Ogromna dynamika

[muria]

Przeglądając ostatnio oferty różnych producentów zauważyłem, że mało który chwali się dynamiką swoich produktów, zazwyczaj jest mowa o subiektywnych pierdołach typu ciepłe, łagodne brzmienie, itd. Patrząc na głośniki vintage o potężnych basowych membranach i wysokich efektywnościach mam wrażenie, że bez wydania kilkunastu tysięcy za nowy produkt nie jest możliwe uzyskanie dzisiaj prawdziwej dynamiki dźwięku, bez wprowadzania dodatkowych zniekształceń i kompresji spowodowanych koniecznością mocnego wychylania się małej membrany i niskiej efektywności całego zestawu.

 

A więc:

1. Co jest według was konieczne do uzyskania ogromnej dynamiki? Efektywność? Wielkość membrany? Zamknięta obudowa dla szybkiego basu? Duża ilość głośników w skrzynce?

2. Jak mają się do tego konstrukcje aktywne vs pasywne? Czy aktywne nie powinny być z reguły dynamiczniejsze?

3. Jakie są przykłady dzisiaj produkowanych kolumn lub monitorów o wybornej dynamice (i najlepiej przyzwoitej cenie)?

[max720]

Myślę , że to zależy jaki glosnik będzie grał na jakim metrażu , z jakim gatunkiem muzyki i z czym podpięty.

Miałem Klipsch F30 super dynamiczne , można burzyć ściany ,ale raczej do kina domowego . Na dłuszą metę męczące.

Teraz mam Klipsch RF62II , większa kultura , mniej walące przez mniejsze membrany. Zastanawiają mnie Klipsch RF7II.

Czy są warte swojej ceny , 3x droższe od RF 62II . Fakt między nimi jest jeszcze RF 82 II i RF 83.

Ale jak się mają tak wielkie konstrukcje na 25m2? Gzie zaleca sie minimum 1m od ściany tylniej i bocznych. Na kalkulatorze wychodzi mi po 178.3- 179.1 od ścian tylnich i bocznych.

[marox]

Możesz przybliżyć jak obliczasz odleglości od ścian ? Od siebie dodam że na dynamikę przynajmniej w niskich zakresach ma sposób strojenia zwrotnicy.Znajomy który konstruuje zestawy glosnikowe stwierdził że np zwrotnica 3 rzędu ,,zabija dynamikę,,

[muria]

Myślę , że to zależy jaki glosnik będzie grał na jakim metrażu , z jakim gatunkiem muzyki i z czym podpięty.

 

Ale po pominięciu metrażu i wzmacniacza z pewnością zostają jeszcze odpowiednie cechy samych głośników. Podobno membrana aby dawała dużą dynamikę i przy tym małe zniekształcenia musi się lekko wychylać, więc jednocześnie musi być dużo głośników w obudowie, aby przy małym wychyle dawały odpowiednią głośność. Czy tak jest?

Widzę, że te Klipsch to prawdziwa rzadkość jeśli chodzi o powierzchnię membran do ceny. Tylko opinie mają różne.

[Kyle]

Co jest według was konieczne do uzyskania ogromnej dynamiki?

Szybkość narastania impulsu wzmacniacza, wysoki wsp. tłumienia i brak zabijania tego tłumienia przez zwrotnicę pasywną. Zapewne to tylko część parametrów mająca wpływ na dynamikę.

 

Czy aktywne nie powinny być z reguły dynamiczniejsze?

Tak powinny - przynajmniej przy porównaniu zestawu "1" {2xkolumna aktywna} vs. zestaw "2" {2xkolumna pasywna + wzmacniacz} - i oba zestawy w tej samej cenie.

[muria]

Czyli głośniki aktywne mogą tutaj mieć przewagę ze względu na zwrotnicę aktywną? Chociaż z drugiej strony przecież niekoniecznie muszą mieć świetne wzmacniacze w środku.

[Kyle]

Chociaż z drugiej strony przecież niekoniecznie muszą mieć świetne wzmacniacze w środku.

Dokładnie. Ale zwykle jest tak, że w tej samej cenie i tak lepiej wypada zestaw aktywny. (nieco słabszy wzmacniacz + brak zwrotnicy mniej zabija dynamikę od lepszego wzmaka i często paskudnej pasywnej zwrotnicy)

 

Warto zwrócić uwagę że w kolumnie aktywnej wzmacniacz ma odfiltrowane częstotliwości subsoniczne = jest mniej obciążony (dodatkowo od góry jest przycięty podziałem pasma). Jest różnica pracować w zakresie 10Hz-100kHz a 30Hz-3 kHz

[muria]

Staram się teraz generalizować:

Czy dla dynamiki byłby lepszy dobry monitor aktywny dwudrożny z 8" basem czy może kolumna trójdrożna z 2x8" basem, średniotonowcem i wysokotonowcem podłączone do przywoitego wzmacniacza? Jedną i drugą opcję da się znaleźć w porównywalnych cenach, za to większe monitory aktywne to już wielkie pieniądze.

[23031970]

Według mnie decydującym czynnikiem wpływającym na dynamikę są: duża efektywność (92-98 dB), liniowa 8 omowa impedancja oraz duże i lekkie membrany zwłaszcza głośnika niskotonowego .Teoretycznie wszystkie te postulaty spełniają konstrukcje :Harpia Acoustics (np.: 300 B) ,kolumna tubowa Xindak lub WLM Diwa.

Jak jednak brzmią naprawdę ????? I czy wysoka efektywność i z nią zazwyczaj związana dynamika nie są okupione innymi aspektami brzmienia ???

Cieszy mnie fakt ,iż zaznacza się powrót do konstruowania kolumn o dużej efektywności z reguły są znacznie lepszym partnerem dla słabych wzmacniaczy tak lampowych jak i tranzystorowych .Szkoda ,że ten trend tyle kosztuje .Nie ma tańszej alternatywy wśród rodzimej jak i zagranicznej konkurencji .

Dlaczego firma Akustyk lub Harpia Acoustics mają w ofercie przyzwoite 2 drożne monitory w cenie ok.3500-5000 zł. a nie mają 2 drożnych monitorów w w/w cenie ale o dużej efektywności ????? Bo na rodzącym się rynku słabych wzmacniaczy lampowych (i stąd zapotrzebowanie na kolumny o sporej efektywności i łatwej impedancji)można sporo zarobić .Natomiast wśród monitorów o dynamice 85-87 dB (robionych głównie pod mocne wzmacniacze tranzystorowe ) jest tak duża konkurencja ,że przesadzając z ceną nic by w/w firmy nie sprzedały.

Żebym nie został źle zrozumiany , nie neguję nakładu pracy ,materiałów i talentu konstruktorów w/w firm.

Kto jest cierpliwy ten poczeka jak znacznie więcej firm kolumniarskich zacznie robić wysokoefektywne kolumny i wtedy ceny będą znacznie niższe ,analogicznie jak jak na rynku telefonów komórkowych .

 

Analogicznym przykładem wśród zagranicznej konkurencji jest firma Tannoy (porównajcie 2 drożne monitory o małej i dużej efektywności )to samo dotyczy Xindaka i wcześniej wymienionych polskich firm elektroakustycznych z wyjątkiem firm :Altus i STX

[muria]

Ok, tylko podałeś przykłady, które są odpowiedzią na rosnące zapotrzebowanie ze względu na małe wzmaki lampowe. Zatem czy dynamika i związane z nią wymagania są tak mało ważnym aspektem dla producentów rzekomo najwyższej jakości dźwięku, że dopiero swoista moda (na słabe wzmaki) ma to zmienić w przyszłości?

[Kyle]

Ok, tylko podałeś przykłady, które są odpowiedzią na rosnące zapotrzebowanie ze względu na małe wzmaki lampowe. Zatem czy dynamika i związane z nią wymagania są tak mało ważnym aspektem dla producentów rzekomo najwyższej jakości dźwięku, że dopiero swoista moda (na słabe wzmaki) ma to zmienić w przyszłości?

Wysoka dynamika, przy wysokiej szczegółowości, świetnej przestrzeni, szerokim i równym paśmie po prostu kosztuje.

 

Producenci jak najbardziej zdają sobie sprawę że wysoka dynamika jest istotna ... ale to kosztuje.

[muria]

Ale mimo wszystko wydaje się spychana na drugi plan, bo co można dostać za 1 tys złotych? Nic specjalnego.

Za 2 tys - lepszy bas, czystsze wysokie

Za 3 tys - to samo plus zabawy z przestrzenią

itd, itp.

 

A lepszą niż średnia dynamikę? Od 10 tys złotych dopiero?

 

Wydaje się, że i za 2 tys można zrobić monitor z bardzo dużą efektywnością i membraną, więc dlaczego takich nie ma? Tak jakby dynamika była olewana albo nie wiedzieć czemu wyjątkowo "elitarna".

[23031970]

Ok, tylko podałeś przykłady, które są odpowiedzią na rosnące zapotrzebowanie ze względu na małe wzmaki lampowe. Zatem czy dynamika i związane z nią wymagania są tak mało ważnym aspektem dla producentów rzekomo najwyższej jakości dźwięku, że dopiero swoista moda (na słabe wzmaki) ma to zmienić w przyszłości?

TAK !!!!!!

W dobie mocnych wzmacniaczy tranzystorowych wysoka dynamika kolumn była mało znaczącym parametrem .Wystarczy cofnąć się wstecz do czasów słabych mocowo wzm.lampowych dla których konstruowano kolumny np. do kin .

Kolumny o wysokiej dynamice implikują dodatkowe koszty związane z nakładem materiałowym , z reguły duże głośniki potrzebują dużej obudowy .Więcej trzeba poświęcić czasu na wycięcie otworu pod głośnik 30 cm niż pod gł. 16 cm.Duża obudowa znacznie łatwiej wpada w rezonanse co znowu implikuje zastosowanie dodatkowych wzmocnień ,grubszych ścianek(mniej podatnych na drgania) ,więcej materiału tłumiącego i znacznie trudniejszą walkę z falami stojącymi itd.,itp.

Do tego wszystkiego dochodzi aspekt estetyczny ,jak wytłumaczyć żonie że kolumny zajmują połowę pokoju ????Ponadto w postkomunistycznych blokowych salonach wystarczą małe i o niskiej dynamice kolumny i jest w tym dużo racji.

Z drugiej strony do prawidłowego przetwarzania basu jest potrzebny głośnik minimum 30 cm.-praw fizyki nie da się oszukać !!!!

[Gość Arek__45]

http://www.whtspeakers.com/products.htm

 

EFFICIENCY AND OTHER FACTS ABOUT SPEAKERS

 

Loudspeaker Low Efficiency doesn't seem to be a problem for an audiophile whose amplifier is 100 Watts or more. The simple way to describe the main difference between loudspeaker with 87 dB efficiency and the loudspeaker with 94 dB efficiencies is when the very low level signals are playing. The more efficient loudspeaker will pick up the low signal and will perform the low level recordings while the 87dB speakers won't move at all. It will move eventually when the higher signal is playing. It is a matter of producing not only lower details but also playing the sounds with richer, more accurate tone structure.

 

When the medium level signal is produced the 87 db speaker will perform with 3 basic dynamic levels while the 94dB will perform the same signals, only with 8 different dynamic levels.

 

At the high signal level the 87 dB unit won't be able to produce any dynamic changes and the drivers will just compress the sound. The 94 dB will still perform those high signals without compression and with greater dynamics.

[muria]

W dobie mocnych wzmacniaczy tranzystorowych wysoka dynamika kolumn była mało znaczącym parametrem

Czy zatem mocny wzmacniacz jest lekiem na wszystko (poza tym, o czym pisał Kyle)? Mając wydajnego potwora będzie bez różnicy w dynamice czy podłącze mu głośniki 86db czy 96 db?

[Kyle]

Z drugiej strony do prawidłowego przetwarzania basu jest potrzebny głośnik minimum 30 cm.-praw fizyki nie da się oszukać !!!!

Co to jest "prawidłowe przetwarzanie basu"? :)

[muria]

>Arek_45

Czyli można powiedzieć, że wysoka efektywność zawsze jest zaletą, niezależnie od wzmaka. Poza tym tak na marginesie, na audiohobby przeczytałem, że wysokoefektywne głośniki są długowieczne, ponieważ po prostu pracują mniej niż niskoefektywne.

 

Co to jest "prawidłowe przetwarzanie basu"? :)

Mogę ja odpowiedzieć? :D

 

Dla mnie jest to bas, który schodzi jak najniżej, ma fakturę, jest szybki kiedy trzeba. Innymi słowy potrafi odwzorować prawidłowe brzmienie instrumentów, nie tworzy go nic innego poza instrumentami. Posiadając zamknięte Duale z 25 cm basem miałem namiastkę takiego basu, nigdy nie usłyszałem lepszego (ale nie jestem osłuchany).

[Kyle]

Mogę ja odpowiedzieć? :D

 

Dla mnie jest to bas, który schodzi jak najniżej

No i na tym się skupmy. Na samej szerokości pasma. Przez "prawidłowo" rozumiem nieidealnie, nie bardzo dobrze nawet ... co najwyżej dobrze.

 

Nie wiem czy oglądaliście na analizatorze widma swoje ulubione utwory. Z tego co ja oglądałem na niektórych utworach, to sporo informacji jest tak do ~40-50 Hz. Poniżej też się coś znajdzie (nawet poniżej 30 Hz w niektórych utworach widzę sygnały) ale już mniej. Więc takie dobre pod wzgl. szerokości pasma kolumny powinny schodzić powiedzmy minimum do tych 50 Hz, bez zauważalnego spadku wzgl. średniego SPL.

 

Kolejna sprawa to równomierność pasma, dalej THD itd. itd.

 

Sądzę po prostu że aż 12" do poprawnego basu znowu tak nie trzeba, i jestem też zdania że jest trochę kolumn, które przy takim niskotonowcu nie odtwarzają basu poprawnie (bo jest na przykład nierówny/podbity)

[Gość Arek__45]

http://www.google.co.uk/search?q=loth-x&hl=en&biw=1280&bih=647&site=webhp&prmd=ivns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=ti5eTuWZJsay8gPFrtytAw&sqi=2&ved=0CDYQsAQ

[mkk1]

Dynamika ….

Po pierwsze mocny i naprawdę wydajny piecyk, szczególnie przy niskim poziomie głośności. Podłączyłem kiedyś moją końcówkę (2x250w przy 8 ohm ) zamiast podstawowego Marantza (5004 chyba ) , u brata , do Chorusów 716 . Opad szczęki natychmiastowy. Z drugiej strony słuchałem na piecyku 2x95w kolumny z 30cm na basie – też opad szczęki . Teraz mam obudowę zamkniętą , 20 cm na basie i 2x250w. Opadu szczęki nie stwierdzono :)( zaznaczam że piszę tylko i wyłącznie o dynamice ).

Z moich dotychczasowych doświadczeń wynika, że przepis na ponadprzeciętną dynamikę to dużo watów i duży głośnik , szczególnie basowy. OZ mile widziana , wysoka skuteczność niekoniecznie , przy posiadaniu konkretnego piecyka.

M

[muria]

No i na tym się skupmy. Na samej szerokości pasma. Przez "prawidłowo" rozumiem nieidealnie, nie bardzo dobrze nawet ... co najwyżej dobrze.

 

Nie wiem czy oglądaliście na analizatorze widma swoje ulubione utwory. Z tego co ja oglądałem na niektórych utworach, to sporo informacji jest tak do ~40-50 Hz. Poniżej też się coś znajdzie (nawet poniżej 30 Hz w niektórych utworach widzę sygnały) ale już mniej. Więc takie dobre pod wzgl. szerokości pasma kolumny powinny schodzić powiedzmy minimum do tych 50 Hz, bez zauważalnego spadku wzgl. średniego SPL.

 

Kolejna sprawa to równomierność pasma, dalej THD itd. itd.

 

Sądzę po prostu że aż 12" do poprawnego basu znowu tak nie trzeba, i jestem też zdania że jest trochę kolumn, które przy takim niskotonowcu nie odtwarzają basu poprawnie (bo jest na przykład nierówny/podbity)

 

To jest sprawa już bardzo indywidualna, dla mnie np. zejście bez większych spadków do 50 hz to za mało. Ale gdybym miał zejście bez spadku do 30 hz ale przy tym misiowaty bas, w którym nawet nie da się stwierdzić jaki instrument go produkuje to również powiedziałbym nie.

 

Patrząc na różne modele kolumn i monitorów mam pytanie, czy na pewno wymogiem wysokiej efektywności i dynamiki jest jak największa i jak najlżejsza membrana. Czy problemu nie rozwiązuje większa ilość mniejszych membran, np. tak jak to robi Paradigm? Ich kolumny mają bardzo dużą efektywność. Jakby ktoś wrzucił jakieś SPL od Paradigma byłoby fajnie.

 

Patrząc na różne firmy zrobiłem listę wysokoefektywnych. Czy z wybranych firm kolumny naprawdę odznaczają się ponadprzeciętną dynamiką?

 

klipsch

paradigm

ACOUSTIC ENERGY Evolution Three

focal chorus

dali

magnat quantum

 

Co ciekawe kilka dni temu słuchałem małych aktywnych monitorów Fostexa- miały naprawdę ogromną dynamikę pomimo tycich rozmiarów (z 18 cm wysokości). Jeśli model PM-2 też to potrafi to byłoby miło :)

[Gość Arek__45]

..z tej listy tylko Klipsch i to stare modele ..reszta szkoda czasu, można sobie darować...

[Kyle]

Co ciekawe kilka dni temu słuchałem małych aktywnych monitorów Fostexa- miały naprawdę ogromną dynamikę pomimo tycich rozmiarów (z 18 cm wysokości). Jeśli model PM-2 też to potrafi to byłoby miło :)

Których Fostex słuchałeś? Tych z taką "zdeformowaną" membraną? To wyższy model od PM. Nie wykluczone że PM już nie będzie miało takiej dynamiki.

[muria]

Których Fostex słuchałeś? Tych z taką "zdeformowaną" membraną? To wyższy model od PM. Nie wykluczone że PM już nie będzie miało takiej dynamiki.

Nie, to były pm0.5n.

 

Czy naprawdę wszystkie te firmy odpadają od razu? Np. Paradigma rzeczywiście nie lubię, ale słuchałem go tylko na audioshow. Nie wiem jaki model podłogówek ale prędzej Studio niż Monitor.

[simon1983]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tu masz fajne:) Wlm Diva ma najlżejszą membrane z wymienianych tutaj i chce sprawdzić takie lekkie prowooferki czy będzie ciekawiej od cieższego 12calowca.

 

Źródło:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Copyright © Audiostereo.pl

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[23031970]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tu masz fajne:) Wlm Diva ma najlżejszą membrane z wymienianych tutaj i chce sprawdzić takie lekkie prowooferki czy będzie ciekawiej od cieższego 12calowca.

 

Źródło:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Copyright © Audiostereo.pl

Membrana w WLM -ach waży 28 gramów(głośnik Eminence Beta CX 10) ,w głośniku Seasa Fa22(kolumny Harpia Acoustic ,model 300 B mini) waży 13 gramów ale masa membrany to jeden z parametrów decydujących o efektywności ,drugim jest średnica membrany i w końcu rodzaj użytego magnezu (najlepszy alnico ,następnie neodymowy i na końcu ferrytowy).Im sztywniejsza membrana tym lepiej dla przetwarzania niskich częstotliwości- tyle teoria .W praktyce różnie to bywa i jak na razie celuloza w wielu kategoriach wygrywa .

Słynny głośniki Seasa ,węglowa 18 (18 cm ma głośnik ,powierzchnia membrany wynosi naprawdę 13,5 cm)schodzi do częstotliwości 30 hz przy efektywności 87 dB nie da się osiągnąć większej efektywności przy tak małej membranie lub przy takiej amplitudzie drgań ,coś za coś .Głośnik o średnicy membrany 30 cm przy tej samej częstotliwości ,tj.30hz zawsze będzie miał znacznie większą efektywność ,powierzchnia membrany jest trzykrotnie większa , trzy razy tyle powietrza wprawi w ruch(drgania) i tych praw fizyki nie da się przeskoczyć .

 

Poza tym jeżeli dobrze zrozumiałem pytanie tego wątku to dotyczy ono kwestii efektywności głośników a nie wzmacniaczy ,które mogą zrekompensować niedostatki małej dynamiki kolumn o efektywności 83 dB jak ma to miejsce w skądinąd dobrych kolumn Dynaudio .

Z autopsji wiem że fajniej brzmi kolumna o efektywności 98 dB podłączona pod 9 watowy ,lampowy wzmacniacz na lampie 300 B niż mocarny 300 watowy klocek podłączony pod kolumny o efektywności 83 dB -mówię tu o dobrych kolumnach i wzmacniaczach .Im więcej lamp lub tranzystorów w stopniu końcowym tym zawsze gorzej dla dźwięku (ich duża ilość jest potrzebna do wygenerowania dużej mocy)

Ze wzmacniaczy na 300 B zrezygnowałem ponieważ zbyt droga jest eksploatacja ( wymiana 2 lamp ,to wydatek ok. 2000-3000 zł) oraz konieczność zainwestowania w odpowiednie kolumny .A nie chcę sprzedawać tych kolumn ,które mam (zawsze się traci )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

A jak tu jest rozumiana ta dynamika?

Z przeglądu wątka wynika, że rozumiecie pod nią efektywność.

?

[simon1983]

Miałem na myśli Eminence Beta 8cali i nie coax. To inny model WLMów. Przepraszam za zmyłke.

 

Z kilku watów nie ma basu na najwyższym poziomie, zasilisz nimi ekstra reszte pasma a Yaqin o ile go jeszcze masz:) da mocy na woofer. Bi amping to droższe wyjście które rekompensuje.

 

Mi lampka napędza woofer z driverem z tubą całe pasmo i jest słodko. A cztery 15" tne przy 60 hz już i napędza to mocniejszy wzmacniacz. Czyli jest to 2,5drogi w openbaffle,stąd te 60hz ostatnio podoba mi się taki podział.

 

Problemem są tutaj te wieloampingi,obniżenie skuteczności tuby i układ bo jak rozplanować te 15 calowce gdy są dwa.

Ma to grać ale i wyglądać, właśnie niedługo je skończe to sie pochwale.

[23031970]

A jak tu jest rozumiana ta dynamika?

Z przeglądu wątka wynika, że rozumiecie pod nią efektywność.

?

Dynamika głośnika nierozerwalnie łączy się z efektywnością .

[mamel]

głośnik to same sprzeczności

prawdziwy bas to bas nie z pompki 8" z amplitudą 10mm lecz dużej powierzchni i małej amplitudy ale taka membrana się dzieli i powstają różnorakie zniekształcenia

duża efektywność (dynamika) zawsze jest związana z większą nieliniowością głośnika, dusi i linearyzuje to zwrotnica i już mamy po dynamice (spadek efektywności)

po za Altec'kiem i Tannoy'em nie znam zespołów grających dynamicznie (ponad 93dB) ale i te dwie szkoły grania mają spore wady i dźwięk daleki od neutralności

 

nie jest prawdą, że z kilku watów nie ma basu na wysokim poziomie

jeśli jest to poziom wierności a nie masowania organów jak na imprezach masowych, to nawet z 2 wat można wspaniale słuchać pełnej symfoniki

(niestety, nie na współczesnych "wyrobach")