I Wojna Światowa-jak mogło do niej dojść?

[wojciech iwaszczukiewicz]

Nie wiem czy większość Europejczyków ma świadomość,że żyje w wyjątkowych czasach.Otóż od 66 lat nie zaznali wojny co jest w historii tego kontynentu ewenementem ( pomijając Bałkany ale to jest peryferium).Podobna sytuacja miała miejsce na początku XX wieku.Ostatnia europejska wojna to była wojna francusko-pruska 1870-71r( była jeszcze rosyjsko-turecka w 1877 ale też na Bałkanach).Spróbujmy wyobrazić sobie sytuację na przełomie XIX/XX i początku XX wieku.

Politycznie,gospodarczo i militarnie na świecie dominuje Europa.Kolonialne posiadłości W.Brytanii,Francji,Rosji,Niemiec,Belgii,Holandii oplotły świat.W Afryce obroniła się jedynie Etiopia,w Azji ostała się Japonia a Chiny są zwasalizowane.Obie Ameryki w myśl doktryny Monroego są w orbicie wpływów USA.Jednocześnie na świecie trwa boom gospodarczy na niespotykaną skalę.W.Brytania traci pierwszeństwo na rzecz najpierw USA potem Niemiec,Francja usiłuje dorównać Niemcom,w Rosji rodzi się przemysł i powstaje infrastruktura( kolej transsyberyjska).Ludziom żyje się coraz lepiej,powstają związki zawodowe,8 godzinny dzień pracy,opieka socjalna,medyczna.A jednocześnie rodzą się konflikty na szczeblu państw.Francja chce rewanżu za Sedan,Niemcy chcą dobić Francję.W.Brytania rywalizuje z Niemcami na morzach i w koloniach.Rosja jest w konflikcie z Austro-Węgrami i Turcją,Włochy z Austro-Węgrami,Rumunia chce Siedmiogród,no i Bałkany gdzie wszyscy są skłóceni ze wszystkimi.Na dalekim Wschodzie Japonia chętnie odebrała by coś Niemcom a na Bliskim W.Brytania Turcji.Napięcie rośnie,do wybuchu potrzebny jest tylko pretekst.Wszystkie strony dążą do konfrontacji.W wojskowych,polityków ale i zwykłych ludzi wstępuje jakiś amok.Wszyscy chcą wojny!Pomimo tej prosperity i względnego dobrobytu ludzie dążą do konfliktu.Niektórzy socjologowie tłumaczą to zachowanie analogią do zachowania zwierząt gdy w miarę wzrostu populacji rosną zachowania agresywne.No i w tej atmosferze niemal histerii wydarza się Sarajewo.Miliony młodych,wykształconych,zdrowych mężczyzn z radością i niemal pieśnią na ustach zgłaszają się do punktów werbunkowych i jadą na front ( w Anglii ochotnicy!).Żegnani nie tylko przez rodziny ale i przez duchownych wszelkich wyznań.Oczywiście wszyscy zakładają,że wojna potrwa krótko i że przeżyją męską przygodę.

Rzeczywistość okazała się brutalna.Kilkadziesiąt milionów tych wspaniałych młodych ludzi zginęło w beznadziejnej wojnie w okropnych warunkach.Wysyłani na kolejne idiotyczne,z góry skazane na niepowodzenie ofensywy przez idiotycznych dowódców.Jak mogło do tego dojść?Czemu ludzie poszli na rzeź jak stado baranów?Czy to może się powtórzyć w obecnej Europie pełnej dobrobytu,sytości,wręcz gnuśności?

 

Jeszcze jedna ciekawostka.Do wojny parła oczywiście nacjonalistyczna prawica po obu stronach.Ale i jej adwersarze czyli partie socjalistyczne nie zachowały się wcale lepiej!

Socjaliści we Francji i Niemczech też poparli kredyty zbrojeniowe dla rządów!

[muls]

to wszystko było jednak rozbite na czastkowe narodowe panstwa.Nie było takich powiązan kapitalowych i biznesowych a raczej polityczne..Nie bylo zintegrowanych tak jak obecnie narodow interesami, blokami wojskowymi.Wiekszy udzial mialy w tym wszystkim religie.A przede wszystkim nie mieli jeszce nauczki pierwszej i drugiej wojny swiatowej.Co niczego nie wyklucza.

[wojciech iwaszczukiewicz]

No nie, akurat bloki wojskowe to były,dwa.Gdyby dzisiaj młodzi Francuzi i Niemcy usiedli przy jednym stole i zastanowili się o co ich pradziadkowie zarzynali się to pewnie nie mogliby tego zrozumieć.

[Gość dziadekwłodek]

Moim zdaniem nie było jednej przyczyny, a raczej suma przyczyn. Najważniejszą był konflikt antagonizm pomiędzy trzem graniczącymi ze sobą mocarstwami: osłabioną wewnętrznie i zewnętrznie Rosją (rewolucja 1905 roku, przegrane wojny z Japonią i Turcją ma przełomie wieków), rosnącymi w siłę Niemcami (kolonie zamorskie i zbrojenia morskie, niewątpliwy zamiar zdobycia części terytoriów Cesarstwa Rosyjskiego) i schyłkowe Austro-Węgry dążące do opanowania całości Bałkanów i również spoglądające na terytoria rosyjskie. Do tego Imperium Brytyjskie patrzące z obawą na zbrojenia morskie Niemców i obawiające się zdominowania przez nich Europy oraz Francja, która tradycyjnie już po prostu bała się potęgi Niemiec. Można powiedzieć, że z wymienionych potęg tylko Niemcy przez wojnę chciały zrealizować cele ekonomiczne jako pierwszorzędne, dla pozostałych państw ważniejsze były cele polityczne.

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwlodek

 

Mnie nie tyle chodzi o te oficjalne przyczyny,polityczne,które ogólnie są znane.Chodzi mi o to czemu zwykli ludzie dali się na to nabrać?Czemu zostawili swoje rodziny,domy,miejsca pracy i ochoczo poszli zabijać się w okopach I wojny?I to w imię absurdalnych,nacjonalistycznych haseł!

[Gość Wireless]

dziadekwlodek

 

Mnie nie tyle chodzi o te oficjalne przyczyny,polityczne,które ogólnie są znane.Chodzi mi o to czemu zwykli ludzie dali się na to nabrać?Czemu zostawili swoje rodziny,domy,miejsca pracy i ochoczo poszli zabijać się w okopach I wojny?I to w imię absurdalnych,nacjonalistycznych haseł!

Wojciechu - a czy myslisz, ze teraz ludzie sa madrzejsi, i nie daliby sie nabrac na takie same/podobne hasla?

Mysle, ze i w naszym "warcholskim" kraju rowniez znajdziesz ludzi, ktorym sie nie chce samodzielnie myslec, i wola sie podporzadkowac.

Wszystkiemu winne jest slepe posluszenstwo (jak to Gabriel spiewal : we do what we've told - btw eksperymentu Milgrama)

[muls]

bo kazdy mial takie samo poczucie ze jego panstwo jest mocarstwem ,jak my mniej wiecej we wrzesniu.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Wireless

Na pewno są mądrzejsi o doświadczenia obu wojen.

[Gość Wireless]

Wireless

Na pewno są mądrzejsi o doświadczenia obu wojen.

Owszem, sa. Ale psychiki nie zwalczysz nauka i doswiadczeniem. "Ludzka maszyna" tak po prostu dziala. A sprawnych mechanizmow kontrolnych,

ktore chronilyby swiat przed podobnymi wydarzeniami, IMHO, ciagle brak. Stad - zawsze jest mozliwe dojscie do wladzy szalenca, nacjonalisty,

ktory gotow jest poswiecic ludzkie zycie dla wlasnej idee fixe. Przyklad, wspolczesny, jak najbardziej, o ograniczonym, na szczescie zasiegu

- wlasnie, przytoczona przez Ciebie, Jugoslawia.

[Gość dziadekwłodek]

wojciech-u iwaszczukiewicz

 

Tu też nie ma tylko jednej odpowiedzi. W tamtym czasie w Europie była atmosfera sprzyjająca wybuchowi wojny. Wszystko zastygło w bezruchu faktycznym lub urojonym. Rządy, całe narodom, grupy społeczne i pojedynczy,zwykli ludzie widzieli w wojnie motor zmian i realizacji swoich oczekiwań. Istniało duże przywiązanie do tradycji narodowo-państwowej. Rządy latami przygotowywały mentalnie społeczeństwa do wojny. Państwo ze swoim aparatem budziło szacunek i strach, tzw. szare masy były bez wykształcenia, wiedzy, praw, organizacji, komunikacji i chęci. Niewielu umiało lub nie bało się przeciwstawić woli państwa. O losach ogółu decydowały tylko elity. Takim państwem łato się rządzi, a jego obywatelami manipuluje.

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Tak masz wiele racji.Niemniej wielu wykształconych ludzi też uległo tej histerii.Myślę,że ta sytuacja w chwili obecnej nie mogłaby się powtórzyć z kilku powodów.Jest więcej demokracji,nastroje nacjonalistyczne są mniejsze,celem polityki zagranicznej państw nie są już podboje terytorialne,w dobie internetu niezakłócony obieg informacji zapewnia niezależność opinii publicznej.

[Gość dziadekwłodek]

dziadekwłodek

 

(...)Niemniej wielu wykształconych ludzi też uległo tej histerii.Myślę,że ta sytuacja w chwili obecnej nie mogłaby się powtórzyć z kilku powodów.(...)

 

Wówczas ci wykształceni ludzie w większości garneli się do wojny i wojaczki. A ja uważam, że mogłaby i może wkrótce powtórzyć się - chociaż dziś jest inny świat, możliwości antywojennego oddziaływania przez społeczność nadal są ubogie.

[Gość Wireless]

dziadekwłodek

 

Tak masz wiele racji.Niemniej wielu wykształconych ludzi też uległo tej histerii.Myślę,że ta sytuacja w chwili obecnej nie mogłaby się powtórzyć z kilku powodów.Jest więcej demokracji,nastroje nacjonalistyczne są mniejsze,celem polityki zagranicznej państw nie są już podboje terytorialne,w dobie internetu niezakłócony obieg informacji zapewnia niezależność opinii publicznej.

Pozwole sie nie zgodzic z Toba.

Zaczynajac od demokracji - wszak to ona umozliwila dojscie Hitlera do wladzy. Skad pewnosc, ze ten scenariusz sie nie powtorzy?

Potem - nastroje nacjonalistyczne. Co prawda udalo sie ocalic np. strefe Schengen przed zakusami nacjonalistow z Holandii i Danii.

Ale z kolei - PISowskie marsze z pochodniami nie kojarza Ci sie z niczym? Wszak fanatyzm uczestnikow jest porownywalny z tym, ktory

ludzi popchnal do I, a potem do II wojny swiatowej. A fundamentalizm religijny - np. terrorystow islamskich? Tez go mozna wszak

rozpatrywac jak swego rodzaju "nacjonalizm". Raz jeszcze - eksperyment Milgrama sie sprawdza.

Dalej: cele polityki zagranicznej - owszem - nie sa nimi juz podboje terytorialne. Zamiast tego: ekonomia - np. zdobycie surowcow.

Co do internetu - zarowno Chinom, jak i np. Iranowi, albo i Korei pln. udaje sie ten obieg informacji znacznie zachamowac.

Niestety - jestem pesymista. Wg mnie teza o "koncu historii" - a to wszak sugerujesz, nie znajduje poparcia w rzeczywistosci.

Kolejna krwawa rzez bedzie miala miejsce - predzej, czy pozniej...

[wojciech iwaszczukiewicz]

Wireless

A gdzie ja napisałem coś o końcu historii?Po prostu w obecnych czasach pewne cele można osiągnąć na innej drodze niż wojna.Niemcy chciały przeprowadzić ekspansję w Europie wywołując dwie wojny,które przegrały.Po II wojnie,w wyniku cudu gospodarczego lat 60 osiągnęły te cele drogą pokojową i są główną potęgą Europy.To samo Chiny,które stały się potęgą bez wojny.

[Gość Wireless]

Wireless

A gdzie ja napisałem coś o końcu historii?Po prostu w obecnych czasach pewne cele można osiągnąć na innej drodze niż wojna.Niemcy chciały przeprowadzić ekspansję w Europie wywołując dwie wojny,które przegrały.Po II wojnie,w wyniku cudu gospodarczego lat 60 osiągnęły te cele drogą pokojową i są główną potęgą Europy.To samo Chiny,które stały się potęgą bez wojny.

Nie napisales tego wprost (o koncu historii). Napisales natomiast, ze nie wierzysz, aby obydwie krwawe wojny mogly sie powtorzyc. Co do Chin (i w ogole - Dalekiego Wschodu):

obawiam sie, ze sie mylisz. W tamtym rejonie nacjonalizmy sa bardzo silne. Nawet w krajach uchodzacych za demokratyczne (np. Filipiny, albo Indie). Caly ten rejon przypomina ...

Europe przed wybuchem II wojny swiatowej. Niektore kraje sa demokratyczne, a niektore - oprocz silnego nacjonalizmu - sa dyktaturami (jak np. owe Chiny). Jest to - potencjalnie -

jeden z najbardziej zapalnych punktow swiata.

[muls]

a jesliby ktos zwiedzil muzeum wojny w miescie jakie nie pamietam i posluchał co mowia chinczycy o japonczykach to wlasciwie juz sa gotowi.Nic nie wiedza natomiast o barbarzynstwach chinczykow.Ten narod jest emocjonalnie jak niemcy lat 30.

[747]

Ludzie są z natury tacy, że walczą ze sobą o przywództwo, nic więc dziwnego że były, są i będą wojny.

Pytanie jest, czy my jesteśmy do wojny przygotowani, jak silna jest nasza armia, jaka jest jakość dowództwa, jak skuteczne posiadamy sojusze militarne?

 

To są kwestie na dziś warte rozpatrzenia - wybraliście Donalda T., to zapytajcie go o to, co Wam odpowie?

 

Zbędzie Was wykrętem, przedtem dokładnie ustalonym co do znaku interpunkcyjnego i dynamiki wymowy, za sztabem public relations.

 

Śmieszni jesteście panowie, dziecinni strasznie, widać że nie mieliście w życiu sytuacji związanych z dobrowolnym narażaniem życia i zdrowia zbyt wiele.

[wojciech iwaszczukiewicz]

747

Czy musisz zaśmiecać wszystkie wątki swoimi "przemyśleniami"?Jest wątek Polityka.

[747]

Tak muszę.

Jest mi przykro z powodu pańskiej niskiej samooceny.

 

Proszę się nie poniżać i nie pisać do mnie już więcej.

[Shrek777]

747

Czy musisz zaśmiecać wszystkie wątki swoimi "przemyśleniami"?Jest wątek Polityka.

 

Czytałem Twoje ohy i ahy na temat demokracji (inny wątek)(. I gdzie ona teraz Kolego jest ?

Kali bić cacy, Kalego bić o zbrodnia ?

Mamy wolność wypowiedzi Każdy ma prawo pisać swoje opinie, również każdy ma prawo uznać Twoje, moje, Kolegi 747 za stek bzdur.

 

Czy może demokracja i wolność wypowiedzi w/g Ciebie jest wtedy gdy jest ona zgodna z Twoimi poglądami? Pachnie mi to pewnym krajem którego szef ostatnio zszedł i nie chodzi o Czechy.

 

A i nie opowiadaj bajek iż ludzie drzwiami i oknami pchali się do wojska - walczyć. Owszem jakaś grupa żadnych adrenaliny na początku wojny tak. Później to mieli zazwyczaj dwa wyjścia: na front, albo pod mur.

Podobnie w czasach PRL (byłoby w razie wojny), podobnie zapewne by było w roku 2011/12 idziesz walczyć, albo więzienie. lub pod ścianę. Zwykłych ludzi nikt nie pyta czego chcą. A historię piszą zwycięzcy i też generałowie, lub politycy. A wojny zawsze wybuchają o władzę, ziemie (surowce), pieniądze. Zmieniają się tylko legendy towarzyszące.

[Gość Wireless]

a jesliby ktos zwiedzil muzeum wojny w miescie jakie nie pamietam i posluchał co mowia chinczycy o japonczykach to wlasciwie juz sa gotowi.Nic nie wiedza natomiast o barbarzynstwach chinczykow.Ten narod jest emocjonalnie jak niemcy lat 30.

NIe tylko emocjonalnie. Politycznie rowniez - jak Niemcy po 33 roku.

[argus]

Nie do końca. Jednak azjatycka mentalność jest cokolwiek inna. Przede wszystkim brak szacunku dla losu i życia jednostkowego człowieka. Jeśli do czegoś porównywać - to raczej do Rosji z czasów np. Piotra I - wtedy imperialne ambicje były rozgrzane do czerwoności, a politycznie kraj funkcjonował na zasadzie: elita, potem długo, długo nic, a dalej dopiero szara masa narodu traktowana jak bydło robocze lub mięso armatnie. Nie bez powodu mówi się od bardzo dawna, że Rosja kulturowo przynależy bardziej do Azji, niż do Europy.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Shrek777

 

Wpis 747 ma charakter polityczny dotyczący akrualnej sytuacji politycznej w Polsce z punktu widzenia jednej opcji poltycznej tak więc jest niemerytoryczny,nie ma nic wspólnego z tematem wątku.Od tego jest wątek Polityka.Tak więc moja krytyka nie dotyczyła tego,że jest on mi w jakiś sposób niewygodny tylko tego,że jest nie na temat.Tylko tyle i aż tyle.

[jacm]

Odpowiadając na pytanie : doszło ponieważ ludzie postawili inne sprawy ponad życie ludzkie .

[Gość Wireless]

Odpowiadając na pytanie : doszło ponieważ ludzie postawili inne sprawy ponad życie ludzkie .

A ja sie nie zgadzam. Doszlo, poniewaz ludzie byli posluszni wladzy. I dojdzie znowu - z tego samego powodu.

Czy naprawde myslisz, ze w III Rzeszy wiekszosc byla za wojna? Na pewno nie. A jednak bez szemrania szli do

wojska. Rowniez z terenow okupowanych (przypadek "dziadka w wehrmahcie"). A przeciez, gdyby sie zorganizowali,

to nazistom nic by z tego nie wyszlo. Podobnie w Rosji Sowieckiej - ten sam przypadek. Mozna te przypadki mnozyc.

A poniewaz psychika ludzka sie nie zmienila, to - wlasnie - z tego samego powodu - podswiadomej checi podporzadkowania

sie - dojdzie znowu.

[jacm]

:) fajnie mieć różne zdania zwłaszcza gdy są takie same :) to o czym napisałeś właśnie świadczy o tym że władza postawiła swoje interesy ponad życie obywateli a obywatele postawili posłuszeństwo ponad własne życie .

Kuriozum wojny polega właśnie na tym że do wojny dochodzi gdy żołnierz atakujący ( człowiek ) oddaje życie za sprawę a tylko broniący walczy o życie nie o sprawę .

Tak długo jak ludzie będą uważać że jest coś cenniejszego od życia że w imię sprawy , racji , chęci posiadania można odbierać życie będzie dochodziło do wojen .

 

Kuriozum jest takie jak pisałeś nieliczni mogą cenić sprawy ponad życie , wystarczy by mieli władzę .

[Gość Wireless]

...

Tak długo jak ludzie będą uważać że jest coś cenniejszego od życia że w imię sprawy , racji , chęci posiadania można odbierać życie będzie dochodziło do wojen .

...

Ale to wlasnie zdanie stanowi o roznicy naszych zdan :).

Ludzie (zwykli, przecietni, szarzy ludzie) nie tyle cenia sobie cos ponad (swoje) zycie, ile chca byc posluszni. Jest to zakodowane w psychice czlowieka.

Patrz - eksperyment Milgrama wlasnie. Milgram opisuje mechanizm, ktory prowadzi do - wrecz - zbrodni - w imie - wlasnie posluszenstwa wobec wladzy.

Natomiast rzadzacy - ci i owszem - cenia sobie rozne sprawy ponad zycie (tyle, ze nie swoje, a rzadzonych).

Miejsca na idee cenione ponad zycie nie ma tu wcale. Tylko stosunkowo proste mechanizmy psychologiczne.

A poniewaz mechanizmy te dalej funkcjonuja w niezmienionej postaci - stad - nastepna wielka rzez jest tylko kwestia czasu.

"Posluszni" znajda sie zawsze.

[Gość Arek__45]

http://ciekawe.onet.pl/historia/gdyby-hitler-zostal-malarzem-a-stalin-ksiedzem,1,4821660,artykul.html

[jacm]

wireless eksperyment który podałeś doskonale obrazuje że są ludzie którzy posłuszeństwo stawiają wyżej ponad czyjeś życie . Natomiast posłuszeństwo samo w sobie nie jest przyczyną wojen , to jedynie mechanizm który może wojnie służyć samą zaś wojnę ktoś musi wywołać zrobić to może nawet jedna osoba przy pomocy mechanizmu posłuszeństwa , jednak wciąż żeby doszło do wojny ktoś musi uznać że warto zginąć , zabić w imię czegoś innego niż życie własne czy innych ludzi .

Gdyby życie było wartością najwyższą nawet posłuszni nie decydowaliby się na zabijanie . Ponieważ cenniejsze od życia okazują się władza , pieniądze , własna wygoda , to zawsze znajdą się tacy którzy w imię tego zabiją .

 

Mechanizm posłuszeństwa który opisałeś może być wykorzystywany do kierowania masami zarówno pozytywnie ( w nauce , pracy ) a także negatywnie ( wojnie ) . Sam w sobie nigdy nie będzie przyczyną sprawczą jedynie narzędziem .

 

To tak jak z rekami możesz nimi tworzyć i możesz też nimi niszczyć .

[Gość Wireless]

...

Mechanizm posłuszeństwa który opisałeś może być wykorzystywany do kierowania masami zarówno pozytywnie ( w nauce , pracy ) a także negatywnie ( wojnie ) . Sam w sobie nigdy nie będzie przyczyną sprawczą jedynie narzędziem .

...

Alez on jest jedynym narzedziem. Gdyby nie on, to wojen by nie bylo (co najwyzej ludziska naparzaliby sie "parami" - hehe - tak, jak czasem na naszym forum ;) ).

A tzw. przyczyny sprawcze zdarzac sie beda zawsze (i beda rozne).

Zgodze sie z Toba, ze ow mechanizm moze byc wykorzystywany roznie (chociaz, jesli mam byc szczery, to do glowy przychodza mi glownie zle jego zastosowania).