Ambitna konstrukcja wzmacniacza.

[Stasiop]

Jesli chodzi o wzmacniacze z wysokim SR to bedzie mozna posluchac mojego prototypu wzmacniacza na tegorocznym Audio Show pokoj 701 Sobieski zapraszam kolegow do odsluchow i dyskusji na tematy wzmacniajace ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

To pisal mlody Pass gdy vinyl byl krolem domowego HiFi. Zapomnial tez jakie VSR mial sygnal gdy dobra wkladka na fragmencie rowka o duzej predkosci walnela w kawalek krzemu. To tak pol zartem. Od tego czasu sporo sie zmienilo. SACD i PCM pozwalaja zapisac sygnaly o wysokich SR. Gdyby wszystko co na plycie bylo sinusoidalne i do 20kHz to faktycznie dobremu wzmacniaczowi 100W obciazonemu 8 ohm 50V/us by zupelnie wystarczylo na dobre SACD. Wzmacniacz wyzszej mocy potrzebowalby odpowiednio wyzszej SR. Problem, ze czasami chcemy zapisac i odtworzyc wyzsze harmoniczne niz 20kHz i nagrywamy sygnaly niesinusoidalne. Co wiecej, wzmacniacze wykazuja sie nieliniowym zachowaniem sporo przed ich SR limit. W konsekwencji stabilne wzmacniacze o wyzszych SR graja czysciej. Ale czy wszyscy to slysza i na ile to inna sprawa.

Weźmy takie próbkowanie CD 44.1kHz (25us). Sygnał nominalny z DAC`a to powiedzmy 2V. Sygnał nie zmieni się więcej jak o 2V w ciągu okresu od próbki do próbki a więc SR to 2V/25us ;).

Ale już na wyjściu wzmacniacza o zasilaniu +-100V będzie to 4V/us :).

Nawet dla próbkowania 96kHz max SR w sygnale audio to wciąż poniżej 10V/us!

 

Co Wy na to?

To po co te wzmacniacze po 200V/us?

[asertywny]

Weźmy takie próbkowanie CD 44.1kHz (25us). Sygnał nominalny z DAC`a to powiedzmy 2V. Sygnał nie zmieni się więcej jak o 2V w ciągu okresu od próbki do próbki a więc SR to 2V/25us ;).

Ale już na wyjściu wzmacniacza o zasilaniu +-100V będzie to 4V/us :).

Nawet dla próbkowania 96kHz max SR w sygnale audio to wciąż poniżej 10V/us!

 

Co Wy na to?

To po co te wzmacniacze po 200V/us?

 

Jezeli ktos nie widzi takiej potrzeby (pomino wielu dyskusji i uzasadnien), to przeciez nikt nikogo nie zmusza. Ja chcialbym osiagnoac 400V/us, albo jeszcze lepiej powyzej 500V/us.

[Grzegorz7]

Oj. Nie obrażaj się.

;)

Ja akurat widzę taka potrzebę.

Ale widzę również pewna niekonsekwencję. Kilka stron wcześniej wskazywałem po co potrzeba wysokiego SR, tym większego im bliżej wyjścia.

 

I były głosy odwrotne.

[asertywny]

Oj. Nie obrażaj się.

;)

Ja akurat widzę taka potrzebę.

Ale widzę również pewna niekonsekwencję. Kilka stron wcześniej wskazywałem po co potrzeba wysokiego SR, tym większego im bliżej wyjścia.

 

I były głosy odwrotne.

No to nie jestesmy antagonistami, co mnie cieszy. Postaram sie odnalezc ten watek.

[barmanekm]

@Raven - ten artykuł całkiem ciekawy (o rozmieszczeniu elementów na płytce). Accuphase projektuje w ten sposób płytki od lat.

A nawet ma kilka dodatkowych rozwiązań:

1) Zamiast rezystora 10om - pomiędzy masą cichą a głośną stosują kondensator 22nF (jak przypuszczam chodzi o rozdzielenie mas dla m.cz a zapewnienie odpływu RFI)

2) Output wychodzi od strony zasilania - aby nie "mieszać" w obwodach małosygnałowych.

 

A najnowsze Accu to mają już jakby z płytki wydzielone 3 obszary, i np. kostki zaciskowe całkiem po środku

tak aby umożliwić bezproblemowe współistnienie wszystkich dobrych praktyk.

 

Po prostu właściwe podejście: solidna konstrukcja, dobrze pomyślane PCB i okablowanie, najwyższej klasy elementy aktywne (duże Hfe, ft a i liniowość w przypadku mosfetów)...

wtedy nie potrzeba żadnej biżuterii w postaci rezystorów Caddock, czy tranzystorów V-cap, a sprzęt gra i to jak!

[morris]

Co to jest PCB dwustronne? A no plaskie (czesto szerokie) sciezki przechodzace przepustem o niewielkiej srednicy na druga strone. Czy ma to wplyw, chyba nie trzeba tego nikomu uzasadniac.

No to jest najgorszy przypadek wykorzystania możliwości- trzeba unikać prowadzenia scieżek przez vias, 2 stronne PCB daje możliwość w miarę optymalnego prowadzenia masy- np wokół tranzystorów końcowych "wylewka masy" i kondensatory odprzęgające 10-22n od tranzystorów wyjściowych jak najbliżej nich znacząco poprawia stabilność.

 

Po prostu właściwe podejście: solidna konstrukcja, dobrze pomyślane PCB i okablowanie, najwyższej klasy elementy aktywne (duże Hfe, ft a i liniowość w przypadku mosfetów)...

wtedy nie potrzeba żadnej biżuterii w postaci rezystorów Caddock, czy tranzystorów V-cap, a sprzęt gra i to jak!

Caddock to nie tylko biżuteria i jest kropką nad "i" po tych wszystkich wspomnianych podstawowych krokach.:)

[asertywny]

No to jest najgorszy przypadek wykorzystania możliwości- trzeba unikać prowadzenia scieżek przez vias, 2 stronne PCB daje możliwość w miarę optymalnego prowadzenia masy- np wokół tranzystorów końcowych "wylewka masy" i kondensatory odprzęgające 10-22n od tranzystorów wyjściowych jak najbliżej nich znacząco poprawia stabilność.

Ale jest to "cerowanie dziury"!! Pytam sie po co, kiedy mozna bez tego i to z osiagnieciem lepszych efektow? Ja wole stosowac osobna plytke pod tranzystory mocy czesto z driver'ami, gdzie mam duzo wieksze mozliwosci w prowadzeniu sciezek i masy, wraz z jej tzw. "wylewka". A ponadto poprzedzajaca ja plytka wzmacniacza napieciowego jest w duzo miejszym stopniu poddawana negatywnym wplywom wynikajacych z przeplywu duzych pradow tranzystorow mocy!!!

[Piotr_1]

A ekranowanie? Ostatnio się zabrałem za klasę D i po eksperymentach z układaniem kabli doszedłem do wniosku że ekranuję wszystko co dam radę, ponieważ nie jestem w stanie określić w sposób naukowy tych interferencji :) Wiele razy słyszałem takie głosy że nie trzeba, że to nic nie zmienia. Ależ zmienia, zawsze na korzyść.

[asertywny]

A ekranowanie? Ostatnio się zabrałem za klasę D i po eksperymentach z układaniem kabli doszedłem do wniosku że ekranuję wszystko co dam radę, ponieważ nie jestem w stanie określić w sposób naukowy tych interferencji :) Wiele razy słyszałem takie głosy że nie trzeba, że to nic nie zmienia. Ależ zmienia, zawsze na korzyść.

W technice impulsowej oczywiście, że tak. Ekranowanie i dobre odsprzęganie kondensatorami i to najlepiej SMD. Także w analogu daje to polepszenie jakości, ale jaki jest sens stosowania elementów wrażliwych na różnego rodzaju niepożądane zakłócenia, by następnie przy pomocy ekranowania to eliminować? Po co zdrowo się odżywiać skoro istnieją lekarze i farmakologia?

[morris]

A ponadto poprzedzajaca ja plytka wzmacniacza napieciowego jest w duzo miejszym stopniu poddawana negatywnym wplywom wynikajacych z przeplywu duzych pradow tranzystorow mocy!!!

Ja nie mówię że nie szczególnie jak jest prostopadle do płaszczyzny płytki mocy- jak starsze konstrukcje Spectrala.

[asertywny]

Ja nie mówię że nie szczególnie jak jest prostopadle do płaszczyzny płytki mocy- jak starsze konstrukcje Spectrala.

Jednak w "Ambitnej konstrukcji wzmacniacza" dominuje tendencja kopiowania 1:1 produktów fabrycznych!! Czy można to nazwać działaniem ambitnym?

[raven1985]

To pisal mlody Pass gdy vinyl byl krolem domowego HiFi

Ale vinyl to może być chyba i tak najgorszy przypadek.

To powtorzyl bo mam takowa jego wypowiedz chyba z lat 1980siatych. Pytanie dlaczego teraz gada o vinylu gdy wiekszosc slucha cyfrowych zrodel? Zreszta rownie dobrze wie, ze nie chodzi o SR sinusoidy czytanej z vinyla gdy mowa o SR wzmacniacza.

 

Nelson Pass, a leading light for twenty years in the design of high-end domestic

amplifiers in the USA, goes one step further, with 1.4v/μS per peak output volt.

This corresponds to a full power bandwidth of 200kHz, giving some added safety

margin (+8.9dB) for live sound reinforcement, as well as for future digital recordings

with wider bandwidths commensurate with 20+ bits. If adopted, the minimum

slew limits expressed in the fifth column of the preceding table would be multiplied

by a factor of 2.8 times, so the 32v/μS for a 250w⇒8Ω amplifier becomes 90v/μS.

Cytat z "High Performance Audio Power Amplifiers" Ben Duncan-Ed.Newnes niestety nie mam art. w którym Pass to pisał.

W konsekwencji stabilne wzmacniacze o wyzszych SR graja czysciej.

Tak czy siak powyżej 200V/us to raczej nie trzeba wychodzić i to dla wzmacniacza o mocy setek W :) A tyle można bez wysiłku mieć przy CFA czy pochodnych rozwiązaniach.

 

du/dt wymusza duże prądy w małej powierzchni (objętości) kondensatora i niszczy go.

Ale ja to wiem Grzegorzu. Czytaj uważnie. Nie znam miejsca we wzmaku gdzie kondensator foliowy był by bezpośrednio na takie dv/dt narażony nawet przy testach prostokątem. Prędzej pójdą z dymem tranzystory VAS :)

A jak zasilanie wynosi 50V?

I zajrzyj do not katalogowych

Ależ zaglądam. Dla częstotliwości 20kHz kondensator o max DC 63V może mieć już tylko kilkanaście V max napięcia ! Dotyczy to niektórych dielektryków.

 

Nawet dla próbkowania 96kHz max SR w sygnale audio to wciąż poniżej 10V/us!

Współczesne przetworniki mają 5-8bit i próbkują 6-12Mhz :) Na szczęście na wyjściu jest filtr :)

 

Ale widzę również pewna niekonsekwencję. Kilka stron wcześniej wskazywałem po co potrzeba wysokiego SR, tym większego im bliżej wyjścia.

Panowie dyskusja o SR już była.

 

Jezeli ktos nie widzi takiej potrzeby (pomino wielu dyskusji i uzasadnien), to przeciez nikt nikogo nie zmusza. Ja chcialbym osiagnoac 400V/us, albo jeszcze lepiej powyzej 500V/us.

Ale Panowie nie wiem po co ? To że wzmacniacz ma SR na poziomie 500/Vus to nie znaczy że zmienia napięcie z taką prędkością ! Problem pojawia się dopiero kiedy sygnał ma szybkość zmian bliską lub większą od SR wzmacniacza. Tyle.

 

1) Zamiast rezystora 10om - pomiędzy masą cichą a głośną stosują kondensator 22nF (jak przypuszczam chodzi o rozdzielenie mas dla m.cz a zapewnienie odpływu RFI)

Zgadza się bez połączenia tych mas łatwo zrobić ze wzmacniacza generator :)

[Stasiop]

Ale vinyl to może być chyba i tak najgorszy przypadek.

Wielkie sorki Raven ale nigdy chyba nie slyszales dobrego vinyla. Pomiarowo vinyle to faktycznie nedza ale ucho zwraca na inne aspekty uwage. Warto kiedys porownac sobie kilka cyfrowych nagran i tych samych na vinylu. Zreszta jak sie dluzej slucha vinyli to sie juz wie gdzie jest jego ogromna przewaga nad CD. W UK gdzie mieszkam slucha sie glownie vinyli w audiofilskich systemach za duze pieniadze, troche jest to powodowane przyzwyczajeniami i konserwatywnoscia Anglikow ale w duzej mierze tym ze takie aspekty jak wokale czy instrumenty sa poprostu lepiej odtwarzane i wlasciwie kto duzo slucha nie bedzie wchodzil w dyskusje bo to WIE! Sprawa ma sie inaczej z gestymi formatami ale jak na razie malo tego softu jest na rynku.

 

A jesli chodzi o SR to sprawa dziecinnie prosta jest jesli mamy duzy SR to mamy zapas wzmocnienia dla duzych czestotliwosci i znieksztalcenia (wysokie harmoniczne) dla np 20kHz (ucho wewnetrzne slyszy ponoc do ponad 100kHz wg nowych badan) dla duzych amplitud beda malec i to slychac ot i cala prosta prawda!

[raven1985]

Myślę że w tej topologii dało by się bez większego wysiłku osiągnąć 400-500V/us. To tylko rysunek poglądowy:

 

A jesli chodzi o SR to sprawa dziecinnie prosta jest jesli mamy duzy SR to mamy zapas wzmocnienia dla duzych czestotliwosci

Nie czytałeś podlinkowanego wcześniej artykułu :) SR nie zależy od GBP ogólnie. Jest zależy od topologii układu. Można uzyskać duże wzmacnianie na dużych f bez ogromnego SR.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Stasiop]

Nie czytałeś podlinkowanego wcześniej artykułu :) SR nie zależy od GBP ogólnie. Jest zależy od topologii układu. Można uzyskać duże wzmacnianie na dużych f bez ogromnego SR

Tak to rowniez jest prawda :)

Ale SR tez jest wazny a wlasciwie bardziej chodzi o czas ustalania sie wzmacniacza. Bo sygnal audio to taki szalony jest, sinus na sinusie a na tym sinusie jeszcze kilka sinusow i teraz wzmacniacz ma to wiernie odtworzycz te szalone gorki i szalone dolki. On to musi wiernie obstukac to znaczy szybko sie zatrzymac w gore i szybko isc w dol i im dokladniej to zrobi tym bardziej przezroczysty dzwiek-bo jest bardziej zblizony do natury. Ucho jest czule na dziedzine czasu a nie na dziedzine czestotliwosci-uwazam ze o audio trzeba zawsze patrzec pod katem czasu.

[palton]

Jesli chodzi o wzmacniacze z wysokim SR to bedzie mozna posluchac mojego prototypu wzmacniacza na tegorocznym Audio Show pokoj 701 Sobieski zapraszam kolegow do odsluchow i dyskusji na tematy wzmacniajace ;)

 

Sam jestem naprawdę ciekaw... Jedyna uwaga jest taka, że będzie kilka wzmacniaczy. W sobotę i niedzielę zagrają dwa, które najlepiej się wkomponują w systemy. Wszystko będziemy dopinać w piątek, mam nadzieję że Twój wzmacniacz wygra z innymi.

 

Sorki za offtop.

[bendix101]

Po prostu właściwe podejście: solidna konstrukcja, dobrze pomyślane PCB i okablowanie, najwyższej klasy elementy aktywne (duże Hfe, ft a i liniowość w przypadku mosfetów)...

wtedy nie potrzeba żadnej biżuterii w postaci rezystorów Caddock, czy tranzystorów V-cap, a sprzęt gra i to jak!

 

Mrozi mnie ten elektrolit na wejsciu jeżeli już mam się czepiac :-)

[barmanekm]

Posłuchać oceniać. To wzmacniacz fabryczny, nie wiadomo co kto do niego podepnie. Możesz go spokojnie wywalić... najwyżej się zjara wzmacniacz, jak będzie jakiś offset na wejściu. Moznaw wymienic na foliowca...

[bendix101]

Posłuchać oceniać. To wzmacniacz fabryczny, nie wiadomo co kto do niego podepnie. Możesz go spokojnie wywalić... najwyżej się zjara wzmacniacz, jak będzie jakiś offset na wejściu. Moznaw wymienic na foliowca...

 

Raczej głośniki szlag trafi :-))) Jakiś kond na wejsciu wzmacniacza powinien dla bezpieczeństwa być. Czyli polipropylen się aż prosi (jakos sie go tam mechanicznie zmieści). Sprawdzę też MKC - nigdy tego jeszcze nie słyszałem. Wywalilem już bipolary z wyjscia CD - więc coś we wzmacniaczy by się przydało na wszelki wypadek :-)

 

Rozpisz się co to jest to MCS - co to znaczy to juz przeczytałem ale gdzie tam są 3 gałezie równoległe to ja juz nie widzę...

[Krzych600]

Mam dylemat. Mianowicie zastanawiam się nad kondensatorami do końcówki, tymi 220uF i 10pF. Jakie będą lepsze, Nichicon Muse KZ, ES bipolar, czy Elny Silimic, albo Cerafine? Jeżeli chodzi o te 10pF to pewnie polipropyteny.

[Krzych600]

Witam. Mam dylemat w związku z zasilaczem do Aleph-x. Nie wiem,czy lepszy będzie filtr CRC ( częściej stosowany ), czy CLC ( znacznie droższy ). Różni ludzie wypowiadali się na ich temat raz zachwalając jedno, a raz drugie rozwiązanie. Wiem, że CLC lepiej odfiltruje zakłócenia, lecz podobno bardzo źle wpływa na dynamikę. Nie wiem, czy inwestować w cewki, czy lepiej dokupić kondensatory do filtru CRC. Mam na oku kondensatory po 100 000 uF 4szt. Obecnie posiadam 2x 33000uF za trafem i 4x 22000uF, które znajdzie się za rezystorem, lub cewką ( ten zestaw przeznaczony jest dla jednego kanału, więc mam dwa takie zestawy, czyli po 154000uF na każdy kanał).