie!

 

Pomyśl o elektrowni jądrowej ulokowanej w pobliżu wybrzeża albo o infrastrukturze i miastach portowych. Poza tym wydatki poniesione na obronę zwracają się podwójnie.!

 

Czyżby Szwecja nie wiedziała co robi, budując od kilkudziesięciu lat (od zakończenia II WŚ) flotę dostosowana do swoich potrzeb obronnych!

[stench]

w dalszym ciągu sprawę mogą załatwić małe dobrze uzbrojone jednostki + wsparcie z powietrza

[Gość dziadekwłodek]

w dalszym ciągu sprawę mogą załatwić małe dobrze uzbrojone jednostki + wsparcie z powietrza

 

Czytaj ze zrozumieniem lub pisz mając wiedzę w temacie.

 

A skąd wzięło się moje zdanie: "Czyżby Szwecja nie wiedziała co robi, budując od kilkudziesięciu lat (od zakończenia II WŚ) flotę dostosowaną do swoich potrzeb obronnych!"

 

Jest przecież (przynajmniej) "Wikipedia"! Skoro "Morze", "Morza, Statki i Okręty", "NTW" czy też "BBW" i "BPWT" są poza Twoim zasięgiem!

[misiomor]

Szwecja jest w innej nieco sytuacji - Goeteborg jest znacznie trudniejszy do zablokowania niż reszta Bałtyku. Poza tym oni mają mnóstwo wysp, ważnych dla funkcjonowania kraju.

 

Nie mówię że siły morskie są Polsce niepotrzebne, ale powinny one być robione inteligentnie - sterowane miny morskie, rakiety itd. Skupianie się na budowaniu do niczego nieprzydatnych balii uważam za kosztowne zaspokajanie ambicji stetryczałych admirałów. Już w czasie II WŚ flota wojenna się na nic nie przydała, a dziś rozwój poszedł w kierunku broni jeszcze dalszego zasięgu, którym jest wszystko jedno czy odpalimy je z lądu czy z kosztownej i łatwej do zniszczenia łajby.

[Gość dziadekwłodek]

Szwecja jest w innej nieco sytuacji - Goeteborg jest znacznie trudniejszy do zablokowania niż reszta Bałtyku. Poza tym oni mają mnóstwo wysp, ważnych dla funkcjonowania kraju.

 

Nie mówię że siły morskie są Polsce niepotrzebne, ale powinny one być robione inteligentnie - sterowane miny morskie, rakiety itd. Skupianie się na budowaniu do niczego nieprzydatnych balii uważam za kosztowne zaspokajanie ambicji stetryczałych admirałów. Już w czasie II WŚ flota wojenna się na nic nie przydała, a dziś rozwój poszedł w kierunku broni jeszcze dalszego zasięgu, którym jest wszystko jedno czy odpalimy je z lądu czy z kosztownej i łatwej do zniszczenia łajby.

 

Małe okręty wojenne - nawodne czy podwodne - zawsze "dadzą sobie radę" na Bałtyku. I to niezależnie od tego czy są wyspy i rozbudowana linia brzegowa czy przewaga powietrzna przeciwnika.

We Wrześniu 1939 bardzo dobrze sprawdziły się minowce (ówczesna terminologia) typu "Jaskółka: małe, o dużych zdolnościach manewrowych i bojowych. Ich jedyną słabą stroną była zbyt własna słaba obrona plot. Patrolowały, stawiały miny, ochraniały większe okręty, wspierały obronę lądowe ogniem własnych 75 mm armat i mino wszystko stanowiły ważne ogniwo oplot.

[misiomor]

Małe okręty wojenne - nawodne czy podwodne - zawsze "dadzą sobie radę" na Bałtyku. I to niezależnie od tego czy są wyspy i rozbudowana linia brzegowa czy przewaga powietrzna przeciwnika.

Jedna atomówka walnięta głębinowo i nie ma okrętów wojennych na Bałtyku.

 

We Wrześniu 1939 bardzo dobrze sprawdziły się minowce (ówczesna terminologia) typu "Jaskółka: małe, o dużych zdolnościach manewrowych i bojowych. Ich jedyną słabą stroną była zbyt własna słaba obrona plot. Patrolowały, stawiały miny, ochraniały większe okręty, wspierały obronę lądowe ogniem własnych 75 mm armat i mino wszystko stanowiły ważne ogniwo oplot.

Stosunek jakość - cena owa flota miała wręcz katastrofalny w porównaniu z niedoinwestowaną choćby obroną przeciwczołgową czy nieistniejącym a bardzo potrzebnym lotnictwem myśliwskim.

[Gość dziadekwłodek]

Nie wydaje mi się, aby jakiekolwiek państwo zastosowało "atomówkę" w konflikcie zbrojnym i to głębinową. Nie zapominajmy o gazociągu po dnie Bałtyku.

 

Zasadność budowy floty przez II RP potwierdziła historia konfliktu polsko-niemieckiego w latach 1918-39.

[misiomor]

Zasadność budowy floty przez II RP potwierdziła historia konfliktu polsko-niemieckiego w latach 1918-39.

W tej kwestii się nie zgadzamy - ja uważam że były to pieniądze wyrzucone w błoto, zwłaszcza wobec braków sprzętowych w wojskach które zadały Niemcom dotkliwe straty.

 

Trudno i dziś wyobrazić sobie konkretny scenariusz ataku w którym flota mogłaby coklowiek zdziałać na korzyść.

[stench]

A skąd wzięło się moje zdanie: "Czyżby Szwecja nie wiedziała co robi, budując od kilkudziesięciu lat (od zakończenia II WŚ) flotę dostosowaną do swoich potrzeb obronnych!"

 

Dziadkuwłodku , nie wiem skąd się wzięło Twoje zdanie.

natomiast uważam, że kosztowna marynarka wojenna złożona z dużych jednostek nie powinna być priorytetem dla naszej armii, ponieważ marynarka wojenna przez ostatnie 200 lat nie odegrała dla polskiej obronności znaczącej roli. roli takiej nie odegra również w wypadku ewentualnego konfliktu w przyszłości.

[Gość dziadekwłodek]

 

Dziadkuwłodku , nie wiem skąd się wzięło Twoje zdanie.

natomiast uważam, że kosztowna marynarka wojenna złożona z dużych jednostek nie powinna być priorytetem dla naszej armii, ponieważ marynarka wojenna przez ostatnie 200 lat nie odegrała dla polskiej obronności znaczącej roli. roli takiej nie odegra również w wypadku ewentualnego konfliktu w przyszłości.

 

Przykład z 200 latami jest dobry, szczególnie jeśli przez 123 lata Państwo Polskie było pod zaborami. Obecna długość granicy morskiej wynosi 440 km, a linii brzegowej 770 km - trudno tego bronić i dozorować mając tylko motorówki. Pisząc na temat floty szwedzkiej miałem na myśli to, że ma ona na stanie wyłącznie małe i średnie okręty nawodne i podwodne dostosowane do własnych potrzeb obronnych.

 

W tej kwestii się nie zgadzamy - ja uważam że były to pieniądze wyrzucone w błoto, zwłaszcza wobec braków sprzętowych w wojskach które zadały Niemcom dotkliwe straty.

 

Trudno i dziś wyobrazić sobie konkretny scenariusz ataku w którym flota mogłaby coklowiek zdziałać na korzyść.

 

Demonstracyjne działania floty polskiej w Wolnym Mieście Gdańsk miały w latach 30 XX wieku duże znaczenie polityczne.

 

Pokaż mi jeden kraj na Bałtyku bez własnej marynarki wojennej - jest taki - nie! Więc utrzymywanie sił morskich ma sens.

[misiomor]

Pokaż mi jeden kraj na Bałtyku bez własnej marynarki wojennej - jest taki - nie! Więc utrzymywanie sił morskich ma sens.

Była taka nowoczesna w skali światowej konstrukcja komputera w PRL. Projekt został udupiony bo mądrzy decydenci stwierdzili "gdyby to było możliwe, Amerykanie już by to zrobili".

[Arku]

Znaczy że przykładowo terroryści wezmą stary frachtowiec,

Na bałtyku??? to takie wieksze jezioro polodowcowe, prędzej bym sie obawiał że terroryści uprowadzą cały Bałtyk :)

 

Flota w naszych warunkach to lekko megalomański wymysł. Co innego gdybyśmy chcieli miec ambicje wielkomocarstwowe i konieczność interwencji w każdym zakątku świata. Ale za naszego życia sie na to nie zanosi. Więc budowanie dużych jednostek tylko żeby łowic ryby i wycieczki po Bałjorze robić jest mało ekonomiczne.

[misiomor]

Co innego gdybyśmy chcieli miec ambicje wielkomocarstwowe i konieczność interwencji w kazdym zakatki świata. Ale za naszego życia sie na to nie zanosi.

Jakaś szczątkowa flota dla treningu i zachowania ciągłości na taki optymistyczny wypadek by się przydała. Boliwia ciągle utrzymuje marynarkę wojenną, na wypadek gdyby odzyskali dostęp do morza. Trenują na Jeziorze Titicaca.

[Jaro_747]

Czyli musisz skromnie przyznać, że moje "górą"!

 

Nie bardzo. Uważam, że zrobiono dobrze że już pierwsza jednostka z serii budowana była w Polsce. A co do wyposażenia to obecnie buduje się jednostki w budowie modułowej co oznacza, że na kadłubie można zabudować bardzo różne zestawy uzbrojenia. Często jest tak, że jednostki zaczynają służbę z dość skromnym uzbrojeniem które jest rozbudowywane w trakcie służby (np. fregaty południowoafrykańskie).

[stench]

Przykład z 200 latami jest dobry, szczególnie jeśli przez 123 lata Państwo Polskie było pod zaborami. Obecna długość granicy morskiej wynosi 440 km, a linii brzegowej 770 km - trudno tego bronić i dozorować mając tylko motorówki. Pisząc na temat floty szwedzkiej miałem na myśli to, że ma ona na stanie wyłącznie małe i średnie okręty nawodne i podwodne dostosowane do własnych potrzeb obronnych.

 

celowo napisałem o 200, ponieważ jedyny przypadek z naszej historii gdzie flota Polsce się przydała to Bitwa pod Oliwą 28.11.1627 ze Szwecją. w wiki jest napisane , że była to jedyna w historii polskiej większa bitwa, a pokonaliśmy tam mniej liczebną flotę szwedzką.

 

w nowoczesnych konfliktach (II WS) głównym zadaniem polskiej floty było spieprzać z Bałtyku zanim samoloty torpedowe poślą ją na dno.

inne szczytne działania różnych flot na bałtyku to głównie torpedowanie transportowców z uciekinierami

Bałtyk jest mały więc prosty w monitorowaniu przez radary a dalej to już jedynie 15-20 min lotu by storpedować statek

[Gość dziadekwłodek]

Rząd Tuska zdecydował o przyjęciu trzech lokalizacji pod przyszłe elektrownie jądrowe na Wybrzeżu. Jednak trzeba będzie mieć kilka okrętów do ich obrony od strony morza.

 

Na bałtyku??? to takie wieksze jezioro polodowcowe, prędzej bym sie obawiał że terroryści uprowadzą cały Bałtyk :)

 

Flota w naszych warunkach to lekko megalomański wymysł. Co innego gdybyśmy chcieli miec ambicje wielkomocarstwowe i konieczność interwencji w każdym zakątku świata. Ale za naszego życia sie na to nie zanosi. Więc budowanie dużych jednostek tylko żeby łowic ryby i wycieczki po Bałjorze robić jest mało ekonomiczne.

 

Odnotowałem kolejną fachową wypowiedź.

 

Nie bardzo. Uważam, że zrobiono dobrze że już pierwsza jednostka z serii budowana była w Polsce. A co do wyposażenia to obecnie buduje się jednostki w budowie modułowej co oznacza, że na kadłubie można zabudować bardzo różne zestawy uzbrojenia. Często jest tak, że jednostki zaczynają służbę z dość skromnym uzbrojeniem które jest rozbudowywane w trakcie służby (np. fregaty południowoafrykańskie).

 

I widać z jakim skutkiem. Nie tylko - europejskie też.

 

*********

 

stench!

 

Bitwę pod Oliwą sobie darujemy chyba, że masz pomysł na współczesnych kaprów królewskich.

 

Plan "Pekin" miał sens - niekorzystny dla Polski rozwój sytuacji militarno-politycznej nie pozwolił na jego realizację.

 

W Wrześniu 1939 roku Niemcy nie używali przeciwko flocie polskiej samolotów torpedowych. Obecnie raczej nie używa się już torped do niszczenia okrętów nawodnych (poza okrętami podwodnymi, które też zwalcza się tą sama bronią)- zastąpiły je rakiety.

[misiomor]

Obecnie raczej nie używa się już torped (poza okrętami podwodnymi, które też zwalcza się tą sama bronią) do niszczenia okrętów nawodnych - zastąpiły je rakiety.

Przy odległościach jakie są na Bałtyku rakietom jest wszystko jedno czy odpalimy je z łajby czy z wyrzutni na lądzie.

[Arku]

Odnotowałem kolejną fachową wypowiedź.

ja Twoich już przestałem odnotowywać, bo masz perspektywę widzenia jak emerytowany generał śniący coś na temat wielkiej Polski zbrojnej.

 

Polska ma takie morze, które dmuchanym materacem da się przepłynąć. Duże okręty są jej potrzebne do robienie dobrego wrażenia poza tym wielkim akwenem. Na Bałjorze mozna się bez nich obejść.

Jesli już jakieś fregaty mają być to niech będą konstruowane i budowane w Polsce. Na razie nie sa i sprawa się slimaczy - nie ma na nie parcia bo są nieprzydatne.

[Gość dziadekwłodek]

ja Twoich już przestałem odnotowywać, bo masz perspektywę widzenia jak emerytowany generał śniący coś na temat wielkiej Polski zbrojnej.

 

Polska ma takie morze, które dmuchanym materacem da się przepłynąć. Duże okręty są jej potrzebne do robienie dobrego wrażenia poza tym wielkim akwenem. Na Bałjorze mozna się bez nich obejść.

Jesli już jakieś fregaty mają być to niech będą konstruowane i budowane w Polsce. Na razie nie sa i sprawa się slimaczy - nie ma na nie parcia bo są nieprzydatne.

 

Błyskotliwe!

 

Najpierw trzeba mieć jakieś wzorce, aby na nich nauczyć się budować wartościowe okręty bojowe. Polska nie ma żadnych doświadczeń w dziedzinie konstruowania i budowania okrętów bojowych średniej - nie mówiąc już dużej wielkości. Dlatego sprawa tak bardzo przeciąga się. W tym samym czasie, kiedy budowany w Polsce okręt starzeje się w budowie, próbach i przeróbkach - można było mieć dwa zbudowane za granicą i zbudować kolejne dwa u siebie.

[Jaro_747]

Jesli już jakieś fregaty mają być to niech będą konstruowane i budowane w Polsce. Na razie nie sa i sprawa się slimaczy - nie ma na nie parcia bo są nieprzydatne.

 

Parcie jest bo podjęliśmy konkretne zobowiązania w NATO o czym do tej pory nikt nie mówił. Z dwóch fregat typu OHP praktycznie pływa tylko jedna (bo druga jest kanibalizowana na potrzeby tej pierwszej) przy czym pływanie to w zasadzie wszystko co może robić. Taki obsadzony załogą okręt-cel.

Wokół Gawronów cały czas trwają dziwne manewry. Podejrzewam że w dużej mierze to działania lobbystów którzy w momencie gdy zostaje wybrana oferta konkurencji blokują cały temat. Za chwile blokują inni a czas leci. Przypominam, że do tej pory nawet nie wybrano systemów dowodzenia i uzbrojenia chociaż częściowo wyposażony kadłub już pływa.

[Gość dziadekwłodek]

Parcie jest bo podjęliśmy konkretne zobowiązania w NATO o czym do tej pory nikt nie mówił. Z dwóch fregat typu OHP praktycznie pływa tylko jedna (bo druga jest kanibalizowana na potrzeby tej pierwszej) przy czym pływanie to w zasadzie wszystko co może robić. Taki obsadzony załogą okręt-cel.

Wokół Gawronów cały czas trwają dziwne manewry. Podejrzewam że w dużej mierze to działania lobbystów którzy w momencie gdy zostaje wybrana oferta konkurencji blokują cały temat. Za chwile blokują inni a czas leci. Przypominam, że do tej pory nawet nie wybrano systemów dowodzenia i uzbrojenia chociaż częściowo wyposażony kadłub już pływa.

 

Parcie było duże - możliwości małe małe - zamiast brać złom od USA i udawać,że ma się flotę oceaniczną, trzeba było kompletować okręty na Bałtyk. Do NATO trzeba było wystawić sił specjalne i inżynieryjno-saperskie, czyli to co do niedawna miało wysoki poziom w WP.

 

Co do typu "Gawron" - to powinno się z niego zrezygnować, mam gdzieś w swoim archiwum opinię, że jest to okręt nieudany bo zbyt małej wyporności, aby udźwignąć i pomieścić całe uzbrojenie i wyposażenie - oczekiwania wobec niego były wygórowane już na etapie prac koncepcyjnych. Moim zdaniem wyszedł tu na wierzch brak doświadczenia w projektowaniu i budowie - to co ciągle piszę.

[Arku]

Najpierw trzeba mieć jakieś wzorce, aby na nich nauczyć się budować wartościowe okręty bojowe.

Fregaty Gawron sa na wzorcu niemieckich okrętów tej klasy. A jesli chodzi o doświadczenie to sie go nie zdobędzie remontowaniem amerykańskiego złomu.

 

Co do typu "Gawron" - to powinno się z niego zrezygnować, mam gdzieś w swoim archiwum opinię, że jest to okręt nieudany bo zbyt małej wyporności, aby udźwignąć i pomieścić całe uzbrojenie i wyposażenie - oczekiwania wobec niego były wygórowane

Czyli to samo co w przypadku wszystkich bombastycznych projektów generałów, jak Iryda czy Goryl. Robienie z g... gwożdzia. najpierw dostają plan na mairę mozliwości a potem tak długo zwiekszaja wymagania aż stanie się niemozliwy do zrealizowania i zardzewieje w stoczni.

 

Parcie jest bo podjęliśmy konkretne zobowiązania w NATO o czym do tej pory nikt nie mówił.

To sa zobowiązania polityczne i tak samo jak je na siebie wzieliśmy tak sie możemy ich pozbyć. Każde zobowiązania polityczne bierze sie na siebie łatwo, ale jesli sa zbyt kosztowne do wykonania to pozostają na papierze i tyle. To nie pozyczka w providencie i nie podlega egzekucji przez kruka ... czy innego gawrona.

[Jaro_747]

Co do wątpliwości dziadkawłodka: Gawron jak pisałem jest zerżnięty z koncepcji MEKO która sprawdziła się w wielu flotach na całym świecie i to plus dla naszych ze oparli się na sprawdzonym pomyśle.

 

Problem wielkości okrętu jest tak naprawdę największym dylematem. Mamy klasyczny trade-off czyli coś-za-coś.

Damy wielkość odpowiednią na Bałtyk i sensowne uzbrojenie to zmniejszymy zasięg i autonomiczność (akurat sensowne). Ale jak będziemy chcieli wysłać taki okręt np. do ochrony żeglugi u wybrzeży Somalii to będziemy mieli problem z autonomicznością.

 

Kilka fregat tego typu jest niewątpliwie potrzebnych i w dłuższej perspektywie jest to nadzwyczaj sensowna inwestycja. Największym problemem jest finansowanie i bizantyński wręcz splot sprzecznych i ukrytych interesów nie mających nic wspólnego z obronnością.

[stench]

Jaro747 - racja, trzeba najpierw się określić co potrzebujemy, zobaczyć czy nas na to stać i albo temat pociągnąć albo odpuścić , a nie topić kasę w coś co jest do bani.

dobre porównanie wymogów dla działań na Bałtyku vs Somalia.

swoją drogą to ja Somalię bym rypał.........

a żeby piratów uspokoić to lepiej żeby Nato przeznaczyło kilka Raptorów do ciągłego patrolowania i 2 F16 żeby rozwalić łódkę jeśli jest wyposażona w zabawki zbędne do rybołówstwa czy nurkowania

[misiomor]

swoją drogą to ja Somalię bym rypał.........

Tu akurat sprawa taka oczywista nie jest, nasz handelek tamtędy też przecież idzie. Na pewno całościowy wizerunek takich co to tylko wieszać się na innych i sępić potrafią nie przysłuży się naszemu krajowi. Zwłaszcza w dłuższej perspektywie - braterstwo broni z młodzianem dziś może kiedyś oznaczać inwestora który w ogóle będzie wiedział że coś takiego jak Polska w ogóle istnieje.

 

a żeby piratów uspokoić to lepiej żeby Nato przeznaczyło kilka Raptorów do ciągłego patrolowania i 2 F16 żeby rozwalić łódkę jeśli jest wyposażona w zabawki zbędne do rybołówstwa czy nurkowania

Czy piraci mają radary żeby aż Raptor był potrzebny?

[stench]

handelek idzie przez wody somalijskie aż miło i porządek powinni zasponsorować cico najwięcej na tym handelku zarabiają a nie Kowalski.

Kilka Raptorów może sobie latać non stop i monitorować wszystkie poruszające się jednostki, operator siedzi w bunkrze, raptor lata, co 24 h jest tankowany i serwisowany i dalej wio, koszta w sumie rozsądne. a jak wypatrzy łobuzów to startuje samolot....

do brzegu nikt nie dopłynie bo są rekiny

 

miękka polityka wobec bandytów i terrorystów do nikąd nie prowadzi

[Arku]

Tu akurat sprawa taka oczywista nie jest, nasz handelek tamtędy też przecież idzie. Czy piraci mają radary żeby aż Raptor był potrzebny?

Rosjanie jeszcze za czasów ZSRR wyposażylio statki handlowe w podręczne arsenały. Wystarczył jeden przypadek odparcia abordażu i statki ZSRR były omijane przez piratów u wybrzezy Somalii. Rozwalić piratów na pokładzie, ciała zapakowac do łódki i odesłac na brzeg, to działa skutecznej od najnowoczesniejszej broni. Pozostaje problem czynnika ludzkiego do takiego działania, bo toche kosztowne by było na pokładzie wozić brygadę antyterrorystyczną.

Więc rzeczywiście te raptory mogłyby tak profilaktycznie strzelać do kazdej podejrzanej łódki.

[Jaro_747]

Problem trochę w tym, że prawo międzynarodowe nie dopuszcza, żeby statek handlowy był uzbrojony. Tyle, że prawo powinno się zmieniać skoro zmienia się sytuacja. W praktyce wystarczyłoby czterech gości uzbrojonych w granatniki 40mm i jakieś karabinki automatyczne i noktowizory.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Rozwalić piratów na pokładzie, ciała zapakowac do łódki i odesłac na brzeg, to działa skutecznej od najnowoczesniejszej broni.

Ruscy ostatnio załatwili to bardziej finezyjnie. Ogłosili że zostawili piratów w łodzi bez przyrządów nawigacyjnych i utopili się biedaczki.

 

Problem trochę w tym, że prawo międzynarodowe nie dopuszcza, żeby statek handlowy był uzbrojony.

Jakaś broń może być, wiem że ochrona na statkach wycieczkowych ma trochę broni strzeleckiej. Granatnik w sumie też jest bronią ręczną...

[stench]

miotacz płomieni zmajstrowany z hydronetki......

trochę to głupoty, ale piraci napadają bo ryzyko małe, kasa duża i praktyczni są bezkarni.

jak kilku dostanie kulkę to reszta szybko wróci do rybołówstwa

cały ten proceder jest podobny do kradziży dokonywanych w sklepach przez dzieciaki z podstawówki, wiedzą że źle robią ale jak dupa nie zaboli to czemu nie