Polityka i strategia obronna Polski.

[Gość dziadekwłodek]

Dyskusja o piratach somalijskich jest ciekawa, ale rozmywa wątek. Dlatego proponuje powrót do bardziej rzeczowej dyskusji.

[stench]

właśnie omawiamy metody zapobiegania bandytyzmowi, terroryzmowi, metod zwalczania i psuciu etosu bohaterów i pseudo męczenników za różne chore idee.

ukazujemy, że takie patologie rodzą się z braku nieuchronności kary i poczucia bezkarności

może to dotyczyć złodziei, terrorystów i polityków (kolejność zgodna ze stwarzanym zagrożeniem)

[Gość dziadekwłodek]

Co do wątpliwości dziadkawłodka: Gawron jak pisałem jest zerżnięty z koncepcji MEKO która sprawdziła się w wielu flotach na całym świecie i to plus dla naszych ze oparli się na sprawdzonym pomyśle.

 

Problem wielkości okrętu jest tak naprawdę największym dylematem. Mamy klasyczny trade-off czyli coś-za-coś.

Damy wielkość odpowiednią na Bałtyk i sensowne uzbrojenie to zmniejszymy zasięg i autonomiczność (akurat sensowne). Ale jak będziemy chcieli wysłać taki okręt np. do ochrony żeglugi u wybrzeży Somalii to będziemy mieli problem z autonomicznością.

 

Kilka fregat tego typu jest niewątpliwie potrzebnych i w dłuższej perspektywie jest to nadzwyczaj sensowna inwestycja. Największym problemem jest finansowanie i bizantyński wręcz splot sprzecznych i ukrytych interesów nie mających nic wspólnego z obronnością.

 

Tylko, że od polskiego projektu oczekiwano niemalże takich samych możliwości, jak o trzykrotnie większej niemieckiej fregaty typu 125. Poza tym okręt takiej wyporności jak typ "Gawron" nie może być uniwersalny, gdyż nie da się go odpowiednio uzbroić i wyposażyć. Widać to szczególnie po projektowanym uzbrojeniu polskiego okrętu. Za słaba obrona przeciwrakietowa i brak hangaru dla śmigłowca ograniczający możliwości jego użycia, a w dodatku ma być on przestarzały. Niepotrzebne jest przenoszenie tak dużej ilości (8)zasobników z porpk RBS-15. Zamiast tego na śródokręciu przydałyby się artyleryjskie zestawy przeciwrakietowe i to nie mało skuteczny "Vulcan-Phalanx". Obecnie w flotach odchodzi się od nosicieli porpk - w Polsce tego się nie dostrzega.

 

I tu wyszła znowu błędna koncepcja, bo zamiast budować serie 7-10 uniwersalnych fregat, należało zbudować na bazie jednego projektu nieco mniej 4-6, a nieco większych okrętów 2500-3000 ton i to w dwóch wersjach: do zwalczania okrętów podwodnych (koniecznie z hangarem dla śmigłowca i pionową uniwersalnymi wyrzutniami rakiet plot, porpk i rakietotorped pop) i do obrony plot/prak (bez śmigłowca, z pionowymi wyrzutniami rakiet plot średniego zasięgu oraz obrotowymi zestawami obrony prak bliskiego zasięgu - artyleryjskimi i rakietowymi).

 

Samo zerżnięcie nawet udanej i sprawdzonej koncepcji nie rokuje jeszcze sukcesu. Szczególnie przy zbyt wielkich oczekiwaniach, małych pieniądzach i dołującym technologicznie od lat 80 XX wieku przemyśle okrętowym. Efekt jest taki, że w 2001 roku położono stępkę, a w 2011 jest zbudowany kadłub i najniższa kondygnacja nadbudówki.

 

właśnie omawiamy metody zapobiegania bandytyzmowi, terroryzmowi, metod zwalczania i psuciu etosu bohaterów i pseudo męczenników za różne chore idee.

ukazujemy, że takie patologie rodzą się z braku nieuchronności kary i poczucia bezkarności

może to dotyczyć złodziei, terrorystów i polityków (kolejność zgodna ze stwarzanym zagrożeniem)

 

Tylko, ze do rozmija się z tematem wątku - mnie lub bardziej!

[stench]

dziadekwłodek jak zwalczanie terroryzmu i bandytyzmu nie koresponduje z obronnością kraju to co jest ok ? gadanie o generalskich awansach ? a może wybór optymalnych sznurówek dla działań na pustyni Gobi ?

najlepiej zacząć wspieranie obronności od właściwego zabezpieczenia własnego podwórka i od jednoznacznego nazwania po imieniu problemów: bandyta to bandyta a dupa to dupa.

od 4 pancernych i Klossa minęła epoka i wojna wygląda nieco inaczej, kiedyś rządził Rommel a dziś w Libii wygrały pickapy.

okręty podwodne na Bałtyk - to szastanie kasą. mamy 21 wiek, nadlatujący na 100 m f16 słychać kiedy jest w zasięgu wzroku. liczy się nowoczesność, mobilność, skuteczność i łatwość ukrycia się. hangar dla śmigłowca do zwalczania okrętów podwodnych operujących w zbiorniku o średniej głębokości 54m ? toż takiego widać z góry.

kto nas rozjedzie czołgami ? Łukaszenko? reszta przykrywa nas czapkami.

dla Rosji jesteśmy wrzodem na dupsku ale sprzedają nam gaz i w razie czego będziemy się drzeć w niebogłosy i po co im nasza ziemia ? Niemiaszki wypychają nam stare auta i mają sporą wymianę handlową - mają dość problemów z Turasami i byłym DDR.

dzisiejsza wojna dotyczy gospodarek, ekonomii, pieniądza - a pod tym względem machamy białą flagą

[Gość dziadekwłodek]

stench

 

Zwalczanie piractwa u wybrzeży Somalii nie jest problemem dla Polski - tylko dla paru mocarstw światowych, które maja niezbędne siły i środki. Brak im tylko woli, aby ten problem rozwiązać. Wystarczyło by wysłać w tamten rejon morsko-lotniczą grupę poszukiwawczą-uderzeniową. I jest to mój pierwszy wpis o tym problemie.

 

Awanse generalskie i ministerialne - czyli problemy kadrowe to ważna sprawa. Bo od decydentów wojskowych i cywilnych zależy zdolność do obrony własnego podwórka.

 

M.in. dlatego, bo nieprzemyślane udziały WP w agresji Iraku i Afganistanu mają wpływ osłabienie tej obronności bo na przykład opóźniają unowocześnianie sił lądowych. I aby nie zamawiać do szkolenia pilotów samolotów mających mieć takie w możliwości bojowe jak Su-22 w latach swojej świetności, zamiast typowych samolot treningowych oraz samolotów szturmowych podobnych do A-10 czy Su-25 i śmigłowców szturmowych z prawdziwego zdarzenia- aby nas jakieś czołgi za szybko nie rozjechały.

 

Widzę, że Ty nadal operujesz wiedzą z okresu Czterech Pancernych i Klossa. Przykładem może być wyśmiewanie przydatności hangaru okrętowego dla śmigłowca i pomysł zastosowania F-16 do zop czy F-22 do zwalczania łodzi piratów somalijskich.

 

Teraz wszyscy miłują pokój bo to jest na czasie - ale zaprowadzają go sposobami militarnymi. Unia trzeszczy w swej wielkości, NATO jest mało spójne - nie zaszkodzi być przygotowanym na gorsze czasy.

[stench]

tu mój błąd pomyliłem Raptora z Predatorem, do niedrogiego patrolowania zastosowałbym Predatory i by skutecznie rozwiązać problem piratów wysłał myśliwiec bo Predator ma zbyt mały uźwig (niech lepiej weźmie więcej paliwa)

pozdrawiam

[Jaro_747]

Tylko, że od polskiego projektu oczekiwano niemalże takich samych możliwości, jak o trzykrotnie większej niemieckiej fregaty typu 125. Poza tym okręt takiej wyporności jak typ "Gawron" nie może być uniwersalny, gdyż nie da się go odpowiednio uzbroić i wyposażyć.

 

Z tymi oczekiwaniami to jest wieczny problem naszych wojskowych. Prawie każdy przetarg na wyposażenie czy uzbrojenie ma wymagania pisane "od czapy". Przykładem LIFT (samolot szkolny) gdzie punktowano posiadanie radaru którego nie maja nawet nasze F-16 (a konkretnie ze skanowaniem fazowym). Z "Rosomaka" chciano zrobić czołg i wymyślono wieżyczkę dwuosobową podczas gdy w tej chwili idzie się w wieżyczki bezzałogowe. Skutek - wieża Hitfist kosztuje połowę ceny transportera. A słynne problemy z pływalnością spowodowane były nie problemami z kadłubem tylko z wagą wieży.

 

I tak jest praktycznie ze wszystkim, np. z lekkim samochodem opancerzonym (LOSP). Pierwsze miały być w Afganistanie już w 2009. I co? Warunki przetargu były takie, że wszyscy oferenci się wycofali poza jednym który jednak nie zapewniał wymaganej ochrony przeciwminowej. Kolejny raz wyszło na to, że wymagania naszych wojskowych są nie do spełnienia. Ciekawe na co się szykują, na wojnę z Obcymi???

[Gość dziadekwłodek]

tu mój błąd pomyliłem Raptora z Predatorem, do niedrogiego patrolowania zastosowałbym Predatory i by skutecznie rozwiązać problem piratów wysłał myśliwiec bo Predator ma zbyt mały uźwig (niech lepiej weźmie więcej paliwa)

pozdrawiam

 

Floty zachodnie od dawna mają sprawdzona i skuteczna taktykę zwalczania małych, szybkich i zwrotnych jednostek pływających. Polega to na tym, ze na zagrożonym akwenie znajduje się kilka okrętów klasy niszczyciel czy fregata ze śmigłowcami na pokładzie, lotniskowiec z AWACS i samolotami uderzeniowymi. AWACS przez cały czas jest w powietrzy i dozoruje ten akwen. W przypadku wykrycia podejrzanego obiektu, startują śmigłowce z pociskami przeciw okrętowymi. Po identyfikacji celu następuje atak. Skuteczność 100 procent - nie trzeba nawet angażować do tej misji samolotów uderzeniowych. Sprawdziło się to praktycznie przy zwalczaniu ścigaczy rakietowych.

 

Obecnie w wielu flotach świata ścigacze czy mniejsze korwety rakietowe uznaje się za okręty przestarzałe i nieskuteczne. Przede wszystkim ze względu na słabość własnej oplot. Dlatego też niektórzy nasi cywilni specjaliści od obronności uważają, że błędem polskich decydentów jest nie dostrzeganie tego trendu i niepotrzebne wydatki na modyfikacje naszych okrętów rakietowych tej klasy.

 

I tu wychodzi kolejna słabość PMW - kompletny brak morskiego lotnictwa myśliwsko-bombowego i śmigłowców zdolnych do atakowania celów nawodnych porpk.

[misiomor]

Z tymi oczekiwaniami to jest wieczny problem naszych wojskowych. Prawie każdy przetarg na wyposażenie czy uzbrojenie ma wymagania pisane "od czapy".

Taką roszczeniową postawę to można zrozumieć u miłośnika nalewek żyjącego z opieki społecznej którego zdaniem "należy się" mu wszystko. Tym niemniej takie coś u "elity"... Z beznadziejnym poziomem merytorycznym tejże mamy jako naród problem od 500 jeżeli nie 1000 lat i to jest doskonała ilustracja.

[stench]

marynarka wojenna jest nam raczej nieprzydatna w 99% czasu (duże jednostki praktycznie 100%) więc warto rozważyć jak ją zastąpić właśnie przez lotnictwo, które jest niezbędne również w czasie pokoju (ocena wizualna w trakcie lotu uszkodzonych samolotów pasażerskich) stąd moje predatorowe ciągoty - a na bałtyku wystarczają same radary

[Arku]

Tylko, że od polskiego projektu oczekiwano niemalże takich samych możliwości, jak o trzykrotnie większej niemieckiej fregaty typu 125.

Ale czyja to jest wina ??? Wyacznie megalomanii generalicji.

 

Floty zachodnie od dawna mają sprawdzona i skuteczna taktykę zwalczania małych, szybkich i zwrotnych jednostek pływających. AWACS przez cały czas jest w powietrzy i dozoruje ten akwen. W przypadku wykrycia podejrzanego obiektu, startują śmigłowce z pociskami przeciw okrętowymi. Po identyfikacji celu następuje atak. Skuteczność 100 procent

Sam sobie odpowiedziałes że na Bałjorze żadna flota nie jest potrzebna.

 

Wszystkie te wielkie zapowiedzi dotyczace floty powinny zostac skasowane. Wystarczy lotnictwo morskie i wojska rakietowe o bo flota do obrony obcych kolonii nam nie jest potrzebna.

[Gość dziadekwłodek]

marynarka wojenna jest nam raczej nieprzydatna w 99% czasu (duże jednostki praktycznie 100%) więc warto rozważyć jak ją zastąpić właśnie przez lotnictwo, które jest niezbędne również w czasie pokoju (ocena wizualna w trakcie lotu uszkodzonych samolotów pasażerskich) stąd moje predatorowe ciągoty - a na bałtyku wystarczają same radary

 

Polsce na Bałtyku potrzebna jest dobrze przemyślana triada: odpowiednie okręty, samoloty i śmigłowce oraz rozbudowany system obrony wybrzeża. Skupienie się tylko na jednym z tych rodzajów uzbrojenia było by następnym błędem. Na przykład radar naziemny nie obejmie nic poza horyzontem. Poza tym strzelanie na same wskazania radaru może być omyłkowe i nieskuteczne. Dlatego Polsce potrzebne są przynajmniej cztery małe AWACS-y. Jest również potrzeba nadążania za tym co robią inne floty - nie możemy być ciągle o krok do tyłu - np. tak, jak to jest obecnie z okrętami rakietowymi i minowymi. Skoro jesteśmy biedni to powinniśmy wybierać to co najlepsze z tego, na co nas stać. No i trzeba raz na zawsze zrezygnować z oceanicznych, mocarstwowych iluzji.

[stench]

Awascy - popieram do monitorowania terenu kraju i wybranych stref przygranicznych są świetne, swoją drogą można by rypnąc jeszcze radar stacjonarny na maszcie porównywalnym z tym z Zygr.w czasie pokoju się sprawdzi a w wypadku konfliktu zostaną Awacsy. Swoją drogą Izrael do monitorowania terenu używa mn . odpowiednio wyposażonych sterowców

 

p.s. w rzeczypospolitej napisali że na 99% odpuszczają projekt Gawron jako zbyt kosztowny(ciekawe co z włożoną kasą?), również stare fregaty z usa nie będą remontowane. zamiast Gawrona chcą mieć 4 mniejsze jednostki o dużej dzielności morskiej.(pewnie też będzie z tego dupa i tylko utopią kasę) choć 4 mniejsze to rozwiązanie za którym ja optuję

[Gość dziadekwłodek]

(...) Swoją drogą Izrael do monitorowania terenu używa mn . odpowiednio wyposażonych sterowców

 

p.s. w rzeczypospolitej napisali że na 99% odpuszczają projekt Gawron jako zbyt kosztowny(ciekawe co z włożoną kasą?), również stare fregaty z usa nie będą remontowane. zamiast Gawrona chcą mieć 4 mniejsze jednostki o dużej dzielności morskiej.(pewnie też będzie z tego dupa i tylko utopią kasę) choć 4 mniejsze to rozwiązanie za którym ja optuję

 

Polska to nie Izrael - nie należy wszystkiego na ślepo kopiować. Natomiast w radarach naziemnych własnej konstrukcji mamy spore osiągnięcia i trzeba tylko to rozwijać.

 

Gawrona nie dopracowano, nie doinwestowano i jeszcze beznadziejnie rozciągano w czasie. Poza tym widać, że nasi stoczniowcy wyszli z wprawy w budowaniu okrętów, a przemysł stoczniowy został tak zdegradowany, ze nie wiem czy inaczej skończy się samodzielna ich budowa w kraju. Tym bardziej,że nasi decydenci polityczni i wojskowi nadal nie wiedzą o co im dokładnie chodzi. Znowu idą w kierunku odwrotnym niż reszta flot i to mających większe doświadczenie na współczesnym polu walki. Zdaje się, że są zauroczeni sukcesami małych okrętów rakietowych Indii w konflikcie z Pakistanem w `971 roku(stąd chyba pomysły na rażenie celów na lądzie RBS-ami - indyjskim okrętom to się udawało, gdy ich rakiety nie trafiały w cel nawodny i przypadkowo trafiały w cel naziemny). Marząc o mniejszych okrętach od Gawrona nie sobie poczytają o pogromach tychże flot syryjskiej i egipskiej w wojnie z Izraelem w 1973 roku i dalszych u wybrzeży Libii, w konfliktach w Zatoce Perskiej - gdzie małe okręty rakietowe były rozstrzeliwane przez samoloty i śmigłowce.

 

Zaniechanie remontu wiekowych fregat typu OHP jest decyzją słuszną. Fachowcy od dawna twierdzili,że remont taki nie podniesie ich zdolności bojowych i będzie tylko wyrzuceniem pieniędzy w błoto, a może lepiej do wody. Okręty te były od poczęcia krytykowane za słaby napęd, podatny na przypadkowe nawet uszkodzenia unieruchamiające okręt (tylko jedna śruba napędowa) i poza tym za wszystko słabe - czyli: uzbrojenie, wyposażenie, warunki bytowe załogi, dzielność morską i odporność bojową. W 1987 roku przedstawicielka tego typu (tylko młodsza) "Stark" nie wybroniła się przed atakiem nisko lecącego libijskiego Mirage F-1, którego pilot był tak wystraszony, że zapomniał aktywować głowice swoich dwóch Exocet-ów. Mimo to ich trafienia były tak dotkliwe, ze uszkodzony okręt naprawiano ponad rok. Zawiodły radary, środki walki elektronicznej, rakiety plot średniego zasięgu i zestaw artyleryjski ostatniej szansy. A przecież okręt tego typu ma zapewnić obronę pop i plot innym okrętom.

[Arku]

Myslę że exocety zniszczyłyby go bez problemu także gdyby wszystkie systemy obronne okretu działały i pilot nie był wystraszony. Przykład był podczas konfliktu o Falklandy.

Skoro fregata Gawron została rozpoczeta powinna zostac dokończona w oparciu o współprace licencyjną. W przeciwieństwie do całkowitej licencji fregata byłaby produktem krajowym i mogła stanowić przedmiot eksportu.

Podobno francuzi sa gotowi ją dokończyć. proponują też licencję na budowę okretów podwodnych scorpene - bardzo nowoczesnych i odnoszących duże sukcesy handlowe. Tylko na wacka nam okręt podwodny który moze sie zanurzyć na pełna głebokosć tylko w jednym miejscu na Bałtyku ??? Na wodach terytorialnych to ledwie mu kiosk przykryje.

 

Lotnictwo i obrona rakietowa jest w stanie kontrolowac cały Bałtyk z lądu.

[Gość dziadekwłodek]

Myslę że exocety zniszczyłyby go bez problemu także gdyby wszystkie systemy obronne okretu działały i pilot nie był wystraszony. Przykład był podczas konfliktu o Falklandy.

Skoro fregata Gawron została rozpoczeta powinna zostac dokończona w oparciu o współprace licencyjną. W przeciwieństwie do całkowitej licencji fregata byłaby produktem krajowym i mogła stanowić przedmiot eksportu.

Podobno francuzi sa gotowi ją dokończyć. proponują też licencję na budowę okretów podwodnych scorpene - bardzo nowoczesnych i odnoszących duże sukcesy handlowe. Tylko na wacka nam okręt podwodny który moze sie zanurzyć na pełna głebokosć tylko w jednym miejscu na Bałtyku ??? Na wodach terytorialnych to ledwie mu kiosk przykryje.

 

Lotnictwo i obrona rakietowa jest w stanie kontrolowac cały Bałtyk z lądu.

 

Uważam, ze nie i mam na to przykład. Trzy lat później w Zatoce Perskiej amerykański pancernik USS"Missourii" osłaniany przez fregatę typu OHP "Jarrett", ostrzelano z lądu dwiema rakietami przeciw okrętowymi. Pierwszy nie doleciał isam spadł do wody daleko od celu. Drugi został wykryty przez radary obu amerykańskich okrętów, ze względu na odległość broniły się one ogniem systemów Vulcan/Phalanx, a pancerni wystrzelił dodatkowo cele pozorne. Oba te okręty ostrzelały się wzajemnie, a pocisku nie zestrzeliły. Znajdujący się w pobliżu brytyjski niszczyciel rakietowy HMS "Goulcester", który również widział rakiety na radarze, w ciągu sekundy wystrzelił dwie rakiety plot Sea Dart z dzibowej wyrzutni i uzyskał zestrzelenie pocisku w odległości ok.600 m od pancernika. Brytyjczycy dysponują bardzo skutecznym systemem obrony plot/prak Sea Wolf. O jego mozliwościach światczy fakt,że w czasie strzelań rakieta z tego systemu przechwyciła pocisk wystrzelony z armaty kal.114 mmm innego okrętu.

 

W konflikcie falkandzkim siły powietrzne Argentyny miały zaledwie 6 Exocetów i uzyskali dwa trafienia. Większość ataków lotniczych wykonywali zwykłymi bombami lotniczymi - najwięcej trafień. Exocety odpalali również z improwizowanych wyrzutni lądowych - jedno trafienie. Skuteczność tych ataków leżała głównie w słabości konstrukcyjnej nowych okrętów brytyjskich - nadbudówkach z aluminium (płonęły wzmagając pożar na okręcie) i oszczędnościach na ich uzbrojeniu plot/prak. Starsze okręty zbudowane całkowicie ze stali, okazały się bardziej odporne na te ataki.

 

Naiwnością jest twierdzenie, że istniała kiedykolwiek szansa na eksportowy sukces "Gawrona". Na rynku z podobnymi projektami lecz już pływającymi i eksploatowanymi w wielu flotach są doświadczone stocznie brytyjskie, francuskie, niemieckie, hiszpańskie i inne. Więc polska stocznia ze ślimacząca się budowa jednego okrętu przez ponad 10 lat i do nie dokończoną, może wejść na rynek.

 

Okręty podwodne średniej wielkości są jak najbardziej przydatne, np. do skrytego stawiania min, wysadzania komandosów, nie mówiąc już o prowadzeniu rozpoznania i wykonywaniu ataków rakietowo-torpedowych. To, ze Bałtyk jest płytki to jeszcze nie oznacza łatwości wykrycia op. Poza tym okręty rzadko schodzą na maksymalną dopuszczalną głębokość zanurzenia.

 

Polska raczej nigdy nie będzie miała tak silnego lotnictwa morskiego, aby walczyć o panowanie na całym Bałtyku. Wystarczy tylko, jak zapewni ono w polskim przypadku obronę i wsparcie wybrzeża i okrętów na pobliskich wodach.

Co do strzelania rakietami z lądu - to eksperci są innego zdania niż Ty. Tu się powtórzę. Polskie Siły Morskie powinny dysponować odpowiednimi okrętami, samolotami i śmigłowcami oraz dobrze zorganizowana obroną wybrzeża.

[Jaro_747]

Akurat na Bałtyku okręty podwodne są trudne do wykrycia. Spowodowane jest to niską przejrzystością wody i specyficznym układaniem się warstw wody o różnej temperaturze (a co za tym idzie różnej gęstości i prędkości przewodzenia dźwięków) co powoduje nietypowe zachowania sonarów. Na ćwiczeniach NATO nasz ORP Orzeł niejednokrotnie niewykryty robił zdjęcia poszukującym go jednostkom.

[Gość dziadekwłodek]

Akurat na Bałtyku okręty podwodne są trudne do wykrycia. Spowodowane jest to niską przejrzystością wody i specyficznym układaniem się warstw wody o różnej temperaturze (a co za tym idzie różnej gęstości i prędkości przewodzenia dźwięków) co powoduje nietypowe zachowania sonarów. Na ćwiczeniach NATO nasz ORP Orzeł niejednokrotnie niewykryty robił zdjęcia poszukującym go jednostkom.

 

Dobrze,że dopowiedział to ktoś inny - specjalnie powstrzymałem się przed kończeniem tego w poprzednim wpisie. Poza tym kadłub "Orła" był pokryty specjalną powłoką utrudniająca wykrycie przez stacje hydrolokacyjne. Do tego okręt jest dużo większy od tego, który oferują nam Francuzi.

[stench]

- to eksperci są innego zdania niż Ty. Tu się powtórzę. Polskie Siły Morskie powinny dysponować odpowiednimi okrętami, samolotami i śmigłowcami oraz dobrze zorganizowana obroną wybrzeża.

 

nie piję do merytoryki, tylko do ekspertów często wysokiej rangi wojskowych - wiadomo dla szefa lepsza kasa kiedy ma wielu podwładnych,dla wielu podwładnych szef i zastępcy są niezbędni, wiele projektów - różne premie itd. odpada ryzyko połączenia sekcji i redukcji stołka szefa, jego siła przetargowa jest większa.

zasady te przenoszę z korporacyjnego podwórka a armia to największa i najlepiej zarządzana korporacja(dla dobra tejże)

[Gość dziadekwłodek]

nie piję do merytoryki, tylko do ekspertów często wysokiej rangi wojskowych (...)

Tu akurat powoływałem się na znaną mi opinię ekspertów cywilnych.

[Arku]

Scorpene jest prawie o połowe mniejszej wyporności niz Kilo choć długości mają podobne za to ma wieksze zanurzenie i o połowe dłuższa autonomiczność. To dobrze że łódek podwodnych nie mozna wykryć na bałtyku bo będa skutecznie spieprzały na morze północne. O ile uda się im wyjść przez cieśniny. Poza tym jak już sa takie niewykrywalne, to warto wspomnieć że mogą wykonywac tez inne zadania jak stawianie min na przykład. Natomiast okret o zanurzalności do 350m ma tylko jedno miejsce na Bałtyku w którym może to sprawdzić.

 

Tekstów w rodzaju że nasze stocznie nie mogłyby eksportować swoich fregat bo to, bo tamto, nawet mi się nie chce ich komentować. Rynek na sprzet wojskowy jest duży, a Polska na nim sie nie liczy z własnej woli bo dała dupy ameryce. Jeśli ustepuje sie imperialistycznemu mobbingowi i oddaje mu pole to własnie potem rodza sie takie teksty w rodzaju że my nic nie możemy wyeksportowac bo inni mają lepsze.

Otóż inni mają lepsze i mają gorsze, i mają inne. Jedyne co na pewno mają lepsze to mądrzejsze rządy nie liżące butów obcym panom. I dlatego inni eksportują - i lepsze, i gorsze, i inne. A u nas tylko dziwne wpisy na ten temat mozna poczytać.

 

Jeśli chodzi o skuteczność obrony przeciwrakietowej okretów. Jesli nie będziemy mieć okrętów to nie bedzie trzeba marnować sił i środków na ich obronę. A jesli je będziemy mieli to trzeba byc wyjatkowo naiwnym zeby przypuszczac że będa one odporniejsze na ataki i pozbawione wad których nieuniknęły największe marynarki wojenna świata.

Dobrzeby było jednak żeby nasze stocznie budowały okrety wojenne, bo własnie to decyduje o mozliwościach zarabiania na eksporcie, nawet jesli ich znaczenie na Bałtyku jest żadne.

W czasach PRL mieliśmy własne stocznie i własną flotę, nawet własne tankowce mające dowozić rope z innych kierunków niż wschodzni. I to jest również polityka obronna. Dzisiaj tylko różne p/osły dyskutują na tema czy głośno krzyczeć przeciwko rurze na dnie bałtyku albo czy kupic z zachodu te ropę która na zachód idzie ta rura ze wschodu - i na tym sie kończy ich polityka obronna.

[stench]

kałachy sprzedawać przestaliśmy, czołgi praktycznie też, rzeczywiście kilka okrętów jako demo możliwości przemysłu stoczniowego (chodzi głównie o kadłuby )mogłoby pływać, ale głównie jako demo dla potencjalnych kupujących,

szkoda, że rzeczywiście w ramach lizusostwa oddaliśmy całe rynki przemysłu zbrojeniowego,

natomiast działania idące w kierunku uczynienia z Polski potęgi morskiej są głupie.

szkoda, że eksperci nie wspomnieli o budowie lub zakupie dla Polski kilku lotniskowców

[Gość dziadekwłodek]

kałachy sprzedawać przestaliśmy, czołgi praktycznie też, rzeczywiście kilka okrętów jako demo możliwości przemysłu stoczniowego (chodzi głównie o kadłuby )mogłoby pływać, ale głównie jako demo dla potencjalnych kupujących,

szkoda, że rzeczywiście w ramach lizusostwa oddaliśmy całe rynki przemysłu zbrojeniowego,

natomiast działania idące w kierunku uczynienia z Polski potęgi morskiej są głupie.

szkoda, że eksperci nie wspomnieli o budowie lub zakupie dla Polski kilku lotniskowców

 

Skoro twierdzisz, że "oddaliśmy całe rynki przemysłu zbrojeniowego" - to podaj przykłady, gdzie, co i kiedy eksportowaliśmy.

 

Z ekspertów po prostu bezmyślnie nabijasz się - bo nawet nie wiesz, o jaką wypowiedź chodzi? Śledzę z uwagą wypowiedzi tych ekspertów od kilku lat i o dziwo widzę, że sprawdza się to co mówią i piszą. I zapewniam, że nic nie było tam o lotniskowcach.

Plany z lotniskowcami w tle opracowywało KMW prze 1939 rokiem i nawet ogłaszane były one przez Polskę w Lidze Narodów. O takich mrzonkach w tych opiniach nie było mowy.

[Arku]

Zniszczenie Łucznika po aresztowaniu dyrektorów w prowokacji FBIw 1993 roku na przykład to nie sposodowało jego upadłości??? A zatrzymanie eksportu czołgów do Malezjii na wniosek Niemiec, na których zarobiła Słowacja co nieomal pograżyło finansowo Bumar-Łabedy - to też jak uważasz nie był eksport ???

Obecnie grupa dofinansowana przez Państwo czyli przez nas została połaczona w grupę bumar (Łabedy plus Łucznik)i na eksporcie wyłącznie uzbrojenia planujana ten rok obroty rzedu 2,7mld złotych. To sobie dalej dopisz jakie by one były gdyby do tej pory gdyby w pierwszej połowie lat 90-tych służalczą polityką wobec USA nie sparaliżowano krajowego przemysłu zbrojeniowego.

[stench]

Polska eskportowała lub miała już podpisane kontrakty na kałachy, czołgi i kadłuby(jakieś średnie jednostki)do krajów Azji i chyba Afryki . nie był to sprzęt najnowszej generacji ale dobry jakościowo i zgodny z oczekiwaniami nabywców.

eksportu zaniechaliśmy a kontrakty wypowiedzieliśmy ponieważ przez opinię gremiów międzynarodowych zostały uznane(a raczej odbiorcy) jako wątpliwe moralnie. w pozostawioną przez Polskę lukę weszły USA, firmy niemieckie i inni

[Gość dziadekwłodek]

Zniszczenie Łucznika po aresztowaniu dyrektorów w prowokacji FBIw 1993 roku na przykład to nie sposodowało jego upadłości??? A zatrzymanie eksportu czołgów do Malezjii na wniosek Niemiec, na których zarobiła Słowacja co nieomal pograżyło finansowo Bumar-Łabedy - to też jak uważasz nie był eksport ???

Obecnie grupa dofinansowana przez Państwo czyli przez nas została połaczona w grupę bumar (Łabedy plus Łucznik)i na eksporcie wyłącznie uzbrojenia planujana ten rok obroty rzedu 2,7mld złotych. To sobie dalej dopisz jakie by one były gdyby do tej pory gdyby w pierwszej połowie lat 90-tych służalczą polityką wobec USA nie sparaliżowano krajowego przemysłu zbrojeniowego.

 

Takie są skutki, kiedy polskie rządy nie wspierają polskiego przemysłu i to nie tylko zbrojeniowego.

 

Ciągle powołujesz się na te same argumenty - "kałasze" i przestarzałe czołgi. Dwa przypadki zamiaru eksportu maja być wykładnią wielkości lub upadku polskiego przemysłu zbrojeniowego. Tym bardziej,że dotyczą wyrobów o przestarzałej już konstrukcji i technologii - czyli nierozwojowych. Ciągłe upieranie się, że "Twardy" i będący w planach "Goryl" są najlepsze i najnowocześniejsze na świecie, jeszcze o tym nie świadczy.

 

Czekam jednak dalej na przykłady wielkoseryjnego eksportu polskiego przemysłu zbrojeniowego - może w latach 80 coś się znajdzie?

 

Nie wiem skąd pochodzą wielkości planowanej sprzedaży polskiego uzbrojenie, skoro w pierwszej 100 firm zbrojeniowych świata nie ma żadnej polskiej. Opracowania ekspertów mówią wyraźnie,że polski przemysł zbrojeniowy będzie tracił dotychczasowe rynki zbytu, nie mówiąc już nawet o zdobywaniu nowych - bo nie oferuje nowoczesnej broni i uzbrojenia.

[stench]

co do sprzedaży starszych i nierozwojowych technologii to w celach zarobkowych, z dużymi sukcesami również finansowymi robi to duża część przemysłu, zwłaszcza motoryzacyjny i militarny.

w wielu krajach o rynkach znacznie większych od naszego, a biorąc pod uwagę cały region to większe nawet od UE - mam na myśli dużą część Azji i Afryki dalej obok nowych są sprzedawane starsze generacje (coś jak u nas Astra Calssic).

starsze modele są dużo tańsze,a w 100 % zaspokajają oczekiwania nabywców np dominują tam nowe wozy ze starszych generacji Lancera i różnych pickapów czy minibusów.

podobnie jest z czołgami czy samolotami:są rynki gdzie brak jest kasy i personelu by obsługiwać i serwisować F22 czy Abramsa - natomiast starsze Mirage 2000 czy Migi lub właśnie "przestarzałe" czołgi z Bumaru są tym co potrzebują.

Uważam, że jeśli kontrachent chciałby zamówić i zapłacić karabiny typu Mauzer czy też kosy osadzone na sztorc to dostawca powinien się zapytać w jaki kolor papieru zapakować i gdzie dostarczyć, a za zarobione pieniądze finansować rozwój nowych konstrukcji.

 

dziadkuwłodku, przepychanka dotycząca sprzedaży (skoro jest popyt) starszych generacji sprzętu jest bez sensu

[Gość dziadekwłodek]

(...)

dziadkuwłodku, przepychanka dotycząca sprzedaży (skoro jest popyt) starszych generacji sprzętu jest bez sensu

 

Żeby się skutecznie przepychać to trzeba mieć dobry wycior. Armie tych krajów często mają systemy broni i uzbrojenia nowocześniejsze niż WP. Poza tym tam też myślą i zmieniają koncepcje.

 

Przeczytaj fragment artykułu "Rozwój indyjskiego przemysłu obronnego a polski eksport",którego autorem jest K. Iwanek:

 

"Tym niemniej, zapowiedź nowej strategii ministerstwa obrony Indii ma wielkie znaczenie dla polskiego eksportu sprzętu, technologii i usług militarnych do tego kraju. Biorąc pod uwagę wartość umów podpisanych w latach 2005-2009 Polska zajęła czwarte miejsce wśród dostawców Indii (według danych Stockholm International Peace Research Institute, 2010). Po pierwsze jednak pozostali dostawcy podpisali kontrakty na dużo większe sumy – w wypadku dostawcy Indii numer jeden, to jest Rosji, wartość kontaktów była ponad 22 razy większa od wartości kontraktów Polski (6458 do 283 milionów dolarów). Po drugie – i ważniejsze – tacy dostawcy Indii jak Rosja, Wielka Brytania, Izrael, Francja czy USA sprzedają Nowemu Delhi najnowsze technologie i sprzęt. Tymczasem kontrakty Polski polegały w części – choć nie tylko – na modernizacji istniejącego indyjskiego sprzętu (np. czołgów T-72), po prostu dlatego, że tak Indie, jak i Polska posiadają podobny, posowiecki sprzęt. A zatem w sytuacji, gdy Indie rozpoczną rozwój własnych technologii, Polska prawdopodobnie najszybciej utraci swoją pozycję pośród ich głównych dostawców, podczas gdy pozycja takich sprzedawców jak USA czy Izrael może jeszcze bardzo długo pozostać niezagrożona. W dłuższej perspektywie może też znacznie osłabnąć import z Rosji. Im bardziej Indie odchodzić będą od technologii poradzieckich (bądź będących przedłużeniem radzieckich), tym mniej polska oferta dla Indii będzie kompatybilna z zapotrzebowaniami tego kraju.

 

Jeśli zatem Nowe Delhi będzie swoją nową strategię realizować konsekwentnie, to spadek polskiego eksportu do Indii na polu przemysłu obronnego będzie nieunikniony. Pewnym buforem dla tego procesu może być dążenie do realizacji jak największej ilości wspólnych projektów w tym przemyśle, tak aby Polska mogła zaoferować Indiom jeden ze swoich największych atutów – to jest umiejętności inżynieryjne – nawet wtedy, gdy wojskowa technologia indyjska zacznie coraz bardziej oddalać się w zaawansowaniu od polskiej. Innymi słowy, bardziej perspektywiczne jest budowanie wraz z Indiami nowego sprzętu, niż modernizowanie ich starego czy sprzedawanie im naszego obecnego. Zapowiedzią takiego procesu może być podpisanie na targach DefExpo 2010 w Delhi porozumienia na budowę lekkiego czołgu między firmą BEML a OBRUM z Gliwic. Reasumując, państwo polskie – jeśli na eksporcie do Indii mu zależy – winno właśnie teraz bardzo pilnie przyglądać się reformie indyjskiej zbrojeniówki."

[Arku]

tak aby Polska mogła zaoferować Indiom jeden ze swoich największych atutów – to jest umiejętności inżynieryjne – nawet wtedy, gdy wojskowa technologia indyjska zacznie coraz bardziej oddalać się w zaawansowaniu od polskiej. Innymi słowy, bardziej perspektywiczne jest budowanie wraz z Indiami nowego sprzętu, niż modernizowanie ich starego czy sprzedawanie im naszego obecnego. Zapowiedzią takiego procesu może być podpisanie na targach DefExpo 2010 w Delhi porozumienia na budowę lekkiego czołgu między firmą BEML a OBRUM z Gliwic.

Jesli Polska nie będzie produkowała swojego sprzetu wojskowego to też będzie guzik miała nie umiejętnosci inzynieryjne. najpierw musi zacząc budowac swoje i dla siebie oraz na sprzedaż żeby mogła oferowac zagranicznym kontrahentom usługi B+R i wspólne przedsięwzięcia produkcyjne. jest to konstatacja prosta jak budowa cepa. A na razie to Ty nam proponujesz budowę sprzetu licencyjnego zachodnich dostawców którzy w takim razie będą mieli również u odbiorców trzecich jak np. Indie większą siłe przetargową - po prostu ich umiejętności inzynieryjne będą znacznie lepsze od naszych.

[Gość dziadekwłodek]

Jesli Polska nie będzie produkowała swojego sprzetu wojskowego to też będzie guzik miała nie umiejętnosci inzynieryjne. najpierw musi zacząc budowac swoje i dla siebie oraz na sprzedaż żeby mogła oferowac zagranicznym kontrahentom usługi B+R i wspólne przedsięwzięcia produkcyjne. jest to konstatacja prosta jak budowa cepa. A na razie to Ty nam proponujesz budowę sprzetu licencyjnego zachodnich dostawców którzy w takim razie będą mieli również u odbiorców trzecich jak np. Indie większą siłe przetargową - po prostu ich umiejętności inzynieryjne będą znacznie lepsze od naszych.

Indie chcą najpierw ściągnąć do siebie najnowsze technologie w tej dziedzinie, przetworzyć na własne potrzeby i w drożyć w szybkiej perspektywie. Dlatego będą kupowały licencje, zawierały umowy takie jak z Polską oraz usprawnią współpracę na linii ośrodki badawcze - przemysł - armia. Indie już przekonały się,że budowanie wszystkiego od podstaw nie ma sensu - swój czołg podstawowy budują od ok. 35 lat i nie wszedł on jeszcze do produkcji wielkoseryjnej.

 

Obecnie polski przemysł zbrojeniowy stać na samodzielny montaż nowoczesnych systemów broni i uzbrojenia, a nie tworzenie go od podstaw. PZL-I22 "Iryda" nie lata, korweta typu "621" nie pływa, o samobieżnych zestawach plot w wersji artyleryjskiej i rakietowej już mało mówi się, przeróbka Mi-2 na "Huzara" nie powiodła się, trochę lepiej poszło z T-72 zmodyfikowanym do formy PT-91 (i to głównie dzięki elementom obcego pochodzenia), "Krab" ma być podobno produkowany. I tak ciągle czegoś brakuje: silnika, armaty, pancerz, wieży, etc.

 

Przemysł, który ma wielkie doświadczenie w produkcji broni strzeleckiej od czasu ViS-a i kb ppanc "Urugwaj" nie opracował i nie wyprodukował, żadnego własnego udanego wzoru broni strzeleckiej. A jest to wyrób bez porównania mniej skomplikowany niż samolot czy okręt.

 

Niedowiarkom przypomnę, że najlepiej sprzedającym się wyrobem przemysłu zbrojeniowego II RP była 40 mm armata plot wz. 36, którą produkowano na licencji Boforsa.