Polityka i strategia obronna Polski.

[stench]

zakup licencji to nie powinien być nasz główny cel, licencje moą również wykupić Indie czy Paragwaj i produkować bez pośrednika.

 

a wracając do Marynarki Wojennej, jakie widzicie możliwe scenariusze jej użycia w konflikcie dotyczącym polskiego terytorium ?

czy jako mobilne stanowiska ogniowe - pancerniki ;), zdobywanie wybrzeża przeciwnika - jednostki desantowe, czy sparaliżowanie wrogiej marynarki - wtedy może okręty podwodne ?

[Arku]

Nie jestem w stanie sobie wyobrazić. Może topienie promów do Szwecji w razie kolejnego "potopu" ??? Są obecnie scenariusze zastosowania ? W ramach doktryny Układu Warszawskiego mielismy jakies okręty desantowe - ale nie doczytałem się po co .

[Gość dziadekwłodek]

Nie jestem w stanie sobie wyobrazić. Może topienie promów do Szwecji w razie kolejnego "potopu" ??? Są obecnie scenariusze zastosowania ? W ramach doktryny Układu Warszawskiego mielismy jakies okręty desantowe - ale nie doczytałem się po co .

 

No to nadajesz się na współczesnego polskiego generała. Nie masz wyobraźni, brakuje Ci wiedzy, masz nierealne pomysły, nie wierzysz w możliwości obronne państwa i nie spodziewasz się, że wojna może wybuchnąć. Starasz się jednak błyszczeć.

Wypisz - wymaluj.

[Arku]

No przynajmniej błyszcze jeszcze :)

Ty już tylko bąki puszczasz.

 

Moze tak bąkniesz coś o tej strategii morskiej wielkiej floty bałtyckiej, bo chyba zapomniałeś odpowiedzięc na to pytanie ? Możesz się oprzec na historii wojen morskich na Bałtyku - może na bitwie pod Oliwą ??? Aaaale tam flota też była wynająta bo Polska nigdy jej nie potrzebowała.

 

Ponieważ pewnie nie doczekamy się od Dziadka W. odpowiedzi to poszperałem na temat Rosyjskiej floty bałtyckiej. Skład ma nastepujący 2 niszczyciele rakietowe, 3 fregaty, 3 okręty podwodne, 23 korwety i 60 okrętów pomocniczych.

To całkiem duzo jak na Bałtyk. W czasach układu Warszawskiego miała jednak prowadzić uderzenie na cieśniny. A flota desnatowa UW była własnie po to żeby zrezlisowaś atak na lądzie w wielu miejscach wybrzeza Bałtyku.

Jak wiemy UW nie istnieje a doktryne Rosji troche przebudowano nazywając plany ataku, jakos tak ładniej w rodzaju uderzenia wyprzedzającego.

Polska w tym nie uczestniczy. Zapewnee nikogo nie zakładamy desnatować i uderzac prewencyjnie. Wiec może wystarczą okręty podwodne do skrytego rozwalania okrętów desantujących na nasze wybrzeże ? Ale w sumie to tez skuteczniej zlecic lotnictwu i wojskom rakietowym. Co Ty na to DW ?

[Gość dziadekwłodek]

No przynajmniej błyszcze jeszcze :)

Ty już tylko bąki puszczasz.

 

Moze tak bąkniesz coś o tej strategii morskiej wielkiej floty bałtyckiej, bo chyba zapomniałeś odpowiedzięc na to pytanie ? Możesz się oprzec na historii wojen morskich na Bałtyku - może na bitwie pod Oliwą ??? Aaaale tam flota też była wynająta bo Polska nigdy jej nie potrzebowała.

 

Przynajmniej od czasów Klaudiusza uznaje się to za dobre dla zdrowotności! :-) Ale na bitwie pod Oliwą to nie ja się podpierałem.

 

Kiedyś w telewizorze pokazywali film dokumentalny o strzelaninie w Hotelu "Forum" w Warszawie z udziałem Mossadu i terrorystów arabskich. Ale nie to tu jest najważniejsze. Najważniejszy jest tu generał służb, który zagajał w tym filmie o zdarzeniu. Pokazał też osobistą pamiątkę z udziału w tej akcji - rewolwer magnum 357 z rękojeścią z gumowymi okładkami. Publice prze telewizorami z powagą wyjaśnił, że owe gumowe okładki służył~ą do tego, aby nie pozostawiać na broni odcisków palców!

 

Ta wypowiedź przypomniał mi się, jak napisałeś, że Wist nie ma kurka. Wypisz - wymaluj.

[Arku]

Bo Wist nie ma kurka (zewnętrznego) - tak został zdefiniowany w zamówieniu jako pistolet z kurkiem lub bijakiem wewnętrznym.

 

A teraz - o pierdzący dla zdrowotności - może jednak powrócisz do tematu przydatności floty Bałtyckiej w wojnie obronnej ?

Podrzucę mysl - Rosja zapowiedziałe rozbudowę floty Bałtyckiej jako odpowiedź na zapowiedziane rozmieszczenie rakiet Patriot w Polsce.

[Gość dziadekwłodek]

Bo Wist nie ma kurka (zewnętrznego) - tak został zdefiniowany przez w zamówieniu jako pistolet z kurkiem lub bijakiem wewnętrznym.

 

A teraz - o pierdzący dla zdrowotności - może jednak powrócisz do tematu przydatności floty Bałtyckiej w wojnie obronnej ?

 

Lepiej zdrowo wiatry puszczać, niż głupoty pisać. A jak pistolet ma bezpiecznik wewnętrzny, to nie ma bezpiecznika.

Poducz się mądralo - budowy broni strzeleckiej przynajmniej! Za nim do tematu wrócę...

[Arku]

Dziadek Włodek czyli krótko mówiąc mie masz bladego pojęcia jak wykorzystać flote bałtycką, strategu po wieczorowej szkole tańca. Weź się troche poducz zanim wróciśz do tematu, tylko żebyś zdążył zanim Alzheimer ci ostatnie zabawki do strzelania pochowa.

[Gość dziadekwłodek]

Skoro stench (pół żartem, pół serio) zaproponował merytoryczną dyskusję, a Arku garnie się do nie ochoczo - to proszę bardzo! Proponuję najpierw, aby zainteresowani przeczytali przedruk tego artykułu z "Polski Zbrojnej", gdyż prezentuje on poglądy związane z tą dyskusją: http://konflikty.wp.pl/kat,1020225,title,Po-co-Polsce-Marynarka-Wojenna,wid,13074807,wiadomosc.html!

 

Przeczytałem ten artykuł i nie zgadzam się ze wszystkimi postawionymi tam tezami. I tak:

 

Polska powinna jasno określić swoje możliwości i wynikające z nich zadania w ramach NATO. Głównym obszarem działania i odpowiedzialności PMW powinien być Bałtyk, a nie Pacyfik, Zatoka Perska czy Morze Śródziemne. To tak jakby okręty tureckie kierować na Bałtyk do obrony polskich wód. Za tamte akweny powinny odpowiadać sił morskie państw NATO mające do nich dostęp. Trzy polskie okręty niczego nie zmieniają w układzie sił, a koszty materialne wielokrotnie przerastają ew. zyski polityczne. A już pomysł budowy zaopatrzeniowców oceanicznych uważam za poroniony, podobnie jak mrzonki o dzierżawie niszczycieli typu "Arleigh Bruke". W dodatku miałyby one ochraniać Polskę pływając u wybrzeży Somalii! Skąd by PMW wzięła wysoko wykwalifikowane kadry na załogi, a jak już - o chyba resztę okrętów trzeba by było zakonserwowć lub zezłomować.

 

Kolejny "super" pomysł - to zakup miniaturowych okrętów podwodnych w celu utrzymania zdolności bojowej załóg op oraz w celu obrony własnych portów! Widać jak mgliste pojęcie o siłach morskich ma były szef sztabu PMW.

 

Spojrzenie na lotnictwo morskie bazowane na lądzie jest szczątkowe. Skupiono się wyłącznie na śmigłowcach i to tylko ratowniczych. Ani słowa o myśliwcach bombardujących, czy samolotach pop, rozpoznania elektronicznego czy patrolowych.

Żadnych konkretów o organizacji lądowej obrony wybrzeża, rejonach bazowania floty i jej lotnictwa.

[Arku]

No ok. chyba od początku tutaj piszemy że zadaniem Marynarki Wojennej nie są misje oceaniczne. Chodzi właśnie o Bałtyk, tylko ze na tym Bałtyku marynarka wojenna nie bardzo ma co robić. Jak zdefiniować strategię jej działania na Bałtyku ?

Duża flota z oceanicznymi okrętami się tu "nie zmieści". Złożona z małych jednostek jak twierdzisz jest łatwa do zniszczenia.

Coraz większe odnoszę wrażenie że nie ma żadnej konkretnej strategii działania na Bałtyku dla PMW.

[Gość dziadekwłodek]

Arku - przeczytałeś? Chyba jednak nie albo nie dokładnie - bo jest tam i zadaniach na Bałtyku - chociaż bardzo minimalistycznie.

 

Uważam za błędne Twoje twierdzenie "(...) ze na tym Bałtyku marynarka wojenna nie bardzo ma co robić." Otóż ma i to dużo! "Jak zdefiniować strategię jej działania na Bałtyku ? (...) Coraz większe odnoszę wrażenie że nie ma żadnej konkretnej strategii działania na Bałtyku dla PMW." Rzeczywiście nie ma teraz żadnej sensownej strategii działania na Bałtyku, bo nad nią nie pracuje. A jak wynika choćby z tego artykułu ludzie odpowiedzialni za tę dziedzinę obronności snuja mrzonki i nie przejawiają realistycznego podejścia do problemu. Wyżej się stawia zobowiązania sojusznicze na drugim krańcu świata (być może nawet bardziej urojone w głowach decydentów niż realne) od własnych interesów na Bałtyku. Polska musi mieć tu sił morskie m.in. z uwagi na ochronę linii komunikacyjnych i obronę wybrzeża z położonymi na nim ważnymi ośrodkami miejskimi, przemysłowymi, portowymi czy planowanymi elektrowniami jądrowymi. I pod tym katem powinna być opracowana doktryna i długofalowy plan rozwoju sił morskich - obejmujący flotę, lotnictwo i obronę wybrzeża.

 

To co jest obecnie to tragedia. Jeden w miarę nowoczesny op - reszta praktycznie bez wartości bojowej, co najwyżej do szkolenia. Lotnictwo też bez wartości bojowej, które nie zapewni żadnego wsparcia flocie ani obronie wybrzeża. Ta ostatnia praktycznie nie istnieje. A wysocy oficerowie marynarki chcą bronić Polski wystrzeliwując "Tomahawki" z dzierżawionych okrętów, pływających u wybrzeży Afryki.

[stench]

dziwię się Rosjanom, że chcą utrzymywać na Bałtyku liczną MW, posiadając różne rakiety i lotnictwo w obwodzie kaliningradzkim mogą kontrolować praktycznie całą część południowego bałtyku przy użyciu znacznie niższych środków.

aby przerzucić dużą liczbę wojska na wybrany teren wygodniej im użyć transportu drogowego

usa - chyba jedyny dziś kraj aktywnie używający mw -do działań konwencjonalnych używa lotniskowców, pozostałe jednostki pełnią raczej funkcje pomocniczo/osłonowe dla płwających lotnisk.

druga pięść to oktęty podwodne jako mobilne bazy do wystrzeliwania pocisków rakietowych konwencjonalnych i atomowych, oraz okręty "niszczyciele" okrętów wroga

generalnie widać trend używania mw do działań ofensywnych z dala od własnego kraju, więc w przypadku Polski i jej ewentualnych konfliktów żadne z powyższych spełnione nie będzie.

myślałem nad użyciem okrętów podwodnych jako niszczycieli wrogich jednostek, ale utrzymanie "wilczego stada" jest bardzo kosztowne, a 1 czy 2 okręty to strata pieniędzy

zarysowuje się wszędzie trend używania lotnictwa jako jednostki uniwersalnej, mobilnej i bardzo skutecznej

czytałem również, że w wypadku konfliktów asymetrycznych do działań bardziej ekonomiczne jest używanie tańszych o mniejszym udźwigu samolotów śmigłowych! niż ciężkich szturmowców typu np A10 - wychodzi tutaj proza życia, gdzie 95% czasu samoloty latają bezproduktywnie bądź patrolowo

[Gość dziadekwłodek]

dziwię się Rosjanom, że chcą utrzymywać na Bałtyku liczną MW, posiadając różne rakiety i lotnictwo w obwodzie kaliningradzkim mogą kontrolować praktycznie całą część południowego bałtyku przy użyciu znacznie niższych środków.

aby przerzucić dużą liczbę wojska na wybrany teren wygodniej im użyć transportu drogowego

usa - chyba jedyny dziś kraj aktywnie używający mw -do działań konwencjonalnych używa lotniskowców, pozostałe jednostki pełnią raczej funkcje pomocniczo/osłonowe dla płwających lotnisk.

druga pięść to oktęty podwodne jako mobilne bazy do wystrzeliwania pocisków rakietowych konwencjonalnych i atomowych, oraz okręty "niszczyciele" okrętów wroga

generalnie widać trend używania mw do działań ofensywnych z dala od własnego kraju, więc w przypadku Polski i jej ewentualnych konfliktów żadne z powyższych spełnione nie będzie.

myślałem nad użyciem okrętów podwodnych jako niszczycieli wrogich jednostek, ale utrzymanie "wilczego stada" jest bardzo kosztowne, a 1 czy 2 okręty to strata pieniędzy

zarysowuje się wszędzie trend używania lotnictwa jako jednostki uniwersalnej, mobilnej i bardzo skutecznej

czytałem również, że w wypadku konfliktów asymetrycznych do działań bardziej ekonomiczne jest używanie tańszych o mniejszym udźwigu samolotów śmigłowych! niż ciężkich szturmowców typu np A10 - wychodzi tutaj proza życia, gdzie 95% czasu samoloty latają bezproduktywnie bądź patrolowo

 

stench - czytałeś artykuł, który zaproponowałem jako wprowadzenie do dyskusji - bo nie widzę do niego konkretnych odniesień?

 

Wszystkie kraje mające dostęp do morza czy oceanu utrzymują floty wojenne. Na Bałtyku żaden kraj z tego nie zrezygnował mimo, że niektórzy mówią o nim "kałuża wody" i twierdzą, że wszystko może załatwić lotnictwo i rakiety odpalane z lądu. Widocznie nie. To powinno przemawiać również za posiadaniem floty przez Polskę.

 

Nie wszystkie trendy są dala wszystkich. Uważam,że dla PMW ważniejsza jest tendencja do rezygnowania z budowy małych okrętów rakietowych i nowego podejścia do rozwoju okrętów minowych - niż prowadzenie działań na odległych akwenach. PMW powinna być wykorzystywana wyłącznie na Bałtyku do obrony polskich interesów i do wypełnienia zobowiązań NATO-wskich.

 

Konflikty asymetryczne są zamaskowaną nazwą wojen i wojenek prowadzonych przez silniejszych przeciwko słabszym. Wśród teoretyków konfliktów asymetrycznych są tacy, którzy uważają, ze słabszy może wybronić się przed silniejszym.

Ostatni neutralna Szwajcaria (i to w czasie kryzysu) postanowiła zwiększyć wydatki na obronę.A w Europie pojawiają sie głosy, ze konflikty zbrojne mogą wrócić jako sposób rozwiązywania problemów.

 

O lotniskowcach USA i nie tylko, czy atomowych op - nosicielach rakiet balistycznych, zwanych przez samych Jankesów niszczycielami miast - nie będę się wypowiadał. Dlatego, ze są Polsce niepotrzebne i nieprzydatne. Uważam natomiast, ze PMW powinna posiadać 2-4 okręty podwodne podobne do typu "Scorpene" - m.in. dlatego, że maja zdolności bojowe nadające się do wykorzystania na Bałtyku (mogą być uzbrojone w torpedy, rakiety i miny oraz mogą wykonywać misje specjalne z komandosami na pokładzie) - rozpoznanie, zwalczanie wrogich okrętów nawodnych i podwodnych, atakowanie celów lądowych, skryte stawianie min i przewożenie małych grup dywersyjnych. Poza tym nie ulega chyba dla nikogo,że są to okręty na innym poziomie nowoczesności niż Kobbeny czy Kilo.

 

Samym lotnictwem konfliktu zbrojnego się nie wygrywa. Żeby lotnictwo stosować - to najpierw trzeba je mieć. Bo posiadanie 44 F-16, nie jest w moim przekonaniu równoznaczne z posiadaniem lotnictwa wojskowego. Nie da się też zastosować wszędzie na polu walki tylko śmigłowca szturmowego lub tylko samolotu szturmowego. Bezproduktywne latanie może być następstwem braku koncepcji jego wykorzystania lub np. samolotów rozpoznania elektronicznego.

[Gość dziadekwłodek]

Ta dyskusja pokazuje, że jeżeli zaczynamy dyskutować o konkretach, to zapał jej uczestników słabnie! A może jestem w błędzie? I moi adwersarze dali sobie czas, aby lepiej przygotować się merytorycznie? Zobaczymy!

 

Zapraszam do dyskusji również przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej!

[stench]

przeczytałem polecany artykuł dotyczący marynarki wojennej i mam często odmienne poglądy niż autor, a niektóre życzenia przypominają mi List do św. Mikołaja.

 

zgodny jestem z założeniem, że mw pełni rolę ratowniczą dla inych statków operujących w regionie - jest to duży argunent za i może w całości scedowałbym(w zamian za wyposażenie i środki) te działania na mw , włączjąc jednocześnie w jej "szeregi " jednostki cywilne i dokonał likwidacji struktur cywilnych.

 

uśmiałem się , kiedy czytałem tezę że Kowalski zbiednieje jeśli nie będziemy zwalczać piratów z Somalii (zapomniano dodać rejonu Morza Południowochińskiego)ponieważ wzrosną dla całej Europy ceny towarów importowanych z Chin - przeciwnie może dzięki piratom import chińskich towarów przestanie być opłacalny i ponownie ich produkcja będzie uruchomiona w europie więc powstanie masa nowych miejsc pracy - dając dochody europejczykom, zmniejszając drenaż kapitału i zmniejszając uzależnienie od chińskiej produkcji. w takim wypadku należy natychmiast wycofać całą flotę z terenów na których operują piraci, a nawet przekazać flotę w ręce piratów by byli skuteczniejsi.

 

Jeśli jednak decydujemy że chcemy pozbyć się piratów to należy to zrobić szybko i definitywnie,a nie bawić się w ciuciubabkę przez dzieszięciolecia, w końcu działa tam flota -trzeba postąpić ostro i zdecydowania -a dalej można ich zniechęcać do piractwa przy użyciu predatorów do patrolowania i kilku myśliwców by utrzymać w ryzach cały region

 

Argument, że musimy mieć flotę do działań w Somali i do wspierania dalekich konfliktów jest śmieszny, po pierwsze o problemie piratów napisałem wyżej, po drugie taki ciężar powinien być bądź na barkach armii struktur europejskich bądź refundowany z budżetu unijnego: Polska ma tłuc piratów bo mamy kawałek morza, a austria, szwajcaria, węgry ,słowacja,czechy już nie ? Mogą płacić nam za nasz udział bądź nawet stworzyć własne floty a miejsce do cumowania i napraw wynająć w naszych portach.

Udział w konfliktach asymetrycznych, o których wspomniał autor artykułu to kpina na całej linii: ponosimy duże koszty w związku z uczestnictwem a profity spływają na innych(nasze słynne irackie kontrakty , udział w Afganistanie itd) - więc dopuszczam nasz udział ale odpłatnie.

 

tyle o sensie posiadania i zasadach funkcjonowania mw z dala od naszych granic wg. mnie;)

o moim stanowisku dot naszych wód granicznych i przyszłości mw dosmaruję później

[Arku]

ja to bym tych somalijczyków doinwestował żeby tak zamiast wymuszaniem okupów zaczeli przejmowac te chińskie smiecie i zatapiac kontenerowce :) To by dobrze zrobiło Europie.

[Gość dziadekwłodek]

Brawo! To jest nas już dwóch! Moje odczucia po lekturze tego artykułu były zbieżne z Twoimi! Jak może dobrze dziać się w Polskich Siłach Zbrojnych, a w szczególności w PMW, kiedy ludzie mający wpływ na podejmowane decyzje żyją w matrix-ie. Tezy wysuwane przez emerytowanego admirała - byłego szefa sztabu (sic!), wykładowcy wyższej uczelni ze stopniem wyższego oficera PMW oraz czynnych oficerów PMW na eksponowanych stanowiskach wołają pomstę do nieba! W dodatku drukuje to "Polska Zbrojna" i to bez słowa komentarza.

[Arku]

Admirał wygłaszał po prostu tezy dzięki, którym on i jego koledzy czują sie potrzebni i mają być opłacani przez podatników.

[Gość dziadekwłodek]

Admirał wygłaszał po prostu tezy dzięki, którym on i jego koledzy czują sie potrzebni i mają być opłacani przez podatników.

Ów admirał jest na emeryturze z MON-u, która mu się należy niezależnie od tego czy mówi czy milczy, ale ci pozostajacy w służbie czynnej i to na eksponowanych stołkach. Tu nic się nie zmienia. Pamiętam jak byłem na unitarce w CWOPK i kadra dziwiła się, ze znam wszystkie sylwetki samolotów NATO i potrafię powiedzieć coś na temat ich konstrukcji np. English Electric Lightning. Moje zdumienie budziło jak kadra popisywała się między sobą swoja wiedzą - np. znajomoscia brzmienia skrótu BAR!

[Gość dziadekwłodek]

Minister ON ma zamiar w ciągu kilku najbliższych tygodni rozwiązać ostatecznie problem budowanej od 2001 roku korwety typu "Gawron": http://wiadomosci.onet.pl/kraj/decyzja-ws-korwety-to-kwestia-najblizszych-tygodni,1,4984840,wiadomosc.html.

 

Dotychczas na ten mały okręt "wydano 402 mln zł, żeby go ukończyć trzeba jeszcze - jak ocenił szef MON - sporo ponad 1 mld zł."

 

"Pod koniec mijającego roku MON zrezygnował z remontu w USA dwóch starych fregat typu Oliver Hazard Perry (OHP), co miało kosztować ok. 0,5 mld zł. Siemoniak zdecydował też o rezygnacji z modernizacji okrętów rakietowych typu Tarantula za 150 mln zł. "Uważam, że modernizowanie bardzo starego sprzętu w nieskończoność za duże pieniądze nie broni się. Warto te pieniądze przeznaczać może na projekty mniejsze, ale nowoczesne i odpowiadające potrzebom naszej Marynarki czy Sił Zbrojnych" - tłumaczył w czwartek te decyzje Siemoniak."

 

Uważam, że ta konkretna decyzja jest słuszna. Podobnie jak słuszne było by zakończenie zabawy z korwetą typu "Gawron". Nie tak dawno polskie media z satysfakcją pokazywały unicestwianie floty Federacji Rosyjskiej. Teraz to dotyka PMW. Słuszne, ale jednostkowe decyzje nie są rozwiązaniem kompleksowym problemów sił morskich Najjaśniejszej RP. W tej chwili najbardziej wartościowym elementem tych sił wydaja się brzegowe wyrzutnie rakiet przeciw okrętowych produkcji szwedzkiej. Wkrótce PMW ma zostać wzmocniona o 7 śmigłowców - 4 w wersji pop i 3 ratownictwa morskiego. Przypuszczam,że dzięki temu decydenci MON i dowódcy PMW przez najbliższych kilka lat pogrążą się w zachwycie. Tymczasem PMW idzie na dno, a koła ratunkowego nie widać.

 

Może taniej i lepiej było by wrócić do starej królewskiej tradycji kaprów i już teraz rozpisać stosowny przetarg.

[Jaro_747]

Wszystkie kraje mające dostęp do morza czy oceanu utrzymują floty wojenne. Na Bałtyku żaden kraj z tego nie zrezygnował mimo, że niektórzy mówią o nim "kałuża wody" i twierdzą, że wszystko może załatwić lotnictwo i rakiety odpalane z lądu. Widocznie nie. To powinno przemawiać również za posiadaniem floty przez Polskę.

 

Nie wszystkie trendy są dala wszystkich. Uważam,że dla PMW ważniejsza jest tendencja do rezygnowania z budowy małych okrętów rakietowych i nowego podejścia do rozwoju okrętów minowych - niż prowadzenie działań na odległych akwenach. PMW powinna być wykorzystywana wyłącznie na Bałtyku do obrony polskich interesów i do wypełnienia zobowiązań NATO-wskich.

 

 

I tak i nie :-). Jak pokazuje doświadczenie nie ma jednej cudownej recepty na wszystkie problemy (Angole mówią "there is no silver bullet"). Jakiś czas temu rzeczywiście uważano, że małe i szybkie okręty rakietowe są receptą na obronę przed silniejszym przeciwnikiem. Życie (czyli doświadczenia konfliktów lokalnych) pokazało, że walka śmigłowców z takimi okrętami jest jak strzelanie do kaczek. Ale pod warunkiem posiadania przewagi powietrznej bo w przypadku jej braku strzelaniem do kaczek mogła by być walka myśliwców ze śmigłowcami.

 

Z tych skladników układanki mamy małe okręty rakietowe i lotnictwo. Według mojej wiedzy zagadnienie rozpoznania pola walki leży na łopatkach. Nie mamy i co gorsza nie mamy nawet planów posiadania samolotów samolotów typu AWACS. Problemem jest zapewne to, że nasza armia łyka jak wygłodniały pelikan wszystko Made in USA a ci postawili na sprzęt na który nas nie stać. I zapewne dlatego nawet nie rozważa się zakupu systemów klasy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) . Skutkiem tego nasz dywizjon rakietowy ma zdolność rażenia poza zasięg naszego "widzenia".

 

Oczywiście możliwe jest wprowadzenie współrzędnych celu "z palca" ale jak wyłączą Google Maps to będziemy bezradni :-).

 

Co do śmigłowców uderzeniowych to nad morzem obecnie nie mamy nic. Tak więc z triady (a raczej tetrady) okręty rakietowe, lotnictwo, śmigłowce, artyleria nabrzeżna mamy dwa skrajne ale ślepe bo pozbawione rozpoznania poza zasięg horyzontu.

 

P.S.

Artykułu nie czytałem ale obiecuję że przeczytam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

Dzisiejsze zdarzenie - próba samobójcza prokuratora wojskowego płk Przybyła, niezależnie od jego wymiaru - kolejny raz pokazuje słabość polskiej armii.

 

Najpierw rozwalono totalnie kadry, jednej z najlepiej wyszkolonych, armii dawnego Układu Warszawskiego. Pozbywano się nawet wartościowych żołnierzy zawodowych choćby z tego tylko powodu, że kończyli uczelnie wojskowe w b. Związku Radzieckim. Zbyt wcześnie zrezygnowano z armii poborowej na rzecz armii zawodowej. Przy okazji zagubiono gdzieś prestiż służby wojskowej, nadając mu rangę pracy takiej samej jak inne. W wyniku tych głupich poczynań dorobiono się totalnych braków w wyszkoleniu i kadrach żołnierskich. Obiekty wojskowe ochraniają prywatne agencje ochroniarskie,a na wypadek klęsk żywiołowych czy awarii przemysłowych o wielkim zasięgu na tę armię nie ma co liczyć.

 

W wyniku wyprzedaży, dewastacji i kradzieżą zniszczono infrastrukturę obronną kraju. Przez dwa dziesięciolecia zaniedbano zakupy sprzętu i uzbrojenia, wyniszczono krajowy przemysł obronny. Nie ma pieniędzy na na szkolenia.

W związku z tym, zaprzestano szkoleń pilotów na trenażerach - bo za drogo i w dodatki niesłusznie ideologicznie (niektóre były w Federacji Rosyjskiej). Zamiast tego okna kabin pilotów w samolotach zarywano kocami - aby improwizować szkolenie na trenażerach. Efekt był takie, że polskie śmigłowce i samoloty wojskowe zaczęły spadać częściej, niż pada u nas śnieg zimą.

 

Pokuszono się też o eksperyment z WSI niespotykany w żadnej innej armii świata. Utworzono mianowicie cywilne służby wywiadu i kontrwywiadu pracujące na rzecz wojska - w których zatrudniono harcerzy po przyśpieszonych kursach oficerskich. Skutek od razu jest widoczny w Afganistanie. Teraz kolejny pomysł, aby prokuratura wojskowa została połknięta przez powszechną. W czasach kiedy liczy się specjalizacja asesor lub prokurator prokuratury rejonowej, którego największym sukcesem było umorzenie sprawy włamania do kurnika, będzie prowadził śledztwo w sprawie katastrofy lotniczej.

 

Nie dziwię się temu pułkownikowi, że nie wytrzymał i nieudolnie strzelił sobie w głowę. Niedawno spotkałem kolegę, który przez od lat siedemdziesiątych był zawodowym oficerem w polskiej armii. Zapytałem go dlaczego odszedł na emeryturę. Odpowiedział, że już dłużej nie mógł znieść tego co teraz w armii się wyrabia i dodał, ze gdyby został (tu cytuję dosłownie)"prędzej, czy później zabiłby siebie lub kogoś innego".

 

A nasi politycy dalej bawią się armią. Teraz też będą mieli okazje do swoich politycznych szarży.

[toptwenty]

wyniszczono krajowy przemysł obronny.

Polski przemysł obronny produkował ISKRĘ, produkował, aż wyprodukował.

[Jaro_747]

Akurat co do prokuratury wojskowej to nie sadzę, żeby jej istnienie w obecnej postaci miało sens. Liczebność armii zmalała, zadań ubyło a stan pozostał. W efekcie prokurator cywilny ma 20 spraw miesięcznie a wojskowy 15 rocznie (cytuje byłego min. Kwiatkowskiego). W większości krajów NATO prokuratorzy wojskowi działają w ramach wydzielonych zespołów w strukturach cywilnych.

[toptwenty]

Akurat co do prokuratury wojskowej to nie sadzę, żeby jej istnienie w obecnej postaci miało sens. Liczebność armii zmalała, zadań ubyło a stan pozostał. W efekcie prokurator cywilny ma 20 spraw miesięcznie a wojskowy 15 rocznie (cytuje byłego min. Kwiatkowskiego). W większości krajów NATO prokuratorzy wojskowi działają w ramach wydzielonych zespołów w strukturach cywilnych.

Oczywiście, że nie ma sensu. Oddzielna Prokuratura i Sądownictwo wojskowe to pozostałość po Socjaliźmie. W innych krajach sierżant policji przesłuchuje pułkownika wojskowego, a jak ten nie chce współpracować, to tak długo siedziw areszcie, aż zechce. Wyobrażasz sobie u nas coś takiego? To jest państwo w państwie, kryją się za tajemnicą wojskową, pewnie mieliby mnóstwo "ciekawych" rzeczy do powiedzenia.

[Jaro_747]

No właśnie, pozostaje jeszcze kwestia niezależności. Mam jakieś dziwne wątpliwości na temat wnikliwości przesłuchiwania generałów przez prokuratora np. kapitana.

[Gość dziadekwłodek]

Prokuratura i sądownictwo wojskowe to nie pozostałość po socjaliźmie jak napisał toptwenty, ale są to instytucje wojskowe z ok. 93 letnią tradycją.

 

Nie mam najmniejszych wątpliwości co do sensu istnienia samodzielnej prokuratury i sądów wojskowych, ani do niezależności prokuratorów i sędziów wojskowych wobec wyższych stopniem i stanowiskiem. Trzeba natomiast bez wątpienia znaleźć jakieś praktyczne rozwiązanie.

 

Dziwią mnie porównania pracy prokuratorów wojskowych z pracą prokuratorów cywilnych, ale jakoś nikt (przede wszystkim myślę tu o politykach) w tej dyskusji nie wspomniał o pracy prokuratorów Pionu Śledczego IPN. Dlaczego nikt nie podważa sensu istnienia tego tworu - czy zbrodnia dokonana prze rokiem, 10, 20 czy 50 laty wymaga jakiejś szczególnej znajomości prawa i kryminalistyki? Wspomniany Pion Śledczy IPN to w moim przekonaniu mniej potrzebna instytucja niż Prokuratura Wojskowa.

 

toptwenty napisał: "W innych krajach sierżant policji przesłuchuje pułkownika wojskowego, a jak ten nie chce współpracować, to tak długo siedziw areszcie, aż zechce. Wyobrażasz sobie u nas coś takiego?" Oczywiści - przecież stosowanie tzw. aresztu wydobywczego było praktykowane zupełnie niedawno w Polsce. Zauważyłeś z jaki skutkiem i z jaka oceną?

 

Idąc dalej tym tropem, można zastanowić się nad sensem istnienia Żandarmerii Wojskowej. Po co ona wojsku skoro mogą zająć się tym jednostki Policji? Uważam, że nadmierne "ucywilnianie" wojska jest drogą do nikąd, podobnie jak za wczesne przejście na armię całkowicie zawodową oraz ciągłe obniżanie rangi żołnierskiej służby.

 

Mówi się, ze wojna jest zbyt poważną sprawą, aby zostawić ją samym wojskowym. Można powiedzieć też tak,że wojskowo jest zbyt poważną sprawą, aby zostawić samym politykom. Tu moje obawy są o tyle uzasadnione, ze wszelkie wielkie reformy w tym kraju, rzadko kończą się pełnym sukcesem.

[toptwenty]

Oczywiści - przecież stosowanie tzw. aresztu wydobywczego było praktykowane zupełnie niedawno w Polsce. Zauważyłeś z jaki skutkiem i z jaka oceną?

To jest faktycznie problem, ale tam po prostu żołnierzowi albo cywilowi na służbie nie wolno odmówić zeznań, jeśli staje się świadkiem lub nawet oskarżonym w sądzie, nawet jeśli sprawda dotyczy ojca lub żony.. Na przykład u nas niejaka pani Jakubowska, wiceminister kultury w rządzie Leszka Millera, ostentacyjnie oświadczała, że nie będzie składać zeznań, bo ma do tego prawo. Otóż nie powinna mieć takiego prawa, bo jako na przyklad wiceminister, aktualny albo były, MUSI wspomagać system sprawiedliwości. W niektórych krajach za odmowę zeznań niekiedy - świadek lub oskarżony - zostaje przez sędziego umieszczony w areszcie aż "zmięknie" - za obrazę Sądu. Tak samo, jeśli nie chce płacić grzywny albo złożyć w prasie sprostowania lub przeprosin. Siedzi w areszcie, aż jego (jej) adwokat wykona wyrok. U nas się śmieją z Sądu.

Nie znaczy to oczywiście, że sąd jest nieomylny, mam bardzo niską ocenę naszego sądownictwa, piszę tylko o niektórych różnicach.

[Arku]

Odezwał się leming do sześcianu.

Przynajmniej nie jak nasz forumowy głupek, który w dupie był i gówno widział ale musi sobie wylać mądość na klawiaturę uważając przy tym ze jest dowcipny. Parafrazując słowa twoich europejskich ulubieńców lizanych od tyłu przez twoją ukochana partię - skorzystaj z okazji żeby siedzieć cicho.

 

Oczywiście, że nie ma sensu. Oddzielna Prokuratura i Sądownictwo wojskowe to pozostałość po Socjaliźmie.

Pozostałość po socjalizmie to twoja niepowstrzymana ignorancja.

Prokuratura wojskowa wzięła się z wojskowego kodeksu karnego i sądownictwa, a te z kolei jeszcze z dawniejszych czasów ustanaiwania praw wojny. Prokuratorzy i śledczy wojskowi są nadal w wielu armiach, w zasadzie tam wszedzie gdzie istnieje odrębne prawo wojskowe. W USA żaden prokurator cywilny nie będzie oskarżał na przykład szeregowca za romans z żoną generała i wnosił o 25 lat cięzkiego więzienia.

To ze odrębna prokuratura i sądownictwo wojskowe w takiej liczbie nie są potrzebne Polsce nie oznacza automatycznie, że ich nie będzie. W tym jest podobna sytuacja jak z Wojskową Akademią Medyczną którą zlikwidowano bo w wojskowi choruja tak samo jak cywile. Po czym zaraz po właczeniu jej do Uniwersytety Medycznego okazało się że jadnak lekarze cywilni niekoniecznie muszą znać się na przykład na ranach odniesionych na wojnie czy zatruciach gazami bojowymi. Za to wojsku rzeczywiście nie potrzebni są transplantolodzy i wypisywacze zwolnień z powodu kataru.

[Arku]

no faktycznie, "rochu" to jest wyzwisko.

Argumenty to ja moge miec jak cos mądrego napiszesz. Jak zaczynasz tekst że prokuratura wojskowa jest pozostałościa posocjaliżmie - to dalej nie ma już o czym dyskutować. W zasadzie masz rację bo w takim wypadku nawet wyzwisko jest nadmiarem.