Super Audio CD - taka piękna katastrofa!

[Kyle]

Za to takie wynalazki mają problemy ze zniekształceniami przy powiedzmy 3kHz (prawdziwe wstęgi bez zawieszenia separującego przód od tyłu) i kierunkowością, zwłaszcza jak długą wstęgę łączymy przy 3 - 4kHz z średniakiem 15 - 18cm średnicy kosza. Ja zostaję przy kopułkach Al-Mg na razie.

Dajmy jakiś przykład.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

- stary ART, przy 4 kHz faktycznie zniekształcenia rosną. Dla porównania tania kopułka:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jednak w nowych X-ART chyba problem wyeliminowano.

 

ps. zwróć uwagę na poziom zniekształceń przy 10 kHz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Dajmy jakiś przykład.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

- stary ART, przy 4 kHz faktycznie zniekształcenia rosną. Dla porównania tania kopułka:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jednak w nowych X-ART chyba problem wyeliminowano.

 

ps. zwróć uwagę na poziom zniekształceń przy 10 kHz

Ciężko się bukwę czyta po prawie 20 latach przerwy. Tym niemniej z tego co widać, ów ART dość szybko odpada powyżej 20kHz. To jest zresztą pewnie jeden z powodów niskich zniekształceń przy 10k, trzecia harmoniczna (30kHz) jest poza zakresem przenoszenia. Chętnie bym obejrzał jego pomiary w jakoś wystandaryzowanych warunkach, obok 27TBFC/G przy tym samym SPL. Tak czy siak wygląda dość ciekawie. Zaglądnąłem na stronę producenta - wykresy nowszej wersji są nieostre, nie widać zwłaszcza skali dB, ale domyślając się że jest 5dB na poziomą kreskę (100 i 110dB jakoś widać), naturalny roll-off highpass osiąga 6dB przy 2kHz - to oznacza problemy z podziałami poniżej powiedzmy 3kHz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Cadam]

Nawet izodynamiczny B&G Neo3 przegrał w pomiarach z kopułką Seasa.

http://www.linkwitzlab.com/frontiers_6.htm

[Kyle]

naturalny roll-off highpass osiąga 6dB przy 2kHz - to oznacza problemy z podziałami poniżej powiedzmy 3kHz.

Tak czy inaczej tną czasem przy 2,2 khz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

ps. pasmo przenoszenia nowej wersji w budżetowych A5X :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

(36 kHz +-3 dB ; 40 kHz +- 6dB)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Sampling Rate Discrimination: 44.1 kHz vs. 88.2 kHz

 

It is currently common practice for sound engineers to record digital music using high-resolution formats, and then down sample the files to 44.1kHz for commercial release. This study aims at investigating whether listeners can perceive differences between musical files recorded at 44.1kHz and 88.2kHz with the same analog chain and type of AD-converter. Sixteen expert listeners were asked to compare 3 versions (44.1kHz, 88.2kHz and the 88.2kHz version down-sampled to 44.1kHz) of 5 musical excerpts in a blind ABX task. Overall, participants were able to discriminate between files recorded at 88.2kHz and their 44.1kHz down-sampled version. Furthermore, for the orchestral excerpt, they were able to discriminate between files recorded at 88.2kHz and files recorded at 44.1kHz.

 

coś z tymi możliwościami percepcji "człowieka na forum audiostereo" nie najlepiej - już niziutkie 24bit/88,2kHz powoduję słyszalną różnicę.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Przy oryginalnie nagranym materiale byli w stanie rozróżnić przy jednym gatunku muzyki. Poza tym to były pliki PCM, a nie odtwarzanie z SACD. Z AES są również publikacje gdzie tych różnic nie było w testach ABX, pomiędzy CD i SACD i to na większych próbach. Też przytaczałem linki. Zresztą, ten link co podałeś, też wcześniej zamieściłem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioholik]

Przy oryginalnie nagranym materiale byli w stanie rozróżnić przy jednym gatunku muzyki. Poza tym to były pliki PCM, a nie odtwarzanie z SACD. Z AES są również publikacje gdzie tych różnic nie było w testach ABX, pomiędzy CD i SACD i to na większych próbach. Też przytaczałem linki. Zresztą, ten link co podałeś, też wcześniej zamieściłem.

 

Mój post był odpowiedzią na (błędne) założenie wystosowane przez jednego z forumowiczów jako prawdę autorytarną jakoby CD przekraczało możliwości percepcji człowieka - rozumiem, że piewcy CD pisząc takie głupoty chcą sobie poprawić samopoczucie, ale proszę nie wprowadzajcie w błąd pozostałych czytelników audiostereo. Pasowałoby żeby wreszcie dotarło do discomaniaca i spółki, że jako osoby słuchające tylko CD znajdujecie się już w niszy - ankieta przeprowadzona niedawno na audiostereo to potwierdziła.

 

Co do drugiego testu, o którym piszesz testowane w nim było zarówno SACD jak i DVD-Audio (24/96kHz) - test ten nie wykazał żadnych różnic ze względu na niepoważne podejście do testu ze strony jego autorów. Jak widzisz, kolejny test (zrealizowany na nagraniach o nawet niższej rozdzielczości - 88,2kHz PCM) całkowicie zaprzeczył wynikowi wcześniejszego gniota.

[misiomor]

Ogólnie to naukowcy zajmujący sie audio znaleźli się w sytuacji trochę nie do pozazdroszczenia - dziedzina jest raczej w stagnacji. Wiele istotnych problemów o które oparł się rozwój jest nierozwiązywalnych - przykładowo uwolnienie się od wpływu pomieszczenia przez jego cyfrową korekcję jest nierealizowalne, bo na dzieńdobry trzeba by przytrzymywać głowę słuchającego taką obręczą do operacji neurochirurgicznych, w końcu ćwierć fali 5kHz to 1.7cm - takie przesunięcie i korekcja poważnie się rozjedzie. Albo śledzić położenie słuchacza w przestrzeni i odpowiednio modyfikować korekcje wszelakie, na co pewnie trudno byłoby obecnie wygospodarować moc obliczeniową. Potem klient powiesi gobelin, otworzy drzwi, przestawi szklanki w barku, albo nawet założy nogę na nogę i wszystko trzeba kalibrować od nowa. Że już nie wspomnę o odsłuchu w dwie czy więcej osób.

 

Stąd atmosfera trochę sezonu ogórkowego. Wielki news "moi słuchacze odróżnili 88.2kHz od 44.1kHz" na co inna sława "to niemożliwe, u mnie było 50% trafień". A systemy hi-fi są niewiele bliższe wiarygodnego przeniesienia słuchacza do filharmonii czy opery niż były 10 czy 20 lat temu.

[barmanekm]

Nie wiem dlaczego zaprzeczył. To były całkiem inne testy i co innego testowano. A dlaczego gniota Twoim zdaniem? Bo nie był po myśli SACD?

[Grzegorz7]

Audioholik, gratulują Ci znakomitego słuchu!

Musisz słuchać bardzo ciulowych płyt CD...

 

Ale, wyobraź sobie są również znakomicie nagrane :)

[audioholik]

Nie wiem dlaczego zaprzeczył. To były całkiem inne testy i co innego testowano. A dlaczego gniota Twoim zdaniem? Bo nie był po myśli SACD?

 

Test ten nie wykazał różnic pomiędzy SACD oraz DVD Audio 24bit/96kHz a 16bit/44.1kHz CD, na co złożyło się łącznie wiele czynników, od wyboru DVD playera za $99 do testów po wykorzystanie SACD nagranych z taśm z lat 50tych. Korzyści z nagrania pure DSD 1-bit/2.8224MHz vs 16bit/44.1kHz będą jeszcze bardziej oczywiste niż w przypadku testu porównującego 44,1 i 88,2kHz jako że w przypadku DSD nie dorzucamy obróbki PCM'owej związanej z dodatkową decymacją.

 

Test ten był faktycznie inny, ale próbowano na jego podstawie wysnuć ten sam wniosek.

[Gość discomaniac71]

Zgaduje, że już nie pracujesz i pamiętaj że jest wiele rzeczy o których miłośnikom złotych obudów odtwarzających 16bit się nie śniło.

 

 

Nie pracuję bo prowadzę dość sporą agencję reklamową z której całkiem przyzwoicie żyję. Przed mikrofon i do studia mogę wrócić w każdej chwili.

 

Mój post był odpowiedzią na (błędne) założenie wystosowane przez jednego z forumowiczów jako prawdę autorytarną jakoby CD przekraczało możliwości percepcji człowieka - rozumiem, że piewcy CD pisząc takie głupoty chcą sobie poprawić samopoczucie, ale proszę nie wprowadzajcie w błąd pozostałych czytelników audiostereo. Pasowałoby żeby wreszcie dotarło do discomaniaca i spółki, że jako osoby słuchające tylko CD znajdujecie się już w niszy - ankieta przeprowadzona niedawno na audiostereo to potwierdziła.

 

 

Proszę zatem o wykazanie jak kształtuje się percepcja słuchu człowieka i ile brakuje formatowi CD do tego żeby ją przekroczyć. Innymi słowy jakie pasmo przenoszenia odbiera człowiek i jaką dynamikę. Możesz posłużyć się wykresami i pomiarami. Jeśli udowodnisz mi rację chętnie publicznie Ci ją przyznam.

[Gość rochu]

A systemy hi-fi są niewiele bliższe wiarygodnego przeniesienia słuchacza do filharmonii czy opery niż były 10 czy 20 lat temu.

 

Racja.

Audio pod względem technicznym w tym czasie niewiele posunęło się przodu.

Natomiast techniki marketingowe w branży audio, jak najbardziej - tak.

[Grzegorz7]

Może kilka faktów:

 

Płyta winylowa to szumy na poziomie -(30-40)dB, trzaski na poziomie nominału...

Taśma magnetofonowa to szumy na poziomie -(60-70)dB, na podobnych poziomach efekty przekopiowania zwój/zwój...

W obu przypadkach zniekształcenia to ułamki %.

Lampa to zniekształcenia i od wymiany skazana na śmierć, nawet nie wiadomo czy użytkownik wymieni ją nim osiągnie poziom detektora kryształkowego...

Plik Hi-Res odtwarzane w PC`tach na poziomach zakłóceń wnoszonych przez zasilacze i pętle mas, porównywalnych z ww.

 

W tych warunkach dla jednych sterylna CD jest za słaba, drudzy słyszą w SACD szumy...

 

Więcej skromności. Idę o zakład, że nie usłyszysz 18kHz... a jak masz trochę więcej lat to i z 16kHz będzie problem...

Więc nie wygaduj tu bzdur o rozróżnialności 88.2 a 44.1...

Już powstają kości DAC`e 32/192. Zapewne za kilka lat będzie brzydziło Cię SACD...

 

Taki fenomen, lat przybywa a słuch się poprawia...

[Gość Arek__45]

Ta dyskusja nie jest normalna....ciekaw jestem ile panowie inkasują za to pieniędzy , nie wpadliście na to?

 

Dla mnie jest to oczywiste....formą zapłaty moga być płyty ...włśnie SACD.... mam kolegę ktory pracował w salonie SONY właśnie mi mówił wczoraj że z tego okresu pozostał mu spory wór z takimi płytami....i absolutne zapatrzenie w tą firmę....

[Grzegorz7]

To do Audioholika.

 

Dla mnie jest to oczywiste....formą zapłaty moga być płyty ...włśnie SACD.... mam kolegę ktory pracował w salonie SONY właśnie mi mówił wczoraj że z tego okresu pozostał mu spory wór z takimi płytami....i absolutne zapatrzenie w tą firmę....

Nie sądzę.

Ludzie zwyczajnie mają hopla...

;)

Podobnie jak Ty do srebrnych kabli i bycia na wyższym poziomie kontemplacji; tylko muzyka... ;)

[audioholik]

Proszę zatem o wykazanie jak kształtuje się percepcja słuchu człowieka i ile brakuje formatowi CD do tego żeby ją przekroczyć. Innymi słowy jakie pasmo przenoszenia odbiera człowiek i jaką dynamikę. Możesz posłużyć się wykresami i pomiarami. Jeśli udowodnisz mi rację chętnie publicznie Ci ją przyznam.

 

Proszę o to wniosek Profesora badającego możliwości percepcji słuchu człowieka (jak widzisz jest on zgodny z empirycznym testem do którego link podesłałem we wcześniejszym poście):

 

Many misconceptions and mysteries surround the perception and reproduction of musical sounds. Specifications such as frequency response and certain common distortions provide an inadequate indication of the sound quality, whereas accuracy in the time domain is known to significantly influence audio transparency. While the upper frequency cutoff of human hearing is around 18 kHz (or even lower in older individuals) a much higher bandwidth and temporal resolution can influence the perception of sound. Non-linearities and temporal complexities in the auditory system negate the simple f ~ 1/t reciprocal relationship between frequency and time. In our group's research -- which lies at the intersection of psychophysics, human hearing, and high-end audio -- we measure the limits of human hearing and relate them to the neurophysiology of the auditory system. These experiments also help to define the criteria for perfect fidelity in a sound-reproduction system. Our recent behavioral studies on human subjects proved that humans can discern timing alterations on a 5 microsecond time scale, indicating that that digital sampling rates used in common consumer audio (such as CD) are insufficient for fully preserving transparency.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Proszę o to wniosek Profesora badającego możliwości percepcji słuchu człowieka (jak widzisz jest on zgodny z empirycznym testem do którego link podesłałem we wcześniejszym poście):

 

Many misconceptions and mysteries surround the perception and reproduction of musical sounds. Specifications such as frequency response and certain common distortions provide an inadequate indication of the sound quality, whereas accuracy in the time domain is known to significantly influence audio transparency. While the upper frequency cutoff of human hearing is around 18 kHz (or even lower in older individuals) a much higher bandwidth and temporal resolution can influence the perception of sound. Non-linearities and temporal complexities in the auditory system negate the simple f ~ 1/t reciprocal relationship between frequency and time. In our group's research -- which lies at the intersection of psychophysics, human hearing, and high-end audio -- we measure the limits of human hearing and relate them to the neurophysiology of the auditory system. These experiments also help to define the criteria for perfect fidelity in a sound-reproduction system. Our recent behavioral studies on human subjects proved that humans can discern timing alterations on a 5 microsecond time scale, indicating that that digital sampling rates used in common consumer audio (such as CD) are insufficient for fully preserving transparency.

http://www.physics.sc.edu/~kunchur/Acoustics-papers.htm

 

 

Co innego neuropsychologia a co innego możliwości ludzkiego słuchu. W jakim więc zakresie przekraczają one możliwości CD? Proszę o konkrety a nie dywagacje.

[audioholik]

Audioholik, gratulują Ci znakomitego słuchu!

Musisz słuchać bardzo ciulowych płyt CD...

 

Ale, wyobraź sobie są również znakomicie nagrane :)

 

Grzegorz, słuchaj CD ile wlezie, nikt Ci nie broni :)

 

Powtarzam, to że firmy takie jak Mytek zaczynają udostępniać rozdzielczości 24/96 i 24/192 oraz 1-bit/2.8224MHz i 1-bit/5.6448MHz w swoich USB DAC'ach nie oznacza że musisz od razu słuchać nagrań o wyższych rozdzielczościach, urządzenia te wspierają również 16bit/44kHz.

[misiomor]

>> Audioholik

 

Problem z nauką jest taki, że nie wystarczy zacytować opinii jednego naukowca na jakiś temat, ogólnie za kryterium dużego prawdopodobieństwa jakiegoś twierdzenia w przyrodoznawstwie przyjmyje się zgodę znawców tematu a nie opinię jednego. Nawet owa zgoda też nie daje 100% pewności. A co dopiero mówić o naukach zajmujących się ludzką percepcją.

[Grzegorz7]

Grzegorz, słuchaj CD ile wlezie, nikt Ci nie broni :)

 

Powtarzam, to że firmy takie jak Mytek zaczynają udostępniać rozdzielczości 24/96 i 24/192 oraz 1-bit/2.8224MHz i 1-bit/5.6448MHz w swoich USB DAC'ach nie oznacza że musisz od razu słuchać nagrań o wyższych rozdzielczościach, urządzenia te wspierają również 16bit/44kHz.

Słucham gęstych formatów...

Mina zrzedła?

 

Inaczej:

Słucham muzyki, a ona była/bywa wydawana na różnych nośnikach. Słucham na wszystkim, oprócz szpulowca, tego nie mam od kilku lat...

Oczywiście nie słucham również cylindrów woskowych i innych takich

;D...

 

Często to wklejam.

Ale niech każdy z dyskutantów zobaczy ile słyszy i na jakim poziomie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioholik]

Słucham gęstych formatów...

Mina zrzedła?

 

 

Nie, w sumie nie jest to dla mnie zaskoczeniem, jak mówiłem osoby słuchające tylko CD są na forum audiostereo mniejszością.

[Gość discomaniac71]

Czekam na odpowiedź na pytanie dotyczące ludzkiej percepcji. Parametry a nie dywagacje.

[Gość rochu]

(...) osoby słuchające tylko CD są na forum audiostereo mniejszością.

 

Jak na to wpadłeś Holmesie?

[gatto1]

A po mojemu, te 20000 wcale nie jest tak bardzo potrzebne aby dobrze grało.

Święta racja. Nie musi być dużo kHz tylko dobrze. Z tym dobrze nawet na 16 kHz CD ma problemy. I w teorii i w praktyce. W pasmie 10 - 20 kHz amplituda dźwięku jest bardzo niska. Naprzykład HARMONIA MUNDI FRANCE HMC 901298 Charpentier Te Deum Prelude wyk. Les Arts Florissants/W.Christie. Jeden z najpopularniejszych głośnych fanfarowych utworów w najlepszym wykonaniu i znakomitym nagraniu. Parametry nagrania: Głośne fragmenty z trąbkami i kotłami od -6 do -1 dB, ciche tylko smyczki i oboje ok. -12 dB. Naprawdę jak na klasykę to bardzo wysokie poziomy nagrania, i brzmi soczyście. Po odfiltrowaniu pasma powyżej 10 kHz w głośnych wragmentach -48 dB, w cichych -60 dB. To oznacza że z 16 bitów do kodowania w tym pasmie wykorzystanych było odpowiednio 10, a w cichych fragmentach 8 bitów. To daje rozdzielczość odpowiednio 1000 i 256 poziomów! Mało tego, w każdej próbce są zarejestrowane alikwoty (sinusoidalne składniki) każdego instrumentu. Zakładając, że średnio grają dźwięki na podstawowej częstości 500 Hz (coś trzeba założyć) mamy w pasmie 10 - 20 kHz po 20 alikwot od każdego instrumentu. W cichych fragmentach było przynajmniej 10 instrumentów, czyli trzeba jakoś zarejestrować w jednej próbce sumę chwilowych amplitud ok. 200 sinusoid o różnej częstości i natężeniu. Ile przypada średnio na każdą? 256 podzielić przez 200 wychodzi ciut wyżej 1. Powyżej 15 kHz jest oczywiście jeszcze gorzej (amplitudy alikwot maleją) bo około 0,5. Czyli mamy praktycznie zero-jedynkowe kodowanie sinusa, o ilie w ogóle to będzie możliwe :-))) W głośnych fragmentach mamy 1000 poziomów do wykorzystania, ale dochodzi kilka trąbek i kotły. Czyli około 3 poziomów na alikwot. W najlepszym wariancie na każdą sinusoidę w tym pasmie mamy powiedzmy do dyspozycji 3 wartości: -1, 0, +1. Oto taką mamy dokładność rejestracji każdej sinusoidy w tym pasmie! Potem spodziewamy się, że po filtracji w odtwarzaczu CD łądnie odtworzymy te alikwoty :-))) Jest to rzecz wydawało by się absolutnie niemożliwa, ale ratuje sama procedura filtracji. Do cyfrowej filtracji są używane duże ilości próbek. żeby uzyskać wartość jednej kolejnej próbki na wyjściu filtra, są wykorzystywane wartości dużej ilości sąsiednich próbek nagrania. W ten sposób szczątkowa rożdzielczość bitowa w pojedynczej próbce jest kompensowana ich dużą ilością, co daje jakiś rezultat. Pozostaje pytanie co ma piernik do wiatraka. Jeśli chcę mieć dokładną wartość próbki w jakimś momencie, to co do tego mają wartości tych sąsiednich próbek??? Faktycznie nic wspólnego nie mają, ale niestety muszą dać swój wkład w procesie filtracji. Jeśli mamy do czynienia z ustalonymi drganiami, to nie jest to takie straszne. Właśnie takie miłe założenie jest podstawą rejestracji PCM i odtwarzania za pomocą filtracji. Cyfrowy filtr w CD pobiera do obliczeń zawsze konkretną ilość próbek, taki spróbkowany odcinek czasowy z założeniem że nic z widmem sygnału w tym czasie się nie dzieje. Podobnie algorytm MP3 dzieli dźwięk na odcinki po 0,025 s, i koduje widmo jak by bgyło niezmienne, bo się zakłada, że nie usłyszymy szbszych zmian w dźwięku. Do bólu podobne założenia. Tylko że te założenia mają mało wspólnego z rzeczywistym dźwiękiem. Na szczęście kodowanie SACD nie takie ma założenia.

[Grzegorz7]

To jak słynna sinusoida na poziomie 1 kwantu próbkowania. Po dekodowaniu nie otrzymujemy sinusoidy. To taki prymitywny zabieg aby coś zdyskredytować.

Idziesz tą sama drogą.

Co to znaczy odfiltrowanie powyżej (jak rozumiem) 10kHz?

Powyżej 10kHz to już sygnał jest minimalny. Nie potrzebne są twoje dywagacje i dodawanie powagi używaniem terminu "alikwoty"...

 

Następnie coś kręcisz z wartościami sygnału między próbkami...

Nie interesuje nas co jest między nimi. Dotąd nikt nie obalił twierdzenia Kotielnikowa-Shannona. Wystarczy 2 razy więcej próbek od widma. A to widmo jest usuwane ponad 20kHz.

Koniec kropka.

 

Mieszasz kilka zjawisk.

Efekt maskowania nie ma nic do CD. Do mp3 i owszem.

Zresztą efekt jest powszechny. W technologii analogowej zachwycamy się płytą czarną, która zapewnia odstęp często poniżej 30dB od szumów (sic)! Nie słyszymy szumu. Dopiero jak igła wjedzie na rowek między utworami doznajemy wstrząsu szumów ;).

[Gość rochu]

(...) Nie musi być dużo kHz tylko dobrze. (...)

 

Wybacz proszę, ale nic nie rozumiesz.

Weź (może być vinyl, może być CD) jakieś nagrania z lat 60-tych np. klasyka RCA z serii Living Stereo, coś z prawie-garażowych realizacji Tamla-Motown, może coś z realizacji Decca Studio (np. jakaś studyjna płyta Mayalla).

Do tego lampa na 6L6 lub El34 względnie jakiś antyczny tranzystor, stare efektywne kolumny na dużych papierowych membranach rozmieść szeroko w rogach pokoju.

Kablami i akustyką nie zawracaj sobie głowy.

20kHz w takim wypadku nie będzie ci absolutnie potrzebne do niczego.

[misiomor]

Z tym dobrze nawet na 16 kHz CD ma problemy. I w teorii i w praktyce. W pasmie 10 - 20 kHz amplituda dźwięku jest bardzo niska. Naprzykład HARMONIA MUNDI FRANCE HMC 901298 Charpentier Te Deum Prelude wyk. Les Arts Florissants/W.Christie. Jeden z najpopularniejszych głośnych fanfarowych utworów w najlepszym wykonaniu i znakomitym nagraniu. Parametry nagrania: Głośne fragmenty z trąbkami i kotłami od -6 do -1 dB, ciche tylko smyczki i oboje ok. -12 dB. Naprawdę jak na klasykę to bardzo wysokie poziomy nagrania, i brzmi soczyście. Po odfiltrowaniu pasma powyżej 10 kHz w głośnych wragmentach -48 dB, w cichych -60 dB. To oznacza że z 16 bitów do kodowania w tym pasmie wykorzystanych było odpowiednio 10, a w cichych fragmentach 8 bitów. To daje rozdzielczość odpowiednio 1000 i 256 poziomów!

Jeżeli w nagraniu jakiś dźwięk jest na -48dB to tak ma być - cicho, na niewielu bitach. Szum kwantyzacji jest nadal na poziomie +- 0.5LSB a więc niesłyszalny w szumach pomieszczenia.

 

Jest to rzecz wydawało by się absolutnie niemożliwa, ale ratuje sama procedura filtracji. Do cyfrowej filtracji są używane duże ilości próbek. żeby uzyskać wartość jednej kolejnej próbki na wyjściu filtra, są wykorzystywane wartości dużej ilości sąsiednich próbek nagrania. W ten sposób szczątkowa rożdzielczość bitowa w pojedynczej próbce jest kompensowana ich dużą ilością, co daje jakiś rezultat. Pozostaje pytanie co ma piernik do wiatraka. Jeśli chcę mieć dokładną wartość próbki w jakimś momencie, to co do tego mają wartości tych sąsiednich próbek??? Faktycznie nic wspólnego nie mają, ale niestety muszą dać swój wkład w procesie filtracji. Jeśli mamy do czynienia z ustalonymi drganiami, to nie jest to takie straszne. Właśnie takie miłe założenie jest podstawą rejestracji PCM i odtwarzania za pomocą filtracji. Cyfrowy filtr w CD pobiera do obliczeń zawsze konkretną ilość próbek, taki spróbkowany odcinek czasowy z założeniem że nic z widmem sygnału w tym czasie się nie dzieje. Podobnie algorytm MP3 dzieli dźwięk na odcinki po 0,025 s, i koduje widmo jak by bgyło niezmienne, bo się zakłada, że nie usłyszymy szbszych zmian w dźwięku. Do bólu podobne założenia. Tylko że te założenia mają mało wspólnego z rzeczywistym dźwiękiem.

Filtr cyfrowy PCM od "dzielenia na odcinki" w mp3 różni wszystko. Filtr owszem, działa na powiedzmy 501 próbkach, przeprowadzając operację splotu sygnału z odpowiedzią impulsową filtru. Tym niemniej jeżeli dla próbki wynikowej N bierze próbki "wejściowe" N-250 ... N+250 to w następnym takcie (próbka wynikowa N+1) weźmie N-249 ... N+251. Tak więc owe "odcinki" dość istotnie (500/501 = 99.8%) się na siebie nakładają. W mp3 jest inaczej, sygnał rzeczywiście jest dzielony na długie odcinki, ODDZIELNE, które następnie są dzielone na pasma częstotliwościowe i na ich kodowanie przydzielane są bity, tak żeby dostać maksymalne maskowanie szumu kwantyzacji. Rzeczywiście - wtedy na stykach owych odcinków może dochodzić do "glitch'ów" i wprawny specjalista na tej właśnie podstawie potrafi odróżnić mp3 od oryginału - tak jak wprawny mechanik słuchając silnika wie co mu dolega.

 

Na szczęście kodowanie SACD nie takie ma założenia.

Kodowanie SACD ma założenia, które po jakim takim zrozumieniu każą człowiekowi odwrócić się od niego ze wstrętem. O precyzji pojedynczych próbek nawet nie ma mowy, skoro mogą przyjmować tylko jedną z dwóch - bardzo dużych - wartości. Żeby dostać coś na kształt pełnej precyzji CD a więc 16-bit, 44.1kHz, częstotliwość próbkowania PWM musiałaby być równa 2^16 * 44.1kHz = 2.89GHz. Trochę dużo, SACD ma 1024 razy mniej. Dlatego właśnie musi ratować się operacjami kształtowania szumu kwantyzacji - zorientowanymi jak najbardziej widmowo a nie czasowo. Polegają one w skrócie na "zamiataniu śmieci pod dywan" - szum kwantyzacji jest ogromny, więc metodą silnych sprzężeń zwrotnych (operujących na wielu próbkach i to rekurencyjnie) przesuwa się go z pasma użytecznego w ultradźwiękowe, co gorsza zwiększając jego całkowitą moc. Odbywa się to zresztą nie do końca skutecznie jak pokazują pomiary Stereophile - nawet dla banalnego sinusa -90dBfs jest kaszana w pasmie słyszalnym. Plus jeszcze trudności z ditherowaniem i ogromna wrażliwość na jitter zegara dopełniają obrazu klęski. Pisałem już o beznadziejnych osiągach przetwornika ADC sigma - delta w zbieraniu pomiarowego sygnału gdzie liczyła się struktura czasowa a nie widmowa.

[audioholik]

Kodowanie SACD ma założenia, które po jakim takim zrozumieniu każą człowiekowi odwrócić się od niego ze wstrętem. O precyzji pojedynczych próbek nawet nie ma mowy, skoro mogą przyjmować tylko jedną z dwóch - bardzo dużych - wartości. Żeby dostać coś na kształt pełnej precyzji CD a więc 16-bit, 44.1kHz, częstotliwość próbkowania PWM musiałaby być równa 2^16 * 44.1kHz = 2.89GHz. Trochę dużo, SACD ma 1024 razy mniej. Dlatego właśnie musi ratować się operacjami kształtowania szumu kwantyzacji - zorientowanymi jak najbardziej widmowo a nie czasowo. Polegają one w skrócie na "zamiataniu śmieci pod dywan" - szum kwantyzacji jest ogromny, więc metodą silnych sprzężeń zwrotnych (operujących na wielu próbkach i to rekurencyjnie) przesuwa się go z pasma użytecznego w ultradźwiękowe, co gorsza zwiększając jego całkowitą moc. Odbywa się to zresztą nie do końca skutecznie jak pokazują pomiary Stereophile - nawet dla banalnego sinusa -90dBfs jest kaszana w pasmie słyszalnym. Plus jeszcze trudności z ditherowaniem i ogromna wrażliwość na jitter zegara dopełniają obrazu klęski. Pisałem już o beznadziejnych osiągach przetwornika ADC sigma - delta w zbieraniu pomiarowego sygnału gdzie liczyła się struktura czasowa a nie widmowa.

 

2,89GHz żeby dorównać 16/44,1kHz? Żaden z PCM'owych DAC'ów - nawet te 24bit/384kHz - nie pracują na 2.89GHz.

 

Coś te Twoje pseudonaukowe wywody nie bardzo znajdują potwierdzenie w rzeczywistości, 5.6MHz DSD ma według Twojej teorii 512 razy mniej rozdzielczości niż 16/44.1 podczas gdy tak naprawdę przewyższa rozdzielczością 24bit/192kHz. Całe szczęście że studia, wytwórnie i producenci audio wspierający DSD mają więcej pojęcia o działaniu delty-sgimy...

 

The 1-Bit Advantage – Future Proof Recording

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

2,89GHz żeby dorównać 16/44,1kHz? Żaden z PCM'owych DAC'ów - nawet te 24bit/384kHz - nie pracują na 2.89GHz.

Multibit tego po prostu nie potrzebuje. Natomiast sigma-delta nie są ograniczone do 1-bit, 2.8MHz i dlatego problemy o których piszę dotyczą ich w dużo mniejszym stopniu niż SACD.

 

Co do tych rysuneczków - one dotyczą zupełnie innej rzeczy - nie precyzji na najmłodszych bitach, a zdolności wielko-sygnałowego przeniesienia kilku pierwszych składowych harmonicznych prostokąta. Wiesz że dzwonią, ale nie bardzo wiesz w którym kościele.

[Wojtek76]

Slyszy, nie slyszy. Nie wiadomo jak to jest z tym Naszym sluchem. Sa czynniki wplywajace na dzwiek o ktorych nie mamy pojecia. Pomiary pomiarami, a cialo ludzkie jest nie zbadane. Nie mamy wiedzy by tak kategorycznie wypowiadac sie na temat co slyszymy, co ma wplyw itd.