>>> PROCESORY DO KINA DOMOWEGO <<<

[michal535]

Jsk juz kupisz sprawnego arcama to sadzę ze na tym poszukiwania sie zakoncza.bynajmniej tak jest w moim przypadku i juz nic nie zmieniam.

 

Omen- rozwiniecie mojej mysli...

Porownam to trochę tak jak bys sluchal stereo na onkyo a potem przeszedl na marantza lub denona.

Onkyo gra bardzo skrajnie basem i sopranen -gra to niby efektownie, denon z marantzem gra juz bardziej wypełnionym dzwiekiem i szerszym pasmem lecz brak jest szczegolowosci dzwieku gdzie jest on pelen a brak mu detali.

W arcamie wszystko jest rowno wyeksponowane.

I nie wychodzi przed szereg.brzmi bardzo naturalnie a o to właśnie chodz sadze.

Wiadomo ze duzo zalezy od kolumn ale sadze ze ten amplituner duzo wyciagnie z kazdych kolumn.

 

Wlaczaja nagrania tzw akustyczne- na zywo lub z wykonawca i symfonia w tle brzmi to rewelacyjnie

(np moja ulubiona bufka suflera akustycznie) glos czuc a nie slychac.trudno to opisac.trzeba uslyszec...-:)

[pacman]

Zaletą procesora i końcówek jest to, że można, jeśli dźwięk się nie podoba, rozdzielić kino od stereo - wystarczy do dobrych końcówek dokupić porządny przedwzmacniacz.

[max720]

Chyba robię - PAS z rozbudową o procesor . Jak wielu z was wspomniało o sporej ilości miejsc i mnogości kabli i o $. To jest salon z wydzieloną 16m2 przestrzenią do KD . Już jest ciasnawo :(

Poczekam chyba na Onkyo RZ 1000-1100 lub 3000-3100 . Może kiedyś rozbuduję o 3 kanałową końcówkę na fronty i centralny .

 

Pozdrawiam i miłego tygodnia .

[miś1185]

Porownam to trochę tak jak bys sluchal stereo na onkyo a potem przeszedl na marantza lub denona.

Onkyo gra bardzo skrajnie basem i sopranen -gra to niby efektownie, denon z marantzem gra juz bardziej wypełnionym dzwiekiem i szerszym pasmem lecz brak jest szczegolowosci dzwieku gdzie jest on pelen a brak mu detali.

W arcamie wszystko jest rowno wyeksponowane.

I nie wychodzi przed szereg.brzmi bardzo naturalnie a o to właśnie chodz sadze.

Jakie Onkyo grają skrajami pasma? RZ900 zdecydowanie dociąża brzmienie, absolutnie nie robi "dyskotekowego uśmiechu", więc pewnie o starszych modelach się wypowiadasz? Rzekłbym, iż Marantz 7010 gra bardziej skrajami niż Onkyo RZ900, bo ma i bardziej dociążone dolne pasma, i mniej chowa górne pasma, zatem zupełnie odwrotnie niż to opisujesz, ale może masz doświadczenia z wcześniejszych generacji?

Niesamowicie chwalisz swojego Arcama - ciekaw jestem go bardzo, w konfrontacji z nową 550-tką, bo wspomniałem Ci, iż mnie odrzuciła od siebie lekko plastikowym brzmieniem i totalnie rozlazłym najniższym basem. Owszem, grała równym pasmem (to potwierdzam, jak najbardziej), ale nie byłem w stanie pomylić tego brzmienia z prawdziwymi instrumentami, przez te plastikowe przebarwienia i najniższy bas jak z urządzenia 5-krotnie tańszego - nie w kwestii ilości, a jakości. W sumie to... w 600-tce chwalisz głównie to równe pasmo brzmienia, z tego co zauważyłem? O 550-tce również to potwierdzam, co nie znaczy, iż uznam, iż gra to dobrze.

michal535, czytalem o usterkach AVR600 i mam to na wzgledzie, dlatego korci mnie Cambridge 751, w tej chwili nowe na gwarancji ponizej 4000 kosztuja. W tej cenie trudno sie oprzec.

Ja raczej tez nie planuje zakupu sprzetu made in Japan, marantz AV7701 skutecznie mnie z tego wyleczyl, degradacja dzwieku w stosunku do Meridiana byla nie do zaakceptowania.

Cambridge 751 to dla mnie genialny sprzęt pod względem dynamiki i mikrodynamiki, jednak ma swoją specyficzną barwę - jest sucho, mało basu - koniecznie trzeba tego posłuchać na swoich kolumnach przed zakupem. Z japońskich sprzętów natomiast nie zapominałbym o Yamasze - jeśli tylko nie ma się zbyt jasno grających kolumn, to wg mnie przynosi ona najwięcej "prawdy" w dźwięku. Marantz od "prawdy" rzeczywiście jest daleki. ;)

[michal535]

Nie pisalem o modelu rz900 a generalnie o starszych amplitunerach onkyo.z najnowsza seria nie mam doświadczenia poniewaz zrazilem sie ich dzwiekiem oraz awaryjnoscia w przeszlosci

Wiec nie odbieraj tego za atak na twojego rz 900

Możliwe że gra bardzo fajnie i tego ci życzę. Najważniejsze ze jesteś zadowolony

 

Ja chwale arcama gdyz miałem wiele amplitunerow roznych marek i ten jak dla mnie brzmi rewelacyjnie i nie poszukuję juz niczego innego i to dla mnie o czymś świadczy.

 

Co do twojej opini o arcamie avr550 -z tego co wiem to nowsze modele nie sa juz tak dobre.nawet najwyzsze modele nie sa juz tak wydajne moca jak avr600 i podobno nie graja tak dobrze.

Co do dzwieku - mozna miec rozne preferencje dzwieku i to co podoba się jednej osobie nie spodoba sie drugiej

Ja jestem w pelni zadowolony i nie planuje juz więcej dalszych poszukiwan lub zmian czego i wam zycze...

[omen]

Chyba robię - PAS z rozbudową o procesor . Jak wielu z was wspomniało o sporej ilości miejsc i mnogości kabli i o $. To jest salon z wydzieloną 16m2 przestrzenią do KD . Już jest ciasnawo :(

Poczekam chyba na Onkyo RZ 1000-1100 lub 3000-3100 . Może kiedyś rozbuduję o 3 kanałową końcówkę na fronty i centralny .

 

Pozdrawiam i miłego tygodnia .

 

Podniosłeś kolejną ważną kwestię, mianowicie ile to wszystko zajmuje. Ja zmieniałem amplituner na procesor i końcówki to faktycznie teraz zajmuje miejsca x3.

Obecnie chyba wybrałbym inaczej tzn. jedną końcówkę pięciokanałową lub siedmiokanałową, po to aby mieć tylko procesor i jedną końcówkę, a nie dwie, tym bardziej więcej niż dwie. Te końcówki np. Emotivy są bardzo wydajne np. końcówka pieciokanałowa ma transformator 1200VA, podejrzewam, że by mi starczyła, w końcu centralny i efektowe to najczęściej małe głośniki.

 

Jeśli chodzi o kable to ja już nawet nie staram się ich układać, sa wrzucone za szafkę i już, jest ich masa.

Jeszcze jedna sprawa to trzeba pamiętać o wadze, jeśli dobrze pamiętam to moja dwukanałowa końcówka wazy 35kg, a trzykanałowa chyba 25kg. Biorąc pod uwagę resztę urządzeń i telewizor to na moim stoliku stoi chyba ze 100kg. Więc po pierwsze trzeba solidny mebel, a po drugie przy generalnym sprzątaniu to wszystko wyjąć to masakra.

 

Niedawno się zastanawiałem ile to całe kino razem z subem prądu ciągnie :)

 

Także są wady i zalety ;)

[miś1185]

Ależ jaki atak? Nic takiego nie odczułem :) Po prostu opisałeś cechy Onkyo względem Marantza nie odpowiadające nowym urządzeniom, dlatego spytałem, czy Twoje opinie dotyczą starszych generacji - starszych natomiast ja nie poznałem. A o kilometrze wad RZ900 pisałem już na forum. Ale o 900 metrach wad Arcama 550 również. Po prostu zauważyłem prawidłowość, iż niepodważalny plus jaki podkreślasz o swojej 600-tce, również występuje w 550-tce - równe pasmo (pod względem głośności), tylko mimo to, dźwięku 550-tki nie sposób nazwać naturalnym, bo ma swoje naleciałości.

Co do dzwieku - mozna miec rozne preferencje dzwieku i to co podoba się jednej osobie nie spodoba sie drugiej

Ja jestem w pelni zadowolony i nie planuje juz więcej dalszych poszukiwan lub zmian czego i wam zycze...

No właśnie - pytanie, czy ucho przyzwyczajone do monobloków, jak w przypadku nookie736, również będzie aż tak "w pełni zadowolone" z przesiadki na amplituner. Dlatego na to zwracam uwagę - iż to, co jedna osoba uważa za już docelowe u siebie rozwiązanie, inna może uznać za początek zabawy, bądź - za zabawę "od nowa" z dobieraniem sprzętu.

Dość ciekawie wygląda porównanie oceny sprzętów przeze mnie i przez max720 - mniej więcej w jednym czasie kupiliśmy RZ900, przy czym ja od początku opisywałem jego cechy, i wiele wad, a max720 głównie, iż jest świetnie. Tymczasem widzę, że to jednak nie ja pierwszy szukam dalszych rozwiązań w postaci końcówek

Poczekam chyba na Onkyo RZ 1000-1100 lub 3000-3100 . Może kiedyś rozbuduję o 3 kanałową końcówkę na fronty i centralny .

A właśnie, wydawało mi się, iż byłeś zadowolony z RZ900? Co poszło "nie tak", że tak szybko szukasz nowych rozwiązań? Nie ukrywam, iż sam również od początku miałem gdzieś tam w głowie potencjalną rozbudowę systemu o końcówki, ale świadomie wybrałem 900-tkę zamiast 800-tki, by jednak przez te przynajmniej kilkanaście m-cy sprzęt również cieszył. :)

[michal535]

Omen -z mojego doświadczenia wielkanalowe koncowki nie graja zbyt dobrze.jest moc ale nic poza tym. Jakością dźwięku daleko im do koncowek stereo wiec ja bym się zastanowil nad tym posunięciem

[max720]

A właśnie, wydawało mi się, iż byłeś zadowolony z RZ900? Co poszło "nie tak", że tak szybko szukasz nowych rozwiązań? Nie ukrywam, iż sam również od początku miałem gdzieś tam w głowie potencjalną rozbudowę systemu o końcówki, ale świadomie wybrałem 900-tkę zamiast 800-tki, by jednak przez te przynajmniej kilkanaście m-cy sprzęt również cieszył. :)

 

 

Wszystko z 900 jest ok , może prawie wszystko :) Brak slip timera na pilocie , tylko 5.1.2

A , mnie się już chce 5.1.4 , 5.2.4 . W sumie za rzadko oglądam , aby inwestować następne $ w wielką rozbudowę .

Coś się musi u mnie dziać , a jeszcze za wcześnie na zmianę projektora X 500 na projektor 4K . Wiec pomyślałem o końcówkach . Do RZ 900 mozna podpiąć końcówkę ? Jak , gdzie ? :)

[miś1185]

No rzeczywiście, RZ900 to tylko 2 głośniki sufitowe. A gdzie podpiąć końcówki? Na tylnym panelu PRE OUT - 2x front, 1x center, 2x surround, 2x back or height.

Odnośnie braku sleepera bezpośrednio z pilota - gdy muzykę puszczam przez odtwarzacz to gdy się skończy album, przy braku sygnału amplituner sam mi się wyłącza po jakimś czasie - domyślnie to było włączone i jak na moje potrzeby dobrze dobrane. Chyba że radia chcesz posłuchać, to rzeczywiście to nie zadziała.

[max720]

Właśnie jak idę przed nocką lulu włączam jakieś Chillout z radia internetowego . I tu by się przydała ta funkcja w pilocie .

 

Ale , ale to jest dział o końcówkach , procesorach i mono blokach :)

A , jaki mono blok pod subwoofer ? Ma to rację bycia ? :)

[miś1185]

Ech, no i właśnie o takich szczegółach dowiadujemy się dopiero po zakupie i przy codziennym użytkowaniu sprzętu. Ale pamiętam, że myślałeś o Anthemach - tam i tak miałbyś mniej zabawy, i nie poznałbyś walorów Atmosa, które sobie chwalisz. :)

[omen]

A , jaki mono blok pod subwoofer ? Ma to rację bycia ? :)

Planujesz pasywny subwoofer ? :)

[max720]

Nie . A mono blok , to nie połowa końcówki mocy ?:)

Rozważałem 5 X końcówk i pół (mono blok ) na sub :) . Ale ,to chyba tak nie działa ?:)

[miś1185]

Pisząc o końcówkach mocy, masz zapewne na myśli dwukanałowe? Kupując 5, miałbyś zatem 10 kanałów. Monoblok to po prostu jednokanałowa końcówka mocy, której sygnał naturalnie odseparowany jest od zakłóceń z innych kanałów.

Jak masz subwoofer aktywny, to nic więcej już nie musisz do niego podłączać, amplituner jest dla niego przedwzmacniaczem, a sam ma w sobie końcówkę mocy.

[max720]

Czyli sub wpinam bezpośrednio od procesora Onkyo PR-SC 5530 ?:)

[omen]

Czyli sub wpinam bezpośrednio od procesora Onkyo PR-SC 5530 ?:)

Tak.

Subwoofer ma wbudowany swój wzmacniacz, potrzebuje tylko sygnału z procesora.

 

Dawno temu były subwoofery pasywne, które nie posiadały własnych wzmacniaczy, dzisiaj do zastosowań amatorskich, domowych wszystkie suby są aktywne.

 

Jak rozumiem nie posiadasz jeszcze suba ?

[max720]

O! To miło , jeden klocek mniej :) Czyli moge dalej myśleć o końcówkach :)

Sub już mam , Klipsch SW 115 z czarną membraną . Kupiłem go dzięki pomocy kolegi Tomaszowi z forum w Poznaniu za fajną cenę . Czekam , aż pojawi się drugi taki na rynku .

 

Czy warto inwestować w połączenia zbalansowane ?

[nookie736]

Zbalansowane? Chodzi ci o procesor -> koncowka?

W normalnych domowych warunkach to pic na wode, tym bardziej ze sprzety ze srednij poli typu Marantz albo Onkyo nie maja w pelni zbalansowanych wyjsc. Tym bardziej stawiajac sprocesor na tym samym stoliku co koncowka, metr lub dwa od siebie, nic to nie da.

Inaczej jest gdy np. masz aktywne kolumny i musisz prowadzic dlugie kable sygnalowe, szczegolnie do glosnikow surround gdzie spokojnie moze byc ze 20 metro kabla albo i wiecej, wowczas uklad zbalansowany ma sens. Ale w innym wypadku mozna sobie darowac, tym bardziej ze trudno o procesory z prawdziwym sygnalem symetrycznym.

[Risto]

Niedawno się zastanawiałem ile to całe kino razem z subem prądu ciągnie :)

Nie wiem ile cała reszta, ale subik pewnie nie mało, kiedyś do mojej 25-tki robiąc salkę chciałem dobrać przekroje kabli i puściłem mail do Paradigma z pytaniem "ile ciągnie" , też przy okazji żeby wyrobic sobie opinię o te 3,5 kW mocy znamionowej na papierze.

Odpisali że raz robili pomiar ciągly i wyszło średnio 1 kW, Trochę byłem w szoku.

[nookie736]

Mial ktos z was doswiadczenia z Arcamem AV888? Podobno to AVR600 bez wbudowanych koncowek mocy...jakies komentarze co do jakosci dzwieku?

[nookie736]

Panowie,

 

jestem po wstepnych testach moojego Arcama AV888 i w telegraficznym skrocie moge wam powiedziec ze jest dobrze...nawet bardzo dobrze :) W koncu znalazlem godnego nastepce dla mojego poczciwego Meridiana.

Chwilowo jestem po odsluchach w stereo, jak na procesor surround brzmienie jest naprawde zjawiskowe. Na dniach napisze obszerniejsza recenzje i porownanie ze starym flagowym Meridianem 861. Czekam jeszcze na koncowke P7, wowczas dam wam jak to wszystko razem muzykuje.

 

Pzdr

[henrybaszka]

A o jakich wadach AVR550 wspominacie? Bo niektórzy mówią że ma masę wad, ale konkretów nie doczytałem. Sorry jeśli nieuważnie szukałem.

[Padre4]

W nowym bezpłatnym HIFI CHOICE jest test nowego procesora anthem avm 60. Testowany z końcówką arcama oraz co nieco wspomniany proscesor Arcam AV888

[miś1185]

A o jakich wadach AVR550 wspominacie? Bo niektórzy mówią że ma masę wad, ale konkretów nie doczytałem. Sorry jeśli nieuważnie szukałem.

Przez HDMI: rozwlekły średni bas (względem wyższych rejestrów), a najniższy jak z urządzenia o kilka klas gorszego, w całym zakresie pasma czuć lekki plastik w dźwięku (nie było o tym mowy np w Yamasze 2050), kiepska separacja źródeł dźwięków. Przez HDMI dźwięk wg mojej oceny gorszy niż w przez HDMI w Marantzu 7010, Onkyo RZ900, Yamasze 2050. Dopiero podłączenie przez RCA pozwala na walkę z tymi konkurentami... tańszymi 2-, czy 2,5-krotnie, i np balans tonalny jest świetny, plastiku mniej niż u Marantza, ale i tak więcej niż u Yamahy, porównywalnie jak w Onkyo, i i tak separacja instrumentów gorsza niż u Yamahy. Ponadto już przy chwilowym kontakcie z 550-tką drażniło mnie ogromnie powolne przełączanie źródeł. Już myślałem żeby szukać błędów w podłączeniu, i dopiero pojawiał się dźwięk (a nadpobudliwości u mnie nie stwierdzono) - zatem toporna obsługa, o czym już czytałem od kogoś na forum. Do filmów zatem zdecydowanie lepiej kupić jakiś amplituner za 5 tys, i osobno coś do stereo, albo końcówkękońcówki mocy do tego tańszego amplitunera, zamiast wydawać kilkanaście tys na Arcama.

[henrybaszka]

Co to jest średni bas - o jakim zakresie częstotliwości piszesz? Przecież bas, przynajmniej poniżej "transition frequency" czyli ok. 250-300Hz zawsze jest najbardziej zależy od pomieszczenia, czyli rozmieszczenie suba/subów względem słuchacza i rozkład modów będzie grał tu kluczową rolę . Tak łatwo słyszalny wpływ amplitunera na jakość basu mógłby być przy złej konfiguracji systemu korekcji, wysoko ustawionej zwrotnicy lub uszkodzeniu sprzętu. Bardziej zakładam, że porównywałeś zupełnie różne systemy. Poza tym rozwlekłość basu była przy Dirac, czy bez? jeśli tak to masz może wykres częstotliwościowy ze zrzutu ekranowego? może coś było pochrzanione? Dirac jako jedyny działa w domenie czasowej więc rozwlekłość basu to ostatnia cecha jakiej spodziewałbym się po systemie z taką korekcją.

Słuchałeś wszystkich ampli w tym samym miejscu i na tym samym sprzęcie, czy w różnych miejscach?

Przesuń subwoofer o np. 20 cm i różnice w amplitudzie możesz mieć rzędu 20-30dB - czyli będzie grał zupełnie inaczej. A to dalej będzie ten sam ampli i subwoofer. Stąd dociekam jak porównywałeś systemy. Tym bardziej, że piszesz o chwilowym porównaniu - ja kilka dni bawiłem się samym Dirac zanim poznałem co on potrafi. AVR550 ma Dirac który potrafi robić cuda przy odrobinie podstawowej wiedzy. Oczywiście możemy się nie zgadzać, natomiast porównanie w sklepie na innym sprzęcie, nie wiadomo jak ustawionym niewiele powie.

[miś1185]

AVR550 ma Dirac który potrafi robić cuda przy odrobinie podstawowej wiedzy. Oczywiście możemy się nie zgadzać, natomiast porównanie w sklepie na innym sprzęcie, nie wiadomo jak ustawionym niewiele powie.

Porównań dokonywałem w sklepie w tym samym pomieszczeniu odsłuchowym, zmienną były amplitunery, a większość sprzętów porównywałem z połączeniem przez HDMI oraz RCA - do Oppo 105D. Spośród sporej masy sprawdzonych urządzeń - prócz w/w jeszcze Anthem 310, CA 751, kłopoty z jakością basu miał tylko Arcam za 13999 oraz - większy kłopot (bo widoczny już przy wyższych częstotliwościach) - Yamaha 850 za 3849. Dodatkowo - CA z ilością a nie z jakością basu.

 

Arcam 550 - lekka rozwlekłość oraz słaba separacja dźwięków w zakresie około 70-200Hz, a poniżej tego zakresu totalnie rozlazły bas, rozlał się po pomieszczeniu bez żadnego ataku dźwięku, gdzie szczególnie Yamaha 2050 zagrała mega zwartym, jędrnym uderzeniem, a Marantz, Anthem, Onkyo - wolniejszym od Yamahy, ale tak jak ona - spójnym z całością swojego pasma.

 

Jednak nie uważam, by najniższy bas miał decydować o wyborze amplitunera kina domowego - ten zakres jest przeznaczony dla subwoofera. Kłopot jednak w zlewającym się i plastikowym, sprawiającym wrażenie zagubionego - względem pozostałych urządzeń - dźwięku po HDMI. Systemy korekcji takie zniekształcenia elektroniczne mogą jedynie pogłębić, poprawiając w zamian za to równowagę tonalną, która i tak była dobra. Zatem - przez HDMI filmy będą grały - wg mojego ucha - wręcz gorzej niż na amplitunerach po 4-7 tys zł, a stereo rozczaruje najniższym basem, a względem np. Marantza jedynie minimalnie mniejszą ilością plastiku w dźwięku, i minimalnie żwawszym dźwiękiem (warunkiem tutaj odpowiednio szybkie kolumny i dobre okablowanie). Nie jest to warte tak znacznej dopłaty, bo tę dopłatę można przeznaczyć na z pewnością lepszy wzmacniacz/końcówkę/końcówki, co doda więcej prawdy w dźwięku, a przede wszystkim pojawi się lepsza dynamika. A to kolejna kwestia - w zestawieniu bezapelacyjnie najlepszą miał CA, z genialną mikrodynamiką, dalej Marantz, Anthem, Yamaha 2050, Onkyo, a Arcam.. - z pewnością nie lepszą od w/w, a wahałbym się z oceną, czy nie nieco gorszą.

 

Na bas, małą wyrazistość dźwięku (tzn separację dźwięków) oraz dynamikę zapewne radą jest wyższy - mocniejszy model Arcama. Na niezrozumiałe dla mnie kłopoty z dźwiękiem po HDMI - być może coaxial coś pomoże. W przypadku Yamahy było lepiej niż po HDMI, w Arcamie nie sprawdzałem, bo nawet przez RCA z Oppo 105d dźwięk mnie nie przekonał (za to takie połączenie z Yamahą było genialne).

 

Podsumowując - Arcam 550 gra inaczej, ale każde z w/w urządzeń gra inaczej. Jeśli w czymś lepiej - to w równowadze tonalnej, choć względem np. Marantza są to bardzo subtelne różnice. W pozostałych aspektach brzmienia jest lepiej bądź gorzej - inaczej. Zdecydowanie lepszy efekt jednak dostajemy po wpięciu końcówki do innych urządzeń - wspomniana prawda w przekazie, czytelność, dynamika.

[michal535]

A tak z ciekawości - na jakich ustawieniach graly amplitunery ?

Czy stereo direct ? Lub wielokanalowym dzwieku ?

Czy na fabrycznych-czyli zresetowane od zera czy kazdy mial inne ustawienia takie jakie wprowadzone byl na poprzednich odsluchach innego klienta ?

[miś1185]

Gdy tylko było to możliwe, wszystko na direct/pure direct z podłączonymi frontami, czyli amplitunery potraktowane jako wzmacniacze stereo, bądź wzmacniacze stereo wraz z wbudowanymi DAC-ami - celem oceny pracy tych przetworników. Przy podłączeniu świetnego dźwięku wychodzącego z Oppo 105d, jakiekolwiek włączenie układów w amplitunerach czy wyłączenie trybów direct, zdecydowanie psuło dźwięk, pojawiało się więcej elektronicznych zniekształceń, pogarszał się kontur dźwięku, czytelność, było mniej ciekawie, i gdyby nie to, że brzydziej - to rzekłbym, iż łagodniej.

[michal535]

Chyba ze ktoś kto sprzedawal tak toba manipulowal abys kupil ten amplituner lub wybral ten a nie inny lub stwierdził że ten a nie inny brzmi najlepiej.

O roznych cudach juz słyszeliśmy jakie robi sie w sklepach.

W co niektórych nawet mowi sie ze gra pare różnych sprzetow na zmiane a naprawde gra ten sam.byl nawet tego opis przez jednego ze sprzedawcow który jest uczestnikiem naszego forum i ktory sam mówił że tak robil.

Mnie juz ogólnie nic nie zdziwi....