Polityka i strategia obronna Polski.

[jozwa maryn]

Przed 1989 rokiem nie mieliśmy prężnego przemysłu śmigłowcowego, tylko produkcję Mi-1, a potem Mi-2 na licencji, a co innego to Boze broń. Rozwijać tych konstrukcji też zwykle nie było wolno, żeby zmajstrować u nas takiego Sokoła musiał ZSRR najpierw dobrze nadgnić. Rosjanie sterowali przemysłem obronnym Układu Warszawskiego, i kraje zrzeszone produkowały (i sprzedawały za granicę) tylko to, na co dostały zgodę. Dlatego np. czołgi podstawowe produkowano w Polsce i w Czechosłowacji w Martinie, ale już nie w NRD (mieli zakaz w ramach "specjalizacji"). A dodatkowo żaden z tych krajów nie miał licencji na T-80, a i wcześniejsze modele nasze armie dostawały na wyposażenie grubo po Arabach. Lotnictwo to samo - produkcja myśliwców skończyła się na MIG-17, potem już tylko zakupy i zakaz wprowadzania własnych konstrukcji.

[Gość dziadekwłodek]

Przed 1989 rokiem nie mieliśmy prężnego przemysłu śmigłowcowego, tylko produkcję Mi-1, a potem Mi-2 na licencji, a co innego to Boze broń. Rozwijać tych konstrukcji też zwykle nie było wolno, żeby zmajstrować u nas takiego Sokoła musiał ZSRR najpierw dobrze nadgnić. Rosjanie sterowali przemysłem obronnym Układu Warszawskiego, i kraje zrzeszone produkowały (i sprzedawały za granicę) tylko to, na co dostały zgodę. Dlatego np. czołgi podstawowe produkowano w Polsce i w Czechosłowacji w Martinie, ale już nie w NRD (mieli zakaz w ramach "specjalizacji"). A dodatkowo żaden z tych krajów nie miał licencji na T-80, a i wcześniejsze modele nasze armie dostawały na wyposażenie grubo po Arabach. Lotnictwo to samo - produkcja myśliwców skończyła się na MIG-17, potem już tylko zakupy i zakaz wprowadzania własnych konstrukcji.

 

Nie uważasz, że trochę za dużo ideologii? Polsce proponowano licencje na T-80, samoloty Su najnowszych wersji, systemy plot/prak S-300, nowoczesne okręty, moździerze 240 mm, systemy Uragan, Pion-y w ilości większej - niż miało LWP. W latach 1980 w Polsce był juz kryzys. Wywołany przez USA przy pomocy "S" i JP II!

[Jaro_747]

Z tym przemysłem śmigłowcowym to zdecydowanie przesadzacie. PZL-Świdnik od dawna współpracował z zachodnimi firmami i robił ciekawe rzeczy o ktorych niewiele się mówi. Z tego co pamietam to robili np. kadłuby AW109 ale różniez projektowali wiele rzeczy. W tej chwili po sprzedazy firmie AgustaWestland nastąpił rozwój (a nie zwinięcie jak to często jest pod rządami Amerykanów).

 

A co do Mielca to wygląda mi na to, że inwestycje Sikorskiego zrobione były głównie pod kątem przetargu i robia wokół tego wiele szumu. Eurocopter nie robi u nas nic i chyba nie zamierza - przykładem chamsko ustawiony przetarg dla Pogotowia Lotniczego.

[jozwa maryn]

W latach 1980 w Polsce był juz kryzys. Wywołany przez USA przy pomocy "S" i JP II!

 

Jasne. Kryzys w Polsce wywołał Reagan do spółki z papieżem. Bez nich byłoby czarownie, a Gierek rządziłby do dziś. Stary, wróć na ziemię, bo z kosmosu słabo widać.

 

 

Polsce proponowano licencje na T-80, samoloty Su najnowszych wersji,

 

Na marginesie, a propos Su: opowiedział mi pewien oficer, ze ZSRR sprzedało Polsce samoloty Su dopiero wówczas, gdy nieoficjalnie Polska dała do zrozumienia, że rozważa zakup Mirage.

[Gość dziadekwłodek]

Jasne. Kryzys w Polsce wywołał Reagan do spółki z papieżem. Bez nich byłoby czarownie, a Gierek rządziłby do dziś. Stary, wróć na ziemię, bo z kosmosu słabo widać.

 

Tu masz rację! Całkowitą! Ty jesteś były wojskowy - zgniła komuna nie spreparowała Twojego umysłu - ewenement?! :-)

[misiomor]

Same smakowitości naszemu wojsku szykuje polski przemysł zbrojeniowy - tankowanie w powietrzu, transport strategiczny:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ARTON55]

Ja się pytam po co to wszystko? Poczucie bezpieczeństwa można mieć bez wydatków. Dotychczasowe wydatki tego nie gwarantują. Mamy dużo generałów. Prawdziwych fachowców jest kilku reszta nie nadaje się nawet do występów okolicznościowych przy okazji różnych świąt. Musztry nie są w stanie odstawić. Po co to?

[fox733]

Mamy dużo generałów

No właśnie...

 

Polska armia w 1920 r.

143 generałów

990 000 żołnierzy

na jednego generała przypadało 6923 żołnierzy

Polska armia w 1939 r.

97 generałów

1 200 000 żołnierzy

na jednego generała przypadało 12371 żołnierzy

Wojsko Polskie teraz

119 generałów

99 778 żołnierzy

na jednego generała przypada 838 żołnierzy

 

Dane sprzed roku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

Wojsko służy wielu generałom (nie wszystkim, są wyjątki i jest ich nie tak mało) do tego do czego piłka nożna służy kręcinom i listkiewiczom.

Pompowanie w to pieniędzy przypomina pompowanie pieniędzy w piłkę nożną.

Bez jakiejś sanacji struktury i kadry pieniądze wiele nie dadzą.

[ARTON55]

Mamy specjalistę od latania na drzwiach od hangaru. Wypadków lotniczych nie będę przytaczał. Teraz będzie nam budował tarczę.

[Gość dziadekwłodek]

Same smakowitości naszemu wojsku szykuje polski przemysł zbrojeniowy - tankowanie w powietrzu, transport strategiczny:

 

http://technologie.gazeta.pl/internet/10,125297,12427689,Czy_tak_bedzie_wygladal_nowy_samolot_rzadu_.html

 

Tylko po co to PSZ?! W Polskiej przestrzeni powietrznej F-16 poradzą sobie bez takich samolotów. Pilniejszym problemem jest odtworzenie potencjału obronnego, a nie ciągłe ładowanie pieniędzy w przygotowania do agresywnych awantur z udziałem WP. W działaniach w ramach ANTO wystarczy, ze maja je inne armie paktu. Polska nie jest w stanie samodzielnie przemieścić swoich sił specjalnych i powietrzno-desantowych, potrzeby śmigłowcowe planowany kontrakt zapewni w minimalnym procencie. Infrastruktura cywilna i wojskowa kraju nie ma wystarczającej obrony powietrznej, a armii brakuje szeregowców. Pomysł z tymi samolotami jest błędny i niepotrzebny, gdyż nie wzmacnia zdolności obronnych państwa.

 

Ja się pytam po co to wszystko? Poczucie bezpieczeństwa można mieć bez wydatków. Dotychczasowe wydatki tego nie gwarantują. Mamy dużo generałów. Prawdziwych fachowców jest kilku reszta nie nadaje się nawet do występów okolicznościowych przy okazji różnych świąt. Musztry nie są w stanie odstawić. Po co to?

 

Nie ma doktryny, nie ma jednolitego planu modernizacji i zakupów, nie ma planu finansowania obronności państwa, tzw. profesjonalizacja armii była nieprzemyślana i przedwczesna - to skutkuje marnotrawieniem pieniędzy.

Mamy za dużo generałów - przyczynia się do tego m.in. kadencyjność i inne głupawe pomysły polityków w ramach tzw. cywilnej kontroli nad armią. W PSZ wystarczyło by w zupełności kilkunastu generałów i warunkiem tu powinno być praktyczne doświadczenia w jakimś konflikcie zbrojnym. Natomiast nie wiem jak można mieć poczucie bezpieczeństwa bez wydatków (potrafisz rozwinąć tę myśl?) - wydatki na ten cel być muszą, ale muszą być czynione sensownie.

 

Mamy specjalistę od latania na drzwiach od hangaru. Wypadków lotniczych nie będę przytaczał. Teraz będzie nam budował tarczę.

 

Typowe PR działanie - obliczone na efekt wyborczy! Polsce najbardziej potrzebne jest odbudowanie zniszczonego bezmyślnie po 1989 roku systemu OPK - a nie jedna bateria Patriotów z drewnianymi głowicami, czy pierwsza i ostatnia bateria własnej tarczy antyrakietowej. System taki powinien być oparty jak przed 1989 rokiem na wydzielonym lotnictwie myśliwsko-przechwytującym, nowoczesnych rakietach ziemia-powietrze średniego zasięgu, naziemnych i powietrznych środkach wykrywania i dowodzenia oraz niezawodnych systemach łączności.

[ARTON55]

Kluczem są nie zbrojenia a pokojowe rozwiązywaniu konfliktów. Nad tym należy się skupić.

[Gość dziadekwłodek]

Kluczem są nie zbrojenia a pokojowe rozwiązywaniu konfliktów. Nad tym należy się skupić.

 

Wskaż konflikt rozwiązany (wyłącznie) pokojowymi metodami po rozpadzie UW*). Zapewnienie państwu odpowiednich zdolności obronnych nie można nazywać zbrojeniami! Dla mnie określenie zbrojenia ma agresywny podtekst.

 

*) Chodzi o odniesienie czasowe.

[stench]

Dziadekwłodek, wiesz że nasi politycy i generałowie nie są w stanie tego ogarnąć.

może udać się w 1, 2 dziedzinach, resztę położą.

jako najskuteczniejszy straszak widziałbym 200 f16 z wyszkolonymi pilotami , sporo Rosomaków , pickapów z RPG i plot i trochę jednostek specjalnych - to powinno się udać.

na zdywersyfikowane ŚZ nie widzę żadnych widoków.

a systemy rakietowe i marynarka z prawdziwego zdarzenia to marzenia ściętej głowy

[Piotr]

Są atrakcyjne cenowo propozycje

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Niedrogo, tanio, harmonijnie i kręcińsko.

Warto się zainteresować zmianą pokolenia w na górze "tej górze" ChRL. Pokojowa i harmonijna polityka da jeszcze poznać się światu. W takich sytuacjach najlepiej wysłać tam ludzi doceniających wartości rodzinne i potrafiących posługiwać się wymianą oznak szacunku. Eksportujmy PSL i PZPN do Chin, doskonale się tam dogadają. Lato nauczy ich robić trzy sekundy na setkę a PSL weźmie udział w tworzeniu rodzinnych spółek chińsko-polskich(europejskich). Eksportujmy i importujmy. Sięgnijmy do głębi. Poszerzmy i pogłębmy odprężenie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

Dziadekwłodek, wiesz że nasi politycy i generałowie nie są w stanie tego ogarnąć.

może udać się w 1, 2 dziedzinach, resztę położą.

jako najskuteczniejszy straszak widziałbym 200 f16 z wyszkolonymi pilotami , sporo Rosomaków , pickapów z RPG i plot i trochę jednostek specjalnych - to powinno się udać.

na zdywersyfikowane ŚZ nie widzę żadnych widoków.

a systemy rakietowe i marynarka z prawdziwego zdarzenia to marzenia ściętej głowy

.

U nas nawet F-16 są bezużyteczne. W przypadku konflikt nawet nie poderwą się do lotu. Zostaną zniszczone na lotniskach, których obecnie nic praktycznie nie chroni. Rosamak tak - dla polskiej armii i na eksport, aby zarabiał na to co nie produkujemy sami. Pickup jest dobry dla Libii, ale nie dla Polski. Co masz na myśli przez "zdywersyfikowane ŚZ"?

Są atrakcyjne cenowo propozycje

http://www.military-today.com/artillery/plz05.htm

http://www.military-today.com/artillery/a100.htm

http://www.military-today.com/artillery/ws2.htm

http://www.military-today.com/tanks/type_99.htm

http://www.military-today.com/tanks/zbd_2000_light_tank.htm

http://www.military-today.com/helicopters/z10.htm

http://www.military-today.com/aircraft/j10.htm

http://www.military-today.com/aircraft/j20.htm

Niedrogo, tanio, harmonijnie i kręcińsko.

Warto się zainteresować zmianą pokolenia w na górze "tej górze" ChRL. Pokojowa i harmonijna polityka da jeszcze poznać się światu. W takich sytuacjach najlepiej wysłać tam ludzi doceniających wartości rodzinne i potrafiących posługiwać się wymianą oznak szacunku. Eksportujmy PSL i PZPN do Chin, doskonale się tam dogadają. Lato nauczy ich robić trzy sekundy na setkę a PSL weźmie udział w tworzeniu rodzinnych spółek chińsko-polskich(europejskich). Eksportujmy i importujmy. Sięgnijmy do głębi. Poszerzmy i pogłębmy odprężenie.

 

Nic dla nas! Mamy "Kraba", nowy PT-91 jest nam niepotrzebny - tym bardziej, że własne powinniśmy przesunąć do rezerwy, PT-76 już u nas wycofano - po co nam ten klon, nowoczesne myśliwce mamy! Więc po co to nam, nie ten kierunek, jakość i nowoczesność. Nie dla PSZ.

[ARTON55]

Wskaż konflikt rozwiązany (wyłącznie) pokojowymi metodami po rozpadzie UW*)

 

Rozbrojenia już miały miejsce. Trzeba iść tą drogą. To , że ktoś kogoś dźgał nie jest argumentem, że tak ciągle być musi. Wyszukiwanie łagodnych określeń to szukanie usprawiedliwienia. Co my robimy w Afganistanie? Misja pokojowa? Ilu debili się na to nabrało? Kto jeszcze tak twierdzi?Jak było z Irakiem? Wymyślono kłamstwo do rozpoczęcia wojny? I co wystarczy teraz w Syrii zrobić prowokację, rozpieprzyć jakąś karetkę z bronią chemiczną by rozpocząć wojnę światową. Tak się to robi? Ilu jeszcze się na to nabierze? Włącz myślenie.

 

[Gość dziadekwłodek]

Rozbrojenia już miały miejsce. Trzeba iść tą drogą. To , że ktoś kogoś dźgał nie jest argumentem, że tak ciągle być musi. Wyszukiwanie łagodnych określeń to szukanie usprawiedliwienia. Co my robimy w Afganistanie? Misja pokojowa? Ilu debili się na to nabrało? Kto jeszcze tak twierdzi?Jak było z Irakiem? Wymyślono kłamstwo do rozpoczęcia wojny? I co wystarczy teraz w Syrii zrobić prowokację, rozpieprzyć jakąś karetkę z bronią chemiczną by rozpocząć wojnę światową. Tak się to robi? Ilu jeszcze się na to nabierze? Włącz myślenie.

 

 

Właśnie włącz myślenie - a nie hasło czy oświetlenie!

 

Do tej pory nigdy nie miały miejsca rozbrojenia, a jedynie próby ograniczenia zbrojeń! W wielu dziedzinach nieskuteczne i nie respektowane przez wiele krajów!

 

O polityce wobec Afganistanu i Syrii, czy o polityce Zachodu wypowiadałem się wielokrotnie i konsekwentnie w wielu wątkach Bocznicy i to często pod prąd obowiązujących poglądów większosci.

 

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem agresywnych zbrojeń Polski - obecnie forsowanych. Natomiast jestem za sensowną polityką obronną państwa polskiego.

 

Historia (Polski - też!) już wiele razy pokazała,ze to powiedzenie: "Si vis pacem para bellum!" jest nadal w pełni aktualne.

[ARTON55]

Można tkwić w starych poglądach tylko po co?

[Gość dziadekwłodek]

Można tkwić w starych poglądach tylko po co?

 

Raczej to są sprawdzone poglądy, ale nie każdy musi je doceniać! Rzeczowej kontrargumentacji z Twojej strony jednak brak!

[ARTON55]

Argumentacja jest słuszna. To zbrojenia są powodem wojen. Nie jest słusznym by każdy kraj miał bombę atomową ale jest słusznym by żaden jest nie miał. Czy to jest rzeczowe?

[stench]

Arton,

w dłuższym okresie czasu pacyfizm nigdy nie zapewnił pokoju,

pacyfikacja tak...........

 

spójrz na Japonię , kraj mogący być przykładem wielowiekowego agresora, gdzie walkę i śmierć wpajano od kołyski

[Gość dziadekwłodek]

Argumentacja jest słuszna. To zbrojenia są powodem wojen. Nie jest słusznym by każdy kraj miał bombę atomową ale jest słusznym by żaden jest nie miał. Czy to jest rzeczowe?

 

Tak mówi idealista - pacyfista. Natomiast posiadanie czy nie broni nic, tu nie zmienia. Ludzie jej pozbawieni będą się dalej bić gołymi rękami. Także, jak chcesz żyć w pokoju. musisz być przygotowany do wojny. Przesadny idealizm może czynić szkody.

[ARTON55]

To nie gołe ręce przyczyniają się tragedii na masową skalę. Wmawianie nam ,że potrzebne są wydatki na zbrojenia to w gruncie rzeczy zła droga jest i nie służy ludziom a garstce dla własnych celów. Widać lata propagandy poprzestawiały umysły. Na szczęście w Polsce nie można kupić jeszcze broni bez zezwolenia i na prawdę nie trzeba chodzić z nożem w kieszeni by zapewnić sobie bezpieczeństwo.

 

Wiesz, że tsunami w Japonii wywołano bronią nuklearną? Stworzono ją dzięki takim argumentacjom jak twoje. Zastanów się.

 

[misiomor]

Najpierw przekonaj Niemcy, Rosję, Białoruś, Ukrainę i innych sąsiadów do rezygnacji ze zbrojeń. Wtedy ja stanę się gorącym orędownikiem rozbrojenia Polski.

[Gość dziadekwłodek]

Dobrze, że na świecie oprócz anarchistów, idealistów, pacyfistów, etc. istnieją jeszcze np. realiści i inni różni tacy.

 

Jeszcze raz podkreślam - nie zakładałem tego wątku z myślą o pacyfistach i im podobnych. W moim zamyśle ma być to miejsce do rzeczowych dyskusji, przedstawiania własnych pomysłów, ocen decyzji politycznych, itp. związanych z obronnością Polski.

[ARTON55]

Najpierw przekonaj Niemcy, Rosję, Białoruś, Ukrainę i innych sąsiadów do rezygnacji ze zbrojeń. Wtedy ja stanę się gorącym orędownikiem rozbrojenia Polski.

 

O i o tym zacznijmy rozmawiać. Zachęcam do działań na tym polu. Trzeba zmienić myślenie.

 

Zdaję sobie sprawę, że nie ma gotowej recepty do wprowadzenia natychmiast. Nie od razu Kraków zbudowano. Od czegoś trzeba zacząć.

 

W moim zamyśle ma być to miejsce do rzeczowych dyskusji, przedstawiania własnych pomysłów, ocen decyzji politycznych, itp. związanych z obronnością Polski.

 

W twoim mniemaniu obronność zakłada potrzebę wydatków zbrojeniowych. Czy tak? Słowo pacyfista ma eliminować głos rozsądku? Czyli napisz dopuszaczm tylko propozycje wydawania kasy na wojsko inny wariant mnie nie interesuje i wszystko będzie jasne.

[misiomor]

To Ty ich przekonaj. Jak to zrobisz, pogadamy.

[ARTON55]

Już wiecie dla czego są wojny. Własnie z takie postawy. Gratulacje.

[Gość dziadekwłodek]

(...)

W twoim mniemaniu obronność zakłada potrzebę wydatków zbrojeniowych. Czy tak? Słowo pacyfista ma eliminować głos rozsądku? Czyli napisz dopuszaczm tylko propozycje wydawania kasy na wojsko inny wariant mnie nie interesuje i wszystko będzie jasne.

 

Swoje poglądy na temat obronności wyrażam jasno - wystarczy poczytać. Obronność to nie tylko wydawanie pieniędzy, koncepcje, ale także inne czynniki - np. wychowanie patriotyczno-obronne.

 

Dla mnie pacyfiści są tak samo rozsądni, jak i anarchiści. Nie jest to wątek do krzewienia pacyfistycznych idei. I nie staraj się go usilnie pacyfikować.

 

Już wiecie dla czego są wojny. Własnie z takie postawy. Gratulacje.

 

Nie zachowuj się jak troll.