Plazma vs LCD

[Gość SlawekR]

@SławekR - naprawdę nie czytasz nawet siebie.

 

-------------

Nie chcę się wdawać w polemikę, zauważ jedno (tylko z ostatniego akapitu)

 

Opisujesz: organizacje/ nagrody zarzucając jakiś subiektywizm.

Niech będzie że się z tym zgadzam.

Jednak im przeciwstawiasz fora (flatpanel itp).

Gdzie jest konsekwencja?

Z jednej strony fachowcy z drugiej fora (z fachowcami i mnóstwo bzdur)

Jednak nadal będe ugodowy.

Określmy na początek tylko krajowe fora i załóżmy że 3 obracające się wokół techniki HD (jest ich więcej)

Które forum ma monopol na wiedzę?

Ugodowy jestem - więc zasugeruję że żadne.

Jednak dlaczego te 3 fora mają tak skrajne opinie w stosunku do siebie, techniki?

Jednak dlaczego te 3 fora preferują inny sprzęt , itp.

 

............... Tak można mnożyć...............

Dlaczego Twoja opinia o Pandzie ma być słuszna a nie ekspertów użytkowników ?

(to retorycznie - bo już coś sugerowane).

Ja to widzę - choć może nie to było Twoim zamiarem i tak to właśnie jest....

Pozdrawiam.

 

Pisałem o Flatpanels wyłącznie aby zobrazować różne możliwe podejścia do zagadnienia. Nigdzie nie pisałem że ich opinia jest lepsza, czy gorsza od innej. Pisałem tylko, że mają inne podejście, mają swoje wypracowane metody testowe, gdyż zawodowo i w dużych ilościach, zajmują się pisaniem recenzji telewizorów i monitorów. Co widać gołym okiem: http://www.flatpanelshd.com/ Tak przy okazji, to portal, a nie forum.

 

To samo z Fiatem Pandą, a niech sobie jedna organizacja nazywa ją samochodem roku. Tyle, że 99 innych organizacji, ma w tej kwestii inne zdanie. Dlatego pisałem, że warto uśredniać opinie i że jest wiele źródeł opiniotwórczych, o absolutnie różniących się sposobach oceny.

 

Ale tak właśnie wygląda szukanie kwadratowych jaj. Wyrywasz zdania z kontekstu. Mieszasz dla samego mieszania, żeby rozmydlić główną omawianą kwestię i tym samym zamaskować ewidentną własną wtopę w dyskusji i żeby tylko nie musieć przyznać się do błędu.

 

Ja w każdym razie odpuszczam, szkoda czasu na dalsze dywagacje na ten temat, gdyż nic nowego nie wniosą. Jasno widać już, że każdy kolejny argument próbujesz sprowadzać na manowce.

 

Ważne, że każdy zdrowo myślący i zainteresowany tematem, już sobie zdanie odpowiednie wyrobił na poruszaną kwestię. A jeśli tylko mu to jakoś pomoże w rozważaniach, LCD czy plazma, to cel został osiągnięty i to wystarczy.

[Kyle]

Czyli że dithering jako układ poprawy jest stosowany w LCD/PDP..., wszędzie tam gdzie dąży się do poprawy jakości obrazu?

Dithering stosuje się tylko wtedy, kiedy może coś dać. Jak masz LCD z 8 bit/kanał matrycą (subpiksel może świecić z 256 stopniową intensywnością), to nie stosuje się ditheringu do wyświetlenia 8bit/kanał koloru, bo nie ma jak i po co. Jak masz matrycę LCD 6 bit/kanał (subpiksel ma 64 odcienie), to już się stosuje, by "zasymulować" 8 bit/kanał paletę czyli 256 odcieni. W plazmach stosuje się zawsze, bo matryca przy samym subfield różnicuje może z 4-5 bitów odcieni (kilkanaście ... wątpię by kilkadziesiąt poziomów gradacji ... przy 600 Hz plazmach jest więcej niż 12 odcieni z subfield? ) ... więc przy ditheringu "symuluje się" pozostałe odcienie.

[Gość SlawekR]

Dokładnie tak, dithering nie jest układem służącym do poprawy jakości obrazu, w rozumieniu takim jak na przykład układ kompensacji ruchu, czy inne poprawiacze, ostrości, kontrastu itd, które są domeną procesorów obrazowych DSP.

 

To jest raczej proteza, która ma zniwelować pewną ułomność danej technologii. To tak jak w LCD z matrycą TN. Przykładowo, bez tej protezy, matryca taka jest zdolna do obsłużenia sygnału 6bit, a z protezą w postaci ditheringu, obsłuży 8bit.

 

Bez układu odpowiedzialnego za dithering, nie byłoby w ogóle mowy o prawidłowym wyświetlaniu obrazu w ciemnych scenach na plaźmie. Na obecnym stanie rozwoju technologii, sam subfield driving, jest po prostu "za cienki w uszach", aby to prawidłowo zrealizować. Więc to raczej absolutna konieczność, a nie "fiuczer" wynikający z dążenia do doskonałości.

 

W każdym razie, jak go zwał, tak go zwał i trzeba o tym pamiętać, że jeśli przesadzimy z przekątną w stosunku do niewielkiej odległości z której będziemy TV oglądać, to skutki ditheringu wylezą nam do wierzchu. Trzeba to dobierać z rozwagą.

[hojlo1]

@Kyle czy możesz po prostu odpowiedzieć na to pytanie.

 

Jest w TV LCD tzw. "układ dithering" czy nie?

Zacytowałeś mnie poprzedni że jest - chcę się tylko upewnić i nie ma tu podtekstów.

(nie interesują mnie odpowiedzi "typu jest, ale nie ma" - co usiłowane jest znowu).

Wystaczy : TAK/NIE

 

(pytania tak "ascetyczne" = zbędny potok słów)

[Gość SlawekR]

A jeśli chodzi o kwestie zachowania matrycy plazmowej bez sygnału, to jest kilka problemów, ważnych wyjaśnienia.

 

Najpierw należy zdefiniować co oznacza "bez sygnału". Czy chodzi o matrycę która na sterownik nie ma podanej żadnej informacji w ogóle? Czy może chodzi o telewizor plazmowy, który ma podpięty kabel HDMI, na przykład z tunera sat, ale jest on wyłączony (tuner), czy może to samo, ale z kablem scart-rgb. To jest o tyle istotne, że "bez sygnału" nie równe innemu "bez sygnału".

 

Jeśli matryca "lata luzem" totalnie, to wtedy wszelkie śmieci na ekranie, to będą szumy własne matrycy, wynikające z samej zastosowanej technologii plazmowej, a które oczywiście i bezsprzecznie występują w tej technologii. Ale wystarczy już podpięcie kabla HDMI, żeby elektronika telewizora ustaliła tzw. poziom czerni HDMI, który w niektórych telewizorach jest zresztą ustawiany z poziomu menu, żeby na sterowniku matrycy pojawił się sygnał, gdzie będzie wyświetlany jednolity ciemny kolor. Ale już jednak kolor, zawierający informację obrazową. Jeśli ten kolor tła uzyska odpowiedni poziom jasności, nawet niewielki, to wtedy do akcji może już wkroczyć dithering, który dołoży się do szumów własnych matrycy.

 

Reasumując:

 

Aby dithering mógł wkroczyć do akcji, musi się pojawić na wejściu sygnał zawierający jakąkolwiek informację o kolorze. Może to być nawet kolor czarny, kolor tła generowanego przez samą elektronikę telewizora i ustalonego za pomocą poziomu czerni HDMI. Ale musi być ten sygnał w ogóle. Wtedy na przykład manipulując poziomem jasności, w samym menu telewizora i rozjaśniając obraz, możemy wygenerować sygnał, w którym będzie wykorzystywany dithering. Przyciemniając obraz, spowodujemy że dithering zniknie, a zostaną same szumy własne matrycy, które oczywiście są zawsze.

[hojlo1]

Można odpowiedz (w sumie od @Kyle) na temat czy w w TV LCD jest tzw "układ dithering?

 

 

-----------------

/po czasie/

Ciężko to idzie..... (potoki słów) odpowiedzi brak.

 

Wie ktoś może czy w LCD jest stosowany (umownie oczywiście , bo to część jakiegoś np. chipa) "układ dithering" jako taki?

 

Tylko nie potok słów - wystarczy czy jest , czy go nie ma.

[Bobcat]

A miał to być wątek co kto bardziej lubi: PDP czy LCD i dlaczego...

[hojlo1]

@ Bobcat.

Może. (Twój temat)

generalnie lubie i to i to (chyba ze cenowo jedno tańsze)

 

Tak na koniec sam sobie odpowiem na pytanie.

 

Tak w LCD jest też układ dithering.

Nie kłóce się czy w każdym, ale jeżeli w każdym TV jest 'Skaler", to logiczne że do usuwania np. bandingu (a skaler moze to zrobić) przydaje się dither.

/czy w każdym LCD = nie wiem, ale chyba tak , jak w sumie ma różne wejścia , to po co kilka stosować tylko wejściowe/

 

A jak nie każdy LCD - to PDP górą (ma więcej układów poprawy , bo to poprawiacz)

 

Ps - na koniec:

To mialem cały czas na myśli (nie czytac , co bylo dalej):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A jak nie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Wie ktoś może czy w LCD jest stosowany (umownie oczywiście , bo to część jakiegoś np. chipa) "układ dithering" jako taki?

Wszystko wyżej Ci napisałem. W modelach z 6 bit matrycą tak (np. TN w laptopach) w modelach z 8 bit matrycą (np. S-PVA) nie (praktycznie nie). ... pewnie niżej znowu zapytasz infantylnie czy jest stosowany czy nie, więc w sumie nie wiem po co z Tobą gadam x-P

 

Tak w LCD jest też układ dithering.

Tak jak każdy samochód ma silnik diesla.

[Gość SlawekR]

Można odpowiedz (w sumie od @Kyle) na temat czy w w TV LCD jest tzw "układ dithering?

 

 

-----------------

/po czasie/

Ciężko to idzie..... (potoki słów) odpowiedzi brak.

 

Wie ktoś może czy w LCD jest stosowany (umownie oczywiście , bo to część jakiegoś np. chipa) "układ dithering" jako taki?

 

Tylko nie potok słów - wystarczy czy jest , czy go nie ma.

 

Pośrednio już na to odpowiedziałem, przywołując przykład LCD właśnie, takiego z TNem. Układ do ditheringu, stosowany jest w niektórych typach matryc, jako swoista proteza, rozszerzająca ograniczone możliwości samej matrycy. Głównie tyczy się to rozwiązań tańszych, gdzie jest duże parcie na cenę, to i matryce są takie "prawie" bardzo dobre. Ale oczywiście są i takie matryce, gdzie po ditheringu śladu nie ma, gdyż jest on zbędny. Większość porządnych IPSów na ten przykład. Chociaż ostatnio i w tym idzie się w taniość i stosuje się gorsze rozwiązania, które z kolei potrzebują "protezy" w postaci ditheringu, żeby obraz jako tako wyglądał.

 

Za to praktycznie nie ma dziś matryc, które by nie miały zaimplementowanych układów overdrive. Ale to oczywiście całkiem inna historia i nie ma związku z ditheringiem. To kolejny wynalazek protezujący, który ma, z kolei, zniwelować wysoki czas reakcji.

 

Niektóre zawodowe rozwiązania, mają możliwość wyłączenia układów przyśpieszających "leniwe" piksele. Ale to są bardzo rzadkie przypadki.

 

Z tego punktu widzenia patrząc, to plazmy są szybkie jak błyskawica, w porównaniu z najlepszymi LCD.

 

EDIT

W każdym razie, występowanie ditheringu w LCD, bezpośrednio zależy od jakości samej matrycy i przyjętych rozwiązań "po taniości". W plaźmie dithering jest zawsze. Czasem intensywniejszy (Samsung, LG), czasem mniej intensywny (Panasonic), ale jest zawsze. Taki jest rozwój technologii na dziś.

[hojlo1]

No to opinie zmieniam o LCD (poprzednicy przyzwoici) - nie ma nowych w LCD układu dithering (poprawiacz) = nie ma sensu kupować.

Dlaczego?

Po co mi TV co gra gorzej (skalowanie,błędy wprowadza np. bandingu i nie ma układu który to maskuje czyli dithering)?

Po co mi TV co nie umie ładnie odtwarzać innego obrazu niż cyfrowego 1:1.

SZOK!!!!

 

Ps @ Bobcat - trzymałem się tematu (nikogo nie zaczepiałem , nie ma polemiki) :)))

 

/znowu wolny bylem / - zmieniłem poprzednik na poprzednicy. Pozdrawiam

[Gość SlawekR]

No to opinie zmieniam o LCD (poprzednicy przyzwoici) - nie ma nowych w LCD układu dithering (poprawiacz) = nie ma sensu kupować.

Dlaczego?

Po co mi TV co gra gorzej (skalowanie,błędy wprowadza np. bandingu i nie ma układu który to maskuje czyli dithering)?

Po co mi TV co nie umie ładnie odtwarzać innego obrazu niż cyfrowego 1:1.

SZOK!!!!

 

Ps @ Bobcat - trzymałem się tematu (nikogo nie zaczepiałem , nie ma polemiki) :)))

 

/znowu wolny bylem / - zmieniłem poprzednik na poprzednicy. Pozdrawiam

 

 

Powiem szczerze, że coraz bardziej zadziwiają mnie Twoje poglądy. Patrzysz na to wszystko przez dość specyficzną, że się tak wyrażę, wybiórczą optykę. Ale cóż, masz do tego prawo. Ważne, żebyś był ostatecznie zadowolony z wyboru. A przekonanie o jego słuszności to jedna cech, które będą mieć wpływ na poziom tegoż zadowolenia.

 

Układ do ditheringu to nie "poprawiacz", taki jak układ kompensacji ruchu, czy inny "analogowo-uprzyjemniacz" słabego obrazu, do akceptowalnej jakości, do wyświetlania na LCD. To proteza, czyli układ który zastępuje, albo lepiej napisać, emuluje-udaje, rozszerzoną funkcjonalność sprzętu, której tej sprzęt w istocie nie posiada natywnie.

 

W przypadku LCD, to układ który robi z taniej 6bitowej matrycy, poprzez odpowiednie sztuczki na obrazie, wrażenie matrycy 8bitowej. Dzięki temu producent może ją nazywać 8bitową, chociaż w istocie to tania matryca 6bit + dithering. "Tania" jest tu słowem kluczowym.

 

Ale są takie matryce LCD, gdyż dostępną technologia na to pozwala, które potrafią wyświetlić kolor pełny 8bitowy, bez sztuczek i protez. Takie matryce są lepsze, obraz z nich również. Są też niestety droższe, no ale są w ogóle. Znaczy jest wybór.

 

Z oczywistych względów, telewizor LCD bez potrzeby stosowania ditheringu będzie lepszy, gdyż będzie generował lepszy obraz bez dodatkowych sztuczek, na poziomie elektroniki matrycy. A telewizor LCD, który wymaga ditheringu, ze względu na zastosowanie gorszej matrycy, będzie gorszy z definicji. W tym wypadku dithering to żadna zaleta.

 

W plazmach jest inaczej, tam dithering to konieczność technologiczna, bez prawa wyboru. Niezależna od ceny i matrycy. W zasadzie nie ma mowy o rozróżnianiu jakości telewizora plazmowego, kierując się kluczem: jest dithering, czy go nie ma. Gdyby zdarzył się model bez ditheringu, to gorzej by wyświetlał obraz w ciemnych scenach. Tak już działa ta technologia.

 

W LCD i owszem, można używać ditheringu jak klucza jakościowego. Jest dithering -> gorsza matryca, zazwyczaj produkowana po taniości. Brak ditheringu -> matryca premium, o jakości wyższej.

 

Dithering w LCD, a dithering w plaźmie to dwa różne światy. Jeden jest żeby przyoszczędzić na kasie, a drugi, bo inaczej się nie da.

[hojlo1]

Nie psuj mi koncepcji. :))))

 

Czyli zapewniasz że w tzw "lepszych" LCD nie ma "ditheringu" celem poprawy obrazu?

:)))))

[hojlo1]

---------------------------

Panowie, jak Was rozruszać(byście potwierdzili na 100%)?

Naprawdę zależy mi na potwierdzeniu (nie potok słów - mam powód , jak się dopytuję)

Znajomy mi materiały podrzucił (Toshiby LCD) z 2008go roku i mam problem.

Ktoś się myli(?)

 

Na dole fotka "chipa" i zastosowanie (100/120Hz to chyba nie staroć LCD).

Do tego w opisie zamiast 6bit mam 8/10bit listwę sygnałową do matrycy (czyli też koncepcja staroci odpada).

Można komentarz (czy znajomy serwisant w błędzie)?

/koncepcja też mi padnie, jak znajomy się nie myli/

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majkeljot]

Frame Rate Control / Temporal Dithering - The other method is Frame-Rate-Control (FRC), also referred to sometimes as temporal dithering. This works by combining four colour frames as a sequence in time, resulting in perceived mixture. In basic terms, it involves flashing between two colour tones rapidly to give the impression of a third tone, not normally available in the palette. This allows a total of 16.2 reproducible million colours in 6-bit TN Film matrices. FRC is also used to enhance the colour depth of 8-bit panels, boosting them from their standard 16.7 million colours to 1.07 billion in the case of "10-bit" panels (8-bit + FRC). There are a number of FRC algorithms which vary in their effectiveness. Sometimes, a twinkling artefact can be seen, particularly in darker shades, which is a side affect of such technologies.

 

Wygląda na to, że chodzi o uzyskanie 10 bitowej rozdzielczości na wyświetlaczu. Czy to coś jeszcze daje? Tego to już nie wiem. Może tak, a może to tylko kolejny dodatek by mieć coś lepszego i lepszego, choć sensu w tym nie ma. Kto wie? Niech napisze :)

[Gość SlawekR]

Oczywiście można komentarz Drogi Kolego. Jeśli podrzucasz wycinek danych katalogowych, to raczej staraj się to robić nieco bardziej całościowo.

tc90240xbg to Frame Rate Converter. Specjalizowana kość o dość uniwersalnym zastosowaniu, która zajmuje się konwersja sygnałów 50/60Hz na 100/120Hz. Uniwersalność tej kości polega między innymi na tym, że zarówno wejście jak i wyjście posiada w standardzie LVDS, czyli może być stosowana jako konwerter przelotowy, pomiędzy już istniejącą elektroniką, a matrycą, w celu dopasowania jednego do drugiego.

Zarówno wejście LVDS, jak i wyjście, obsługują sygnały 8bit jak i 10bit. Jeśli dysponujemy na wejściu sygnałem 8bit, a chcemy podłączyć do wyjścia urządzenie obsługujące 10bit, to konwerter dokonuje konwersji sygnału, a posiłkuje się przy tym czym? :-)

 

Stąd taka funkcjonalność (dither) jest niezbędna, do uniwersalnej obsługi 8/10bit, zarówno na wejściu, jak i na wyjściu. To wszystko jest w materiałach katalogowych:

 

http://www.toshiba.com/taec/components/docs/ProdBrief/07H02_TC90240XBG_Frme_ProdB.pdf

 

 

EDIT

 

O widzę, że w międzyczasie Kolega Majkeljot się wstrzelił z identycznym wnioskiem. Dokładnie tak, funkcjonalność ta jest niezbędna do uzyskania na wyjściu sygnału 10bit. Wystarczy spojrzeć na schemat blokowy, dostępny w podlinkowanym pdfie. Nikt się więc nie myli. Akurat materiały dotyczą bardzo specyficznej kości konwertera.

 

...

Wygląda na to, że chodzi o uzyskanie 10 bitowej rozdzielczości na wyświetlaczu. Czy to coś jeszcze daje? Tego to już nie wiem. Może tak, a może to tylko kolejny dodatek by mieć coś lepszego i lepszego, choć sensu w tym nie ma. Kto wie? Niech napisze :)

 

 

Nie tyle daje, co dawało, a dawało oręż marketingowy. Zawsze to ładniej wygląda w folderach, jeśli na tle "zwykłej" 8bitowej konkurencji, napiszemy, my mamy 10bit. Przez lata tak się przelicytowywali, aż doszli do bitów bodajże czternastu. Co prawda, po gwiazdce, drobnym drukiem było, 14bit przetwarzanie wewnętrzne, ale to już mało istotny szczegół.

 

A propos "staroci". Akurat Toshiby w 2008 to były mało przekombinowane i to wszystko miało ręce i nogi, także od strony elektroniki. Kombinacje to są teraz, kiedy presja cenowa jest ogromna, a telewizory kosztują 1/3 tego, co ich odpowiedniki dawniej. Trzeba koszty ciąć. W takim 2008 roku, to by nikomu nie przyszło do łba, produkować matryc IPSowych na wzór 6bitowych TNek. A teraz jest to powszechne. Jest taniej? Oczywiście, że jest. Wszyscy są zadowoleni.

[Bobcat]

@ Bobcat.

Może. (Twój temat)

 

Nie mój. KrzyśkaA.

[mczaj]

A może by tak ktoś założył nowy wątek. Np. "wszystko o co chciałbym się zapytać na temat TV ale do tej pory się wstydziłem".

Albo "Wszystko co udaję, że wiem, ale tak naprawdę to nie wiem". Albo: "Co serwisant TV powinien wiedzieć zanim zacznie się mądrzyć". Itp.

 

Choć z drugiej strony chwała doświadczonym kolegom za to, że cierpliwie (i dość jasno) tłumaczą niedouczonym.

[hojlo1]

A dlaczego nowy temat?

Zaczyna się powoli coś wyłaniać (temat był martwy od dawna) , a naraz się okazuje że jsą nowe dane o LCD/PDP..

To że się kogoś nie lubi (tak zapewne jest ) nie oznacza że coś się w technice np.zmieniło/nie zmienilo

Zobacz ostatni akapit Sławka o nowych LCD - nie możesz z tematem powiązać?

(tak , by tego nie było)

 

__________

@SławekR (trochę mnie zbiłeś z głównego wątku ale poruszyłeś ciekawy temat)

Trzeba koszty ciąć. W takim 2008 roku, to by nikomu nie przyszło do łba, produkować matryc IPSowych na wzór 6bitowych TNek. A teraz jest to powszechne. Jest taniej? Oczywiście, że jest. Wszyscy są zadowoleni.

Czytałem o "dzisiejszych" matrycach LCD:TNkach, odmianach *VA że nawet z powrotem dithering stosują .IPSy tylko przyśpieszacze piksela (czyli zamiast szary A->B->C tylko A->C.

Jednak sądziłem ze to dotyczy tylko np monitorów z funkcją TV i góra 20"(?).

 

@SławekR

Pytanie - Czy faktycznie czytam materiały prawdziwe (tak jak przysłowiowy dithering raz jest wadą, raz zaletą - tak się plecie)?

 

Drugie pytanie - Czy większe rozmiary TV LCD (umownie tanich) tylko na "przyśpieszaczu" piksela pracują , czy też jak w monitorkach np dithering dodają?

 

----

Pocieszę (znudzonych)

Będzie przerwa (ale nie koniec) - mam parę wizyt u lekarzy internistów a obecnie to dni zajmie :)))

[Kyle]

Pytanie - Czy faktycznie czytam materiały prawdziwe (tak jak przysłowiowy dithering raz jest wadą, raz zaletą - tak się plecie)?

Jeśli matryca ma niższą paletę barw od wymaganej, to dithering jest złem koniecznym (obraz będzie lepszy niż bez ditheringu). Natomiast jeśli matryca fizycznie ma 100% kolorów wymaganych, to dithering nic nie zmieni/nic nie doda/nie ma sensu go stosować.

[hojlo1]

Dziękuję za wypowiedź , ale wolę poczekać na odpowiedź.

Zależy mi głównie na @SławkuR , gdyż jak "widać" wie coś więcej na temat nowych matryc.

Chyba ze ktoś poda linki (ale w sumie i tak by Sławek musiał potwierdzić , by mnie znowu "w maliny"...)

[witek_z]

Ja czegoś nie rozumie, może Sławek (albo ktoś inny) mi to wytłumaczy: mamy matryce plazmową, tą matrycą steruje układ (subfield i tylko on) który ma ograniczenia w postaci ilości "mrugnięć".

Gdy dithering "wemituje" odpowiednie sygnały to nagle zbawczo układ sterujący matrycą (w/g niektórych z Was) zaczyna poprawnie pracować "mrugając" częściej - jak to możliwe?

[Gość SlawekR]

Dziękuję za wypowiedź , ale wolę poczekać na odpowiedź.

Zależy mi głównie na @SławkuR , gdyż jak "widać" wie coś więcej na temat nowych matryc.

Chyba ze ktoś poda linki (ale w sumie i tak by Sławek musiał potwierdzić , by mnie znowu "w maliny"...)

 

 

Jeśli chodzi o Twoją poprzednią wypowiedź, ja nie traktuję nikogo na zasadzie "lubię, nie lubię", szczególnie w dyskusjach na forach. Sam zapewne wiesz, że jako moderator wieloletni, zmuszony byłem wyrobić w sobie odpowiednie podejście z dystansem do wielu spraw, wypowiedzi, zachowań itd. Inaczej to by mnie nerwy zjadły już lata temu. Co oczywiście nie znaczy, że nie wtrącę się do dyskusji, w momencie, gdy uważam, że pewne wątki wymagają naprostowania. Ale to nie jest kwestia "odwetowo-nielubiejąca". Już wiem, że takie podejście, to znaczy nie napastliwe, przynosi efekty lepsze, niż jak bym się rzucał jak wesz na grzebieniu :). Jedyne co, to kosztuje mnie to czasem konieczność opisania się bardziej rozwlekłego, aby pewne rzeczy objaśnić, przedstawić, wytłumaczyć. Widać to choćby po wątku jplayowym, albo tym o tezie iż wszystkie przetworniki D/A brzmią tak samo. To tyle tytułem wyjaśnienia. Wracamy do wątku głównego.

 

Jeśli chodzi o dithering, stosowany w dziedzinach które nas interesują. Zaryzykuję twierdzenie, że nigdy nie jest on niczym dobrym. Czasem jest on konieczny, bo inaczej się nie da, czasem używany z rozmysłem, aby obniżyć koszty. Ale nic dobrego w nim nie ma. Tak naprawdę jest to proces, wykorzystujący cechy ludzkiego wzroku, dzięki któremu uzyskujemy ułudę czegoś, czego w rzeczywistości nie ma. Czyli jest to robienie czegoś z niczego, albo zwykła proteza, która ma zastąpić naturalną cechę, patrz LCD natywnie 8bit i 6bit + dither.

 

W związku z tym, proces ten, oprócz tego, że robi co do niego należy, to zawsze ma także poboczne negatywne skutki i odbicie w efekcie końcowym, które potrafi się ujawnić w określonych warunkach.

 

Dlatego dithering to zło, zło konieczne, lub zło świadome, stosowane aby obniżyć koszty. Oczywiście producenci będą to zawsze przedstawiać jako zaletę. Taka już robota gości od marketingu, aby nawet z wady zrobić zaletę. Dithering... przecież to takie "zawodowe" i pięknie brzmiące obcojęzyczne słowo. To musi być coś dobrego. A na to, że producenci farmazony wypisują w materiałach reklamowych, to na to można znaleźć setki przykładów.

 

Zapewne pamiętasz, bo to właśnie okolice lat 2007-2008, jak zaczęły pojawiać się pierwsze telewizory z układami kompensacji ruchu, które potrafiły interpolować określoną ilość klatek pośrednich, aby pozbyć się efektu stroboskopowego podczas wyświetlania materiałów niezgodnych FPSowo z odświeżaniem matrycy. Nazwali te układy 100/120Hz. Chociaż w 98% przypadków nie miało to nic wspólnego z rzeczywistym odświeżaniem matryc w tych telewizorach. To była tylko nazwa marketingowa, która miała się dobrze kojarzyć z czymś klasy premium, przez analogię do rzeczywistych układów 100Hz, znanych z telewizorów kineskopowych wysokiej klasy. Później producenci poszli jeszcze dalej, wprowadzili zwykłe migotanie podświetlenia matrycy i nagle telewizory "dostały" odświeżenie 200/240Hz. Zwiększono moc obliczeniową procesorów DSP i odświeżania znowu "urosło" do 400/480Hz.

 

Aż tu nagle, nastała era eksploatowania nowego świętego Graala, czyli techniki 3D. Pojawiły się pierwsze telewizory które wyświetlały obraz 3D w technice migawkowej. Która z kolei wymagała matryc z prawdziwym odświeżaniem 120Hz. No i zrobił się Zonk jak stąd na Madagaskar, bo nazwa 120Hz, była już wykorzystywana do opisu całkiem innej funkcji, którą tak nazwali mało przewidujący marketingowcy. Więc nie dało się użyć rzeczywistej nazwy, do opisu rzeczywistego zjawiska, jaja jak berety. Marketingowcy i z tym sobie poradzili, zaczęli stosować konsekwentnie nazewnictwo 3D, co oczywiście nie przeszkodziło im znowu przemnożyć tak zwanego odświeżania x2. Teraz mamy już matryce LCD z "odświeżaniem" 800/960Hz. Cudzysłów nieprzypadkowy.

 

To co wyżej opisałem, ma zobrazować, że "nie zawsze złoto co się świeci". I nie zawsze producenci opisują stan faktyczny, używając określeń, które w rzeczywistości odpowiadają temu co powszechnie uznano, że opisują. Producenci robią to świadomie i mają w tym swój cel marketingowy.

 

A jeśli chodzi o sztuczki stosowane, w celu obniżenia kosztów, to sama zmiana matryc na tańsze to jeden z tych mniejszych grzeszków. Producenci potrafią absolutnie niesamowite numery wycinać, o których sobie nawet sprawy nie zdajemy.

 

Wracając do matryc, przykład rzeczywisty. Były sobie matryce IPS, już od lat, 8 bit na kanał, porządne matryce. W latach 2009-2010, pojawił się nowy twór, nazywa się, nomem omen, Enhanced IPS, czyli E-IPS. Określenie "enhanced" sugeruje, że jest coś rozszerzone w stosunku do "zwykłego" IPSa, czyli coś lepszego. A i owszem, "rozszerzenie" polega głównie na zastosowaniu matrycy 6bit + dithering i tańszego podświetlenia. Jedyny "enhanced" jaki w tym widać, to zarobek dla producenta :).

[hojlo1]

@ SławekR - dziękuję za odpowiedź.

Naprawdę nie zdajesz sobie sprawy ze więcej zrobiłeś swoimi ostatniami wpisami niż Ci się wydaję.

Obaliłeś MIT w 2/3 dni.

Jaki?

Ano wystarczy przeczytać dokładnie Twoją ostatnią wypowiedź (jak ktoś nie zrozumie = czytać kilka razy , szczególnie ostatni akapit @SławkaR)

Sławek - przepraszam za zamieszanie (celowe, dobrze o tutejszych moderatorach świadczy , który obserwował temat i mnie nie "wyrzucili")

Jeszcze raz przepraszam i mam (tak uważam ) świetny pomysł (więcej na PW)

Mam nadzieję ze pojawi się nowy temat.

Pozdrawiam

[Kyle]

Ja czegoś nie rozumie, może Sławek (albo ktoś inny) mi to wytłumaczy: mamy matryce plazmową, tą matrycą steruje układ (subfield i tylko on) który ma ograniczenia w postaci ilości "mrugnięć".

Gdy dithering "wemituje" odpowiednie sygnały to nagle zbawczo układ sterujący matrycą (w/g niektórych z Was) zaczyna poprawnie pracować "mrugając" częściej - jak to możliwe?

Mrugnięć nie będzie więcej. Tylko przez dithering sąsiadujące ze sobą piksele będą mrugać inną kombinacją rozświetleń (więc będą miały inny odcień), taką by wypadkowy odcień tych kilku/kilkunastu pikseli był najbardziej zbliżony do docelowego.

[Gość SlawekR]

Ja czegoś nie rozumie, może Sławek (albo ktoś inny) mi to wytłumaczy: mamy matryce plazmową, tą matrycą steruje układ (subfield i tylko on) który ma ograniczenia w postaci ilości "mrugnięć".

Gdy dithering "wemituje" odpowiednie sygnały to nagle zbawczo układ sterujący matrycą (w/g niektórych z Was) zaczyna poprawnie pracować "mrugając" częściej - jak to możliwe?

 

 

Źle to wszystko interpretujesz, to nie tak się odbywa. Postaram się to wytłumaczyć na uproszczonym przykładzie.

 

1. Załóżmy że masz do wyświetlenia jasny kwadrat o boku 100 pikseli, na ciemnym tle. Jasność kwadratu ma wynośić 100%.

W takim przypadku, zapalane są wszystkie piksele na cały okres wyświetlania klatki obrazowej, czyli mamy pełne wypełnienie impulsami układu subfield driving. Na razie jasne?

 

2. Załóżmy, że masz wyświetlić ten sam kwadrat, tyle że z jasnością 50%. Jako że matryca w plaźmie daje tylko dwie wartości światła, albo max, albo wcale, to do osiągnięcia tego efektu wymaga działania układu subfield. Układ ten, w czasie trwania całej klatki obrazowej, będzie migać szybko, dając wypełnienie światłem w 50%, co z kolei da nam wrażenie, że kwadra świeci z jasnością o połowę mniejszą niż w punkcie 1. Kwadrat miga szybko, na zmianę wyłączony-włączony, a resztę załatwia bezwładność oka ludzkiego. Dalej jasne?

 

3. Załóżmy że masz ten sam kwadrat, tyle że chcesz go wyświetlić z jasnością 30%. Wtedy mamy taką samą sytuację. Tyle że wypełnienie impulsami subfield, jest przez 30% czasu, trwania całej klatki obrazowej.

 

Jak na razie, w żadnym z tych przypadków nie był potrzebny dithering, gdyż cała rzecz dzieje się przy średnich i dużych jasnościach. Dithering po prostu nie istnieje do tego momentu.

 

4. Załóżmy, że masz do wyświetlenia, ten sam kwadrat o boku 100x100 piskeli, czyli 10 tysięcy punktów. Chcesz uzyskać jasność kwadratu na poziomie 15%. Logika telewizora wie, że samym subfieldem, będzie to trudne do zrealizowania, co więc robi? Układ subfield driving, daje wypełnienie na poziomie 30%, czyli tak jak w poprzednim punkcie, za to wkracza do akcji elektronika od ditheringu i wygasza połowę pikseli z naszego kwadratu, wedle jakiegoś tam, określonego wzorca. Na przykład w szachownicę. Czyli zapalone pozostaje tylko 50 tysięcy pikseli ze wszystkich 100 tysięcy naszego kwadratu.

 

Jeśli oglądamy obraz z odpowiedniej odległości odnosimy wrażenie, że widzimy kwadrat o jasności 15%. W czym udział ma 30% subfield driving, a połowę z tego obcina jeszcze jeszcze dithering, poprzez wygaszenie połowy pikseli. A gdzie sam subfield nie dałby spodziewanego "ładnego" efektu.

 

W procentowym progu, od kiedy dithering zaczyna wspomagać subfielda, tkwią też różnice o których wspominałem, między matrycami różnych firm.

 

Mam nadzieję, że udało Ci się "zatrybić" na tym przykładzie, jak to wszystko działa.Trochę to uprościłem, ale to na potrzeby łatwiejszego zrozumienia zagadnienia.

 

Teraz proszę, obejrzyj jeszcze raz film, który podałem jako przykład działania matrycy Hitachi, teraz stanie się dla Ciebie jasne, skąd te przerywane linie w początkowej fazie filmie na zbliżeniu "chmurek". A dlaczego na znaczku BR, tym jasnym dalej, widać tylko migotanie i żadnych przerw w liniach obrazowych :). Migotanie ujawnia działanie subfield drivingu, spowodowane efektem stroboskopowym od migawki kamery filmującej. A zbliżenie obrazu, w jego początkowej fazie, ujawnia działanie ditheringu. Oczywiście subfield wtedy też działa, ale odpowiada tylko za część przyciemnienia, patrz punkty 1 do 4.

[hojlo1]

@Sławek - masz wiadomość na PW (odpowiedz tam) :))))

[witek_z]

No miód malina wytłumaczenie Sławek :D, to jeszcze napisz dlaczego ten subfield nie może mrugnąć wolniej? (mowa o układzie impulsowo-czasowym)

[sittek]

Przez ostatni tydzień nagle pojawiło się tu tyle bardzo mądrych określeń i pojęć. Jednakże w ankiecie nic nie drgnęło. Plazma nadal jest dużo ciekawszym wyborem.

[Bobcat]

Przez ostatni tydzień nagle pojawiło się tu tyle bardzo mądrych określeń i pojęć. Jednakże w ankiecie nic nie drgnęło. Plazma nadal jest dużo ciekawszym wyborem.

 

Zauważ, że jest tu pewne ustalone grono i chyba wszyscy, którzy mieli ochotę wziąć udział w ankiecie - już to uczynili.