Fascynacje jazzowe

[dong]

11 godzin temu, Chicago napisał:

No niby to jest niegłupie co napisałeś, dong - mam momenty dickheadowskie, zdarza mi się coś złego i brzydkiego powiedzieć na temat myśli twórczej forumowiczów, zdarza mi się też na mamusię i nakrzyczeć... jednak jeżeli trzeba, zawsze przyznaję się do błędu i przepraszam pokornie, albo niepokornie - w zależności od usera, zażyłości i stopnia przestępstwa. Jednak nie mówię userom kim są i nie określam ich rysu psychologicznego. Takie rzeczy, to tylko na księżycu...??? Anyway, już mi przeszło, i zwisa mi co myśli o mnie banan z księżyca. Dziękuję.

O ile dobrze pamiętam, to wśród Twoich wpisów "dickheadowskich" dałoby się znaleźć i takie, które można spokojnie podciągnąć pod mówienie userom, kim są.

Nic nikomu nie ujmując, dla mnie np. bardziej rażące od wpisu Bananamoona jest jednak Twoje "nakrzyczenie na mamusię" - bo czymże to jest, jeśli nie ordynarną odzywką ad personam, zamiast odniesienia się do meritum? Podobnie jak nadużywanie "branzlowania", "pier..lenia", "mania w doopie" - wszystko przykłady z ostatnich dwóch stron - czy nieustanne pouczanie z pozycji besserwissera. Może to taki styl, ale nie zachęca do uczestnictwa w dyskusji.

Twoja zdolność do refleksji liczy się niewątpliwie na plus - ale nie zapominajmy, że prawdziwa cnota krytyk się nie boi (ktoś tu pamięta Szpilki?). Za to przerośnięte ego karmi się pochlebstwami i reaguje alergicznie na jakiekolwiek przejawy sprzeciwu. A kneblowanie opozycji jest już praktyką z natury totalitarną.

Nasze punkty dojścia, i punkty widzenia bywają bardzo różne - np. moje ścieżki z jazzem jako takim zaledwie się stykają lub krzyżują, a kompetencje w temacie mam ograniczone i jestem tego w pełni świadomy. Mimo to nie mam wątpliwości, że do przodu jazz popychają nie ci, którzy bezradnie drepczą pod ścianą, tylko ci, którzy szukają w niej słabych punktów lub sposobów na obejście. Jak Miles, Trane, Ornette, Cecil, Anthony, Roscoe... niektórzy z nich wielokrotnie udowadniali również swoje umiejętności w zakresie grania standardów, innym jakoś na tym zależało mniej.

Kryteria oceny nie są z góry narzucone, też zależą od perspektywy - dla kogoś np. równie istotne jak umiejętność grania standardu może być to, co instrumentalista potrafi wykrzesać z kompozycji współczesnego jazzu. Dajmy na to, z twórczości Tima Berne (kłaniają się w ostatnich latach płyty Gregga Belisle-Chi, Gordona Grdiny, czy Matta Mitchella - dwaj z nich to zresztą gitarzyści) albo Steve'a Lacy'ego (mnóstwo przykładów).

Pogorelić przepadł w drugim etapie sławetnego konkursu, Gould, gdyby przyszło mu do głowy wziąć w jakimś udział, pewnie nawet nie zostałby dopuszczony. Gdyby byli jazzmanami, być może nie graliby standardów w ogóle - albo graliby tak, że "znawcy" zatykaliby uszy. Mojego zdania o ich geniuszu to nie zmienia. 

O nieporównywalności instrumentów ładnie już napisał Фома, więc nie będę się powtarzał. Zapytałbym tylko, kiedy w dziejach jazzu było tak, że gitara "wygrywała"? O ile się nie mylę, był to w nim zawsze instrument cokolwiek niszowy, a gitarzyści pozostawali jednak w cieniu - w porównaniu z gigantami saksofonu, trąbki, fortepianu czy wielkimi bandleaderami. Czy więc pod tym względem sytuacja współcześnie wygląda jakoś istotnie inaczej?

Edytowane 8 Listopada 2022 przez dong
literówka

[soundchaser]

3 godziny temu, dong napisał:

Zapytałbym tylko, kiedy w dziejach jazzu było tak, że gitara "wygrywała"? O ile się nie mylę, był to w nim zawsze instrument cokolwiek niszowy, a gitarzyści pozostawali jednak w cieniu - w porównaniu z gigantami saksofonu, trąbki, fortepianu czy wielkimi bandleaderami.

No właśnie. Te Twoje słowa stoją w kontraście z tym, co pisałeś wcześniej:

"A mnie do zabrania głosu tutaj skłoniło przede wszystkim zdumienie - jak to jest możliwe, że ktoś tak osłuchany, jak Chicago, posiadacz tysięcy płyt i niestrudzony apostoł jazzu, jest w stanie wygłaszać zdania, które z nieco tylko odmiennej perspektywy są po prostu absurdalne (by nie rzec, że stanowią piramidalną bzdurę). Jak w ogóle jakikolwiek instrument może "przegrywać", albo "dojść do ściany"? "

To w końcu zgadzasz się z Chicago, czy nie zgadzasz w sprawie ograniczeń gitary w jazzie?

[Chicago]

Dong, naprawdę nie masz nic innego do roboty niż kolejne kreślenie mojego rysu psychologicznego? Teraz napisz coś proszę o sobie, będzie niewątpliwie ciekawiej, i ładniej.

 

3 godziny temu, dong napisał:

Gdyby byli jazzmanami, być może nie graliby standardów w ogóle - albo graliby tak, że "znawcy" zatykaliby uszy. Mojego zdania o ich geniuszu to nie zmienia. 

Gdyby nie grali standardów w ogóle, nie byliby jazzmanami i 'geniusz' nic w tej materi nie zmienia. Wielu ludzi gra, improwizuje, tworzy i komponuje... ale jazzmanami nie są. Nie wiem gdzie się zaczyna jazz, a gdzie kończy, ale na pewno muzyk nie znający i nie grający standardów, jazzmanem nie jest. Standardy, to podstawa w jazzie - takie jest moje zdanie, i nie tylko zresztą moje.

 

[aventicum]

To na co zwraca uwagę kolega Фома to ' oczywista oczywistość ' pewnie warta przypomnienia ale staram się ( pewnie nieudolnie ) rozważyć zagadnienie czy instrument w kompozycji czy improwizacji jest ważny czy jest tylko medium ( proszę zauważyć że to samo pytanie można zadać o słowo w literaturze czy farby i pędzel w malarstwie ).  Jeżeli zgodzimy się z nietzscheańskim podziałem na sztukę apollińską i dionizyjską to nieistotne jest medium w procesie tworzenia a "Filozofowanie dźwiękami" jest podstawowym kryterium wyrózróżniającym wartościową muzykę . Ale pamiętajmy że wykazywanie które z tych dwóch postaw jest lepsze może doprowadzić nas do takiego końca jak w micie o Apollo i Marsjaszu.

[Chicago]

Czy my rozmawiamy o jazzie? Czy o sztuce improwizacji, zdolnościach improwizacyjnych i wartościowej muzyce w ogóle? Generalnie jak już  zaczynamy w ten sposób rozmawiać, to do improwizacji w ogóle nie jest potrzebny instrument. Moja żona chodziła na jakieś kursy improwizacji  bez wymogu gry na instrumencie...???

Oczywiście, że w kontekście samej gry, i techniki gry, instrument i jego opanowanie są nie tylko ważne, ale arcyważne. Więc instrument i jego opanowanie jest niezbędne do tego, żeby nie tylko wyrażać daną myśl, ale przede wszystkim, żeby umieć zagrać tę myśl. Co z tego, że w głowie jest cała masa pomysłów, jak technika i warsztat nie pozwalają na ich wyrażenie, albo jak sam instrument ogranicza wyrażenie tych 'myśli'...???

I gitara jest takim instrumentem, gdzie wszystkich 'myśli' nie da się przekazać, a jak już, to czas do zastanowienia się jak to wyrazić, jest o wiele dłuższy, niż czas potrzebny na wyrażenie tych myśli przy pomocy dęciaków. Pat Metheny przy komponowaniu też używa najpierw fortepianu, po czym przenosi to na gitarę i sprawdza co się dzieje. Dlaczego? Bo jest łatwiej, więcej można usłyszeć i więcej zobaczyć. W sensie melodycznym, improwizacyjnym, artykulacyjnym, emocjonalnym, i przede wszystkim w 'sensie jazzowym', nie widzę nic, co mogłoby pokonać dęciaki.

[aventicum]

A czy widzi Pan jakąś sprzeczność między jazzem i improwizacją ?

Jednak w kontekście rozmowy o muzyce chyba instrument jest konieczny. 

Nie rozważam umiejętności technicznych gry na instrumencie bo zakładam że muzyk zawodowy z tego level'a o którym mówimy nie ma z tym kłopotów.

Przykładu z PM trochę nie rozumię , tak naprawdę nie wiem przy jakim instrumencie komponują  muzycy i nie umiałbym powiedzieć jak to się rozkłada procentowo a do tego co dzieje się jak grana jest ' czysta' improwizacja .  

Edytowane 8 Listopada 2022 przez aventicum

[Chicago]

1 minutę temu, aventicum napisał:

Nie rozważam umiejętności technicznych gru na instrumencie bo zakładam że muzyk zawodowy z tego level'a o którym mówimy nie ma z tym kłopotów.

Żle zakładasz, bo ma. Wyobraż sobie na przykład 'level' Billa Frisella i Juliana Lage...??? I nie chodzi tutaj o doświadczenie i sam przekaz, ale o możliwości tego przekazu i zasób 'słownictwa'. Przykładów jest bardzo dużo - Miles też wiedział, że nigdy nie zagra tak jak Gillespie lub Charlie Parker, więc 'wymyślił co innego, m.in. 'modal'. Takich porówniań można wysypywać z rękawa całe tuziny.

13 minut temu, aventicum napisał:

A czy widzi Pan jakąś sprzeczność między jazzem i improwizacją ?

Nie widzę sprzeczności, ponieważ improwizacja jest kluczowym elementem jazzu, ale! Muzyka improwizawana nie musi być jazzem, bo nie tylko improwizacja zaświadcza czy też stanowi o jazzowości i jazzowym myśleniu.

[aventicum]

Mam kłopot z tą wypowiedzią bo dla mnie Pana przykłady świadczą o tym że nie ważne co muzyk ma ' w palcach' tylko w głowie' a przykład MD jest świetnym tego przykładem bo mówiąc o nich nie 'cmokamy' nad ich umiejętnościami technicznymi tylko cenimy ich za poszerzenie granic jazzu. A Monka czy Colemana cenimy za technikę , a współcześnie Braxtona , E.Parkera czy Sorey'a ?

PS. Ale chociaż nie widzimy sprzeczności w temacie jazz vs. improvizacja.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Chicago]

OK. Jak się chce mieć 'problem' lub 'kłopot' ze zrozumieniem kogoś, to się ma problem i nic na to nie poradzę. Ważne jest co się ma w palcach i ważne jest co się ma w głowie. Wyobrażnia 'zaprowadzi' wszędzie i z tym nie mam problemu - ale żeby tę wyobrażnię ukazać, trzeba mieć niestety 'pod palcami'. Miał to i Miles i Coltrane i Monk... i wielu wielu innych, chociaż powiedziałbym, że Ornette dochodził do tego tak jakby od tyłu. Nie mówię i nie powiedziałem, że Miles był instrumentalnie i technicznie słaby - nie był. Potrafił zagrać 'wszystko', tak samo jak i inni wielcy jazzmani - i znał standardy i grał je przepięknie i z feelem. 

[dong]

4 godziny temu, soundchaser napisał:

No właśnie. Te Twoje słowa stoją w kontraście z tym, co pisałeś wcześniej:

"A mnie do zabrania głosu tutaj skłoniło przede wszystkim zdumienie - jak to jest możliwe, że ktoś tak osłuchany, jak Chicago, posiadacz tysięcy płyt i niestrudzony apostoł jazzu, jest w stanie wygłaszać zdania, które z nieco tylko odmiennej perspektywy są po prostu absurdalne (by nie rzec, że stanowią piramidalną bzdurę). Jak w ogóle jakikolwiek instrument może "przegrywać", albo "dojść do ściany"? "

To w końcu zgadzasz się z Chicago, czy nie zgadzasz w sprawie ograniczeń gitary w jazzie?

Żeby zrozumieć, co miałem na myśli, trzeba umieć znaleźć odpowiednie odniesienia w wątku - staram się traktować uczestników dyskusji jako czytelników inteligentnych.

Mój komentarz "historyczny" dotyczył nie tyle ograniczeń gitary, ile poniższej wypowiedzi - nie chciałem jej dodatkowo cytować, bo post i tak się zrobił przydługi:  

W dniu 6.11.2022 o 14:05, wojciech iwaszczukiewicz napisał:

Ja też uważam ,że gitara przegrywa. Oczywiście ,że jest mnóstwo bardzo dobrych ,aktywnych gitarzystów i tych nazwisk można wypisać multum . Ale nie oni tworzą oblicze współczesnego jazzu ( szeroko pojętego ). Przynajmniej dla mnie. Tą twarzą są pianiści ,saksofoniści , trębacze . Na koncerty gitarzystów to właściwie nie chodzę .

"Dojście do ściany" to jedna teza, a rola i znaczenie gitary w panoramie współczesnego jazzu - druga. Połączenie ich obu może prowadzić do wniosku, że "drzewiej bywało inaczej" - dla mnie wysoce wątpliwego. I tu akurat nie sądzę, żeby pojawiły się kontrowersje.

[Chicago]

... a powiedziałem mniej więcej to: gitara w konfrontacji z dęciakami jest na przegranej pozycji w jazzie. Już dawno temu 'doszła do ściany'. I od tego się zaczęło. Od razu banan sypnął przykładem 'tysiąca' gitarzystów, którzy coś próbują, których zna garstka słuchaczy i w wielu miejscach z jazzem nie ma to nic wspólnego.

... i teraz będziesz dong tworzył i rozwijał 'dojście do ściany' gitary? Tak drogi kolego - w jazzie gitara doszła już dawno do ściany - to co robią improwizatorzy na swoich gitarach, niekoniecznie jest czy też musi być jazzem. A ja cały czas piszę o gitarze w jazzie. Wojciech też o tym pisze. Ale ja rozumiem parcie na rację i zgadzam się z Tobą i z aventicum w wielu kwestiach, ale proszę, nie odwracajcie kota ogonem i nie kombinujcie jak koń pod górę.

 

[aventicum]

A co by się stało jakby definicja jazzu kolegi była w rozumieniu innych za wąska , też odwracamy kota i konia ? 

Myślę że nie ma o co kruszyć kopii , może być definicja bardziej ' marsalisowa ' a też broni się zdefiniowanie w duchu Stevensa czy Bailey'a. I może stąd się bierze ta rozmowa o ścianie. Może mnie zmęczy freely improv i wrócę do takiego rozumienia jazzu a może Pan dołączy do tej garstki słuchaczy i zacznie poszukiwać nowych terytoriów. Najważniejsze żeby wyrazić swój punkt widzenia ze zrozumieniem dla innego.

PS.  I znowu proszę nie używać  wypowiedzi ' nie odwracajcie kota ogonem i nie kombinujcie jak koń pod górę'  raz że są niegrzeczne  a dwa nie szanują wypowiedzi interlokutora.

[Chicago]

Tak, najważnejszym jest, żeby się dogadywać - i umieć odpuszczać. Więc ja odpuszczam, tym bardziej dzisiaj, bo jest to szczególny dzień dla przyszłości US, i jak najbardziej szczególny i ważny dla mnie, chociaż niekoniecznie związany z wyborami z jazzem czy też z całą muzyką jaka istnieje w kosmosie. Dziękuję.

[dong]

2 godziny temu, Chicago napisał:

... a powiedziałem mniej więcej to: gitara w konfrontacji z dęciakami jest na przegranej pozycji w jazzie. Już dawno temu 'doszła do ściany'.

I dlatego właśnie ośmieliłem się dodatkowo zapytać, czy był w ogóle w historii jazzu taki okres - choćby krótki - kiedy gitara "w konfrontacji z dęciakami" nie stała na straconej pozycji, wg Twojego rozumienia takiej "rywalizacji"?

Bo mnie się wydaje, że nie... ale ja się przecież nie znam. 

[Chicago]

37 minut temu, dong napisał:

I dlatego właśnie ośmieliłem się dodatkowo zapytać, czy był w ogóle w historii jazzu taki okres - choćby krótki - kiedy gitara "w konfrontacji z dęciakami" nie stała na straconej pozycji, wg Twojego rozumienia takiej "rywalizacji"?

Był - wszelkie fuzje jazz-rockowe i tego typu granie. Ale już mniejsza z tym - to już w sumie nie o to chodzi. 'Wątków' i myśli w całej tej rozprawce narosło do rozmiarów epopei narodowej - chodziło mi głównie o to, że o ile dęciaki cały czas się bronią w jazzie i improwizacji, tak gitara jest tak jakby na straconej pozycji. I ta refleksja przyszła mi na myśl ponownie po wysłuchaniu płyty 'Shadowless', znakomitego, sprawnego i świadomego gitarzysty jazzowego - Jonathana Kreisberga. I o tym napisłem, po czym nastąpiło pospolite ruszenie. Ale jest OK - tak ma być. Taki mamy jazz. Każdy ma inny.

Edytowane 8 Listopada 2022 przez Chicago
Edyt Gramatyczny

[soundchaser]

W ogóle nie kumam tego bicia piany. Przecież wiadomo, że gitara nie jest podstawowym instrumentem w jazzie. Od zawsze na pierwszym planie był fortepian, kontrabas, perkusja, saksofon i trąbka. Gitara była i jest instrumentem marginalnym.

[dong]

51 minut temu, Chicago napisał:

Był - wszelkie fuzje jazz-rockowe i tego typu granie.

Czyli fusion to jazz, ale Nels Cline, Marc Ducret, James Blood Ulmer, Dave Gisler, Christy Doran to już tylko... 

4 godziny temu, Chicago napisał:

coś próbują, których zna garstka słuchaczy i w wielu miejscach z jazzem nie ma to nic wspólnego.

Grunt to konsekwencja.

Wiem, że się brzydko czepiam, ale jeżeli odsądza się kogoś od czci i wiary, to warto się zastanowić, czy przypadkiem tu i ówdzie samemu w zapale polemicznym nie palnęło się paru głupot.

[mdavis]

25 minut temu, soundchaser napisał:

Przecież wiadomo, że gitara nie jest podstawowym instrumentem w jazzie. Od zawsze na pierwszym planie był fortepian, kontrabas, perkusja, saksofon i trąbka. Gitara była i jest instrumentem marginalnym.

Rok 1963 - gitara elektryczna

PS Gitara nie jest instrumentem marginalnym 😈

[soundchaser]

Jest. Takich płyt z gitarą jest nieporównywalnie mniej.

@dong - masz ostatnio kiepską dyspozycję dnia, ale za to uaktywnił się w Tobie instynkt zabójcy. 

[kangie]

17 minut temu, soundchaser napisał:

@dong - masz ostatnio kiepską dyspozycję dnia, ale za to uaktywnił się w Tobie instynkt zabójcy

😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piorasz]

No i ch.... Zabójcy zniszczyli wątek
Ja się też boję cokolwiek napisać.
A szczerze to liczyłem, że Chicago wszystkich przeprosi a nie tylko wybrane osoby. Czemu? Bo inaczej będzie pisał sam z sobą. Ja powoli się wycofuję z wątku - piszę otwarcie. Nie podoba mi się forma - z góry przegranej pozycji. Na początku było inaczej...

[Chicago]

Przeprszam wszystkich za to, że bananamoon nazwał mnie chamem i prostakiem. I sorry, że w ogóle udzielałem się w wątku, który założyłem 11 lat temu. 

[soundchaser]

29 minut temu, piorasz napisał:

No i ch.... Zabójcy zniszczyli wątek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Ja się też boję cokolwiek napisać.
A szczerze to liczyłem, że Chicago wszystkich przeprosi a nie tylko wybrane osoby. Czemu? Bo inaczej będzie pisał sam z sobą. Ja powoli się wycofuję z wątku - piszę otwarcie. Nie podoba mi się forma - z góry przegranej pozycji. Na początku było inaczej...

Nie zniszczyli. Chicago obroni wątek. Piorasz - pisz otwarcie ale bez jazd poalkoholowych, a wszystko będzie dobrze. Twoje trzeźwe wpisy są cenne i ja je lubię czytać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piorasz]

pisz otwarcie ale bez jazd poalkoholowych,

Szczerze? Alkoholu nie nadużywam i nigdy nie nadużywałem. To w kwestii otoczki w okół mnie. To jak ktoś spędza wolny czas jest indywidualną sprawą a ja od lat się z tą myślą dzielę tu na forum - widać mój błąd.
Jeśli kogokolwiek uraziłem na forum to sobie musiał szczególnie zasłużyć i na pewno nie było to wynikiem mojego "alkoholizmu" tylko może zbyt otwartym spojrzeniem na problem. Więcej na ten temat nie mam zamiaru pisać.

Przeprszam wszystkich za to, że bananamoon nazwał mnie chamem i prostakiem. I sorry, że w ogóle udzielałem się w wątku, który założyłem 11 lat temu. 

Weź nie żartuj.

[piorasz]

I jeszcze jedno, gdyby ktoś nie zauważył. Za wszystkie grzechy moje przeprosiłem.
Nie w kościele tylko tu.

[piorasz]

U mnie bardzo istotne zmiany w systemie odsłuchowym. Niby kosmetyka ale jak się okazuje niesamowicie istotna. Zmiany dotyczyły wyeliminowania zniekształceń w torze oraz dopasowaniu napięcia na wzmacniacz w kondycjonerze.
Efekt jest piorunujący. Podwyższenie dynamiki - Dizzy Gillespie ze swoją trąbką na płycie "Dizzy's Big 4" powala dynamiką. Było zawsze ok ale teraz to wręcz bajecznie.

No i przypomniałem sobie piękną płytę Sonnego Rollinsa "The Bridge".
Jestem w szoku brzmieniem tej płyty a już zwłaszcza czwartego, tytułowego utworu.
Zawsze ta płyta brzmiała świetnie ale teraz mógłbym rzec, że brzmi wzorcowo. Jakość powala wręcz z nóg. Po wprowadzeniu tych poprawek najwięcej zyskały tu talerze i faktura brzmieniowa saxu Rollinsa - czyli średnica i wysokie tony - gładziudkie jak pupa niemowlaka i czytelne z dużą ilością detali.

Biorę się teraz za inne płyty

[Ajothe]

Fajnie, takie majsterkowanie cieszy, ale Twój wzmacniacz nie stabilizuje napięcia prawidłowo? Próbowałeś posłuchać bez kondycjonera? 😁

[piorasz]

Fajnie, takie majsterkowanie cieszy, ale Twój wzmacniacz nie stabilizuje napięcia prawidłowo? Próbowałeś posłuchać bez kondycjonera?

Hehe. No właśnie... Okazuje się, że najlepiej gra bez wpięcia do kondycjonera. Trochę pokrętnie to wyżej napisałem bo to nie istotne - zwłaszcza w tym wątku. Generalnie jest wpięty nadal w kondycjoner ale w gniazdo direct czyli zupełnie neutralne. Okazuje się, że tu lampy mocy dostają o wiele większe napięcie - musiałem obniżyć bias. Efektem jest jak pisałem wyżej znaczna poprawa dynamiki. Cała reszta toru jest wpięta do kondycjonera z podziałem na różne filtry. DAC np gra bez kondycjonera mniej barwnie i bardziej płasko, nie tak angazująco.
Ale nie trujmy tu o tym bo nas Szefo zaraz zbeszta

[piorasz]

A nasz drogi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) chyba jednak focha zrobił
Głowa do góry Marku. Jutro będzie lepszy dzień. Ja w to przesłanie zawsze wierzę bo się zawsze sprawdza.
Po burzy zawsze słoneczko piękne wychodzi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Chicago nie musi siedzieć non-stop na AS, to i pewnie nie czytał Twoich postów. Pewnie na koncertach jazz-live gdzieś był. 😉