Jakość oryginału vs CDR czyli tzw. zgodność bitowa

[Gość discomaniac71]

Mam ochotę włożyć kij w mrowisko, zwłaszcza że ostatnio zostałem dość mocno zaskoczony przez tzw. życie. Otóż miałem w ręce wydanie płyty Yello - Universal Master Series zrobione na nowo przez zespół czyli zapewne przez Borisa Blanka w wersji oryginalnej którą kopiowałem znajomemu na CDR używając programu Exact Audio Copy. W każdym z trzech systemów na którym z niedowierzaniem zmieniałem płyty słychać było przewagę płyty oryginalnej nad kopią. Tą samą płytę skopiowałem na stacjonarnej nagrywarce audio Pioneer PD-R 05 i niestety było dokładnie to samo. Tak wiem, mam omamy słuchowe;-) Zatem poszedłem do znajomego i okazało się że na budżetowym zestawie Marantza tego nie słychać. Tak więc skąd owe różnice w brzmieniu jeśli płyta została skopiowana dokładnie bit w bit?

Systemy odsłuchowe:

Krell KAV 280 CD Krell KRC 3 Krell FPB 200 Vienna Acoustics Beethoven Baby Grand

Copland CDA 822 Copland CSA 29 Dynaudio Focus 160

Linn Majik Primare i32 Paradigm Signature s4

 

Źródłem dla PD-R 05 był KAV 280 CD, płyty wyłącznie Maxell XL II for Music i Maxell CDR.

[Lumperator]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

http://www.audioster...ikow_92496.html

 

To raczej temat o zupełnie czymś innym.

[Lord Rayden]

A sprawdź jakość plików WAVE i FLAC (via komputer, DAC) vs. orginał CD ?

[Kyle]

Mam ochotę włożyć kij w mrowisko, zwłaszcza że ostatnio zostałem dość mocno zaskoczony przez tzw. życie. Otóż miałem w ręce wydanie płyty Yello - Universal Master Series zrobione na nowo przez zespół czyli zapewne przez Borisa Blanka w wersji oryginalnej którą kopiowałem znajomemu na CDR używając programu Exact Audio Copy. W każdym z trzech systemów na którym z niedowierzaniem zmieniałem płyty słychać było przewagę płyty oryginalnej nad kopią. Tą samą płytę skopiowałem na stacjonarnej nagrywarce audio Pioneer PD-R 05 i niestety było dokładnie to samo. Tak wiem, mam omamy słuchowe;-) Zatem poszedłem do znajomego i okazało się że na budżetowym zestawie Marantza tego nie słychać. Tak więc skąd owe różnice w brzmieniu jeśli płyta została skopiowana dokładnie bit w bit?

Systemy odsłuchowe:

Krell KAV 280 CD Krell KRC 3 Krell FPB 200 Vienna Acoustics Beethoven Baby Grand

Copland CDA 822 Copland CSA 29 Dynaudio Focus 160

Linn Majik Primare i32 Paradigm Signature s4

 

Źródłem dla PD-R 05 był KAV 280 CD, płyty wyłącznie Maxell XL II for Music i Maxell CDR.

Jitter pitów/landów na nagranym nośniku i brak systemów dejitterujących w Audiofilskich odtwarzaczach? Jeśli kopia została zrobiona prawidłowo, to po zgraniu EAC na HDD z oryginału (plikA) i z kopii (plikB) total commander przy porównaniu co do bitu nie powinien stwierdzić różnic pomiędzy plikami. No chyba że jakieś bity offsetu spowodują różnicę, ale można i tak sprawdzić zgodność danych użytecznych (audio) plików edytorem HEX.

[konradskala]

Ja bym proponował o sprawdzenia jakości tych wypalonych płyt. Maxell to zacna firma, ale płyty mogą być dziurawe jak sito. Dzisiaj nic nie jest pewne.

 

Jak już to zrobisz będziesz miał pewną wiedzę na temat płyt. To na początek.

 

Ponadto ważne jest jak skonfigurowałeś EAC - w jakim trybie zgrywasz płyty (pewny, szybki i ciągły ), jak ustawiłeś jakość odzyskiwania, czy włączyłeś synchronizację styku nagrań itd. To wszystko jest istotne.

Do tego warto wiedzieć do czego zdolna jest nagrywarka w komputerze, z jakimi płytami i na jakich prędkościach najlepiej nagrywa.

[Kyle]

Do tego warto wiedzieć do czego zdolna jest nagrywarka w komputerze, z jakimi płytami i na jakich prędkościach najlepiej nagrywa.

Jak nie ma plextora to i tak chyba nie wyeliminuje jittera z nagrywanego nośnika. Tak że zgodność co do bitu osiągnie (poprawna kopia EAC), błędów nie będzie, ale jitter pozostanie.

[Gość discomaniac71]

EAC jest skonfigurowany prawidłowo i kopie rzecz jasna były porównywane ze sobą w odpowiednim programie. Płyty są w dobrym stanie, bez wad fabrycznych. Poleciłem koledze świetnie zna się na PC Audio zrobienie podobnego doświadczenia. Tam już jest 1000% pewności że wszystko jest ustawione prawidłowo i efekt jest dokładnie ten sam. Kolega używał nagrywarki Plextora.

Kyle sądzisz że odtwarzacze audiofilskie - jak je nazywasz - są gorsze od budżetowych? (vide zestaw Marantza na którym nie było słychać żadnych różnic). Pod jakim względem? Bo chyba nie dźwiękowym.

[Kyle]

EAC jest skonfigurowany prawidłowo i kopie rzecz jasna były porównywane ze sobą w odpowiednim programie. Płyty są w dobrym stanie, bez wad fabrycznych. Poleciłem koledze świetnie zna się na PC Audio zrobienie podobnego doświadczenia. Tam już jest 1000% pewności że wszystko jest ustawione prawidłowo i efekt jest dokładnie ten sam. Kolega używał nagrywarki Plextora.

Kyle sądzisz że odtwarzacze audiofilskie - jak je nazywasz - są gorsze od budżetowych? (vide zestaw Marantza na którym nie było słychać żadnych różnic). Pod jakim względem? Bo chyba nie dźwiękowym.

Nie wiem czy są gorsze, ale mogą być. Różne rzeczy już widziałem. Różnica nie bierze się z kosmosu. Trzeba by taki odtwarzacz pomierzyć jak sobie radzi z jitterem na płycie. Tak czy inaczej nie chciałbym playera który nawet z dobrej (odjitterowanej kopii) gra gorzej (bo np. rozpoznał po danych subkanałowych że to kopia), a na to wygląda skoro kolega ma plextora, który ma specjalny tryb CD-Audio, ale chyba trzeba używać oprogramowania od Plextora . To by oznaczało że nie można sobie używać wysokiej jakości kopii własnych płyt, bo te kupy złomu sobie z tym nie radzą.

[Krzych 2]

A czy tryb sprawdzania zgodności bitowej nie traktuje płyty jak płyty z danymi? Może to brzmi bez sensu, ale standard CD audio jest archaiczny , dane korekcyjne i takie tam nie dają pewności, że dwa kolejne odczyty dadzą ten sam wynik. Faktycznie jitter na płycie może być kluczowy

[Gość discomaniac71]

Nie chcę się rozwodzić na ten temat ale po zakupie dobrego odtwarzacza nie ma powrotu do budżetówki. Gdyby się nie podobało zawsze można odsprzedać za co najmniej taką samą cenę ale nikt tego nie robi. Chyba że laser lub napęd są niedostępne. Patrząc na moim przykładzie to nawet z tym można sobie poradzić.

[konradskala]

EAC jest skonfigurowany prawidłowo i kopie rzecz jasna były porównywane ze sobą w odpowiednim programie. Płyty są w dobrym stanie, bez wad fabrycznych. Poleciłem koledze świetnie zna się na PC Audio zrobienie podobnego doświadczenia. Tam już jest 1000% pewności że wszystko jest ustawione prawidłowo i efekt jest dokładnie ten sam. Kolega używał nagrywarki Plextora.

Kyle sądzisz że odtwarzacze audiofilskie - jak je nazywasz - są gorsze od budżetowych? (vide zestaw Marantza na którym nie było słychać żadnych różnic). Pod jakim względem? Bo chyba nie dźwiękowym.

 

Jeżeli efekt jest ten sam to mogą być felerne płyty. Co z tego, że ustawiłeś EAC i nagrywał Plextor - wypał może być do kitu. Skąd wiesz jak się nagrało? Ile jest błędów i jak sobie radzi z daną płytą czytnik w odtwarzaczu CD?

 

Starsze Plextory, owszem, były bardzo dobre jeśli chodzi o nagrywanie, niestety kiepściutkie w korekcji i odczycie. Teraz tak naprawdę to Plextor to Liteon. Podobnie ma się sytuacja z innymi firmami - świetne nagrywarki NEC były świetne do momentu gdy produkcję przejęło Sony. Teraz to kiszka.

Trzeba sprawdzać na różnych płytach.

 

To nie jest tak "hop siup" - skopiować, nagrać i święto. Jest przy tym trochę zabawy - dla dociekliwych rzecz jasna.

 

Z własnego doświadczenia z 10 płyt TDK audio zostawiłem 2 - reszta w śmietnik. Masa błędów. Pisałem o tym całkiem niedawno.

[bmiara]

Jeżeli odtwarzacz, gorzej niż inne (tańsze?) radzi sobie, z prawidłowo nagranymi płytami, to chyba jest to jego wada aniżeli zaleta.

[liberas]

Kiedyś o tym pisałem, bo miałem kłopot z tą zależnością. Wnioski jakie wyciągnąłem - kopia na płycie jest ta sama, jednak odtwarzacze audio gorzej sobie radzą z odczytem nośnika cdr. I nie dostrzegłem tutaj związku z nagrywarką i ustawieniami nagrywania (np. prędkością). Zniszczyłem trochę płyt na tą zabawę ale wyleczyła mnie ona z kopiowania. Niestety nie miałem nigdy żadnej ze "słynnych" nagrywarek komputerowych Yamaha, które podobno były dopracowane pod kątem wypalania audio, więc pozostałem przy tych wnioskach. Na rynku w ostatnich latach pojawiały się odtwarzacze audio (przeważnie jakieś zabawki) radzące sobie z cd-rw. Możliwe, że im to rybka, nie wiem.

[Aconitum]

Od wielu lat ogólnie wiadomo, że kopia płyty CD gra gorzej niż tłoczony oryginał. Nie interesuje mnie dlaczego tak się dzieje, ale jest to faktem i tyle. Jeśli ktoś nie słyszy różnicy, to znaczy, że nie umie słuchać lub ma za słaby sprzęt aby te różnice wychwycić. Kilkanaście lat temu zrobiłem sobie trochę kopii płyt. Nagrywane były na nagrywarkach Plextor i Yamaha. Już wtedy słyszałem, że kopia gra gorzej, ale było to na tyle subtelne, że różnica w cenie rekompensowała utratę jakości. Obecnie nie jestem w stanie słuchać kopii, a te kiedyś zrobione wymieniłem na płyty oryginalne.

[Gość StaryM]

Zatem poszedłem do znajomego i okazało się że na budżetowym zestawie Marantza tego nie słychać. Tak więc skąd owe różnice w brzmieniu jeśli płyta została skopiowana dokładnie bit w bit?

Sprawa jest prosta, jeśli masz dostatecznie drogi sprzęt, to słyszysz kable, nawet zasilające i musisz mieć też tylko oryginalne płyty. Kopiowane brzmią gorzej. Jedyną możliwością ominięcia tego problemu jest używanie iPoda z mp3 wzorem pewnego kolegi z tego forum.

;)

[bmiara]

Jaki z tego wni

Od wielu lat ogólnie wiadomo, że kopia płyty CD gra gorzej niż tłoczony oryginał. Nie interesuje mnie dlaczego tak się dzieje, ale jest to faktem i tyle. Jeśli ktoś nie słyszy różnicy, to znaczy, że nie umie słuchać lub ma za słaby sprzęt aby te różnice wychwycić. Kilkanaście lat temu zrobiłem sobie trochę kopii płyt. Nagrywane były na nagrywarkach Plextor i Yamaha. Już wtedy słyszałem, że kopia gra gorzej, ale było to na tyle subtelne, że różnica w cenie rekompensowała utratę jakości. Obecnie nie jestem w stanie słuchać kopii, a te kiedyś zrobione wymieniłem na płyty oryginalne.

 

Wniosek z tego taki, że należy używać transportu, który nie ma takich kaprysów...

[Gość discomaniac71]

Mnie też się wydaje że powyżej pewnego poziomu jakościowego można wychwycić różnice pomiędzy oryginałem a kopią. Przynajmniej tak mówią moje doświadczenia.

 

Jeżeli odtwarzacz, gorzej niż inne (tańsze?) radzi sobie, z prawidłowo nagranymi płytami, to chyba jest to jego wada aniżeli zaleta.

 

Nie radzi sobie gorzej niż tańsze.

[Aconitum]

Wniosek z tego taki, że należy używać transportu, który nie ma takich kaprysów...

 

Sorry, ale na granie mp3 z iPoda nie przejdę...

[Kyle]

Mnie też się wydaje że powyżej pewnego poziomu jakościowego można wychwycić różnice pomiędzy oryginałem a kopią. Przynajmniej tak mówią moje doświadczenia.

Ja tylko czekam na studyjne oryginały (24 bit 96 kHz), te z przed degradacji do "oryginalnego CD-Audio" (na etapie przygotowywania CD-Audio dodawany jest dither czyli kształtowany szum, w procesie 24 bit-> 16 bit i jest paskudzona góra, ostrymi filtrami przy ograniczaniu próbkowania 96kHz->44,1 kHz) ;)

[michelangelo]

Układ optyczny lasera to układ analogowy. Cyfryzacja sygnału odbywa się po odczytaniu napięć z fotodiody. Napięcia pit i land są różne dla płyty tłoczonej oraz CD-R. Jeżeli oprogramowanie, tudzież komparator, ma inaczej ustawione progi, to może być problem z prawidłową interpretacją danych z CD-R ponieważ tam różnica stanów pit i land jest mniejsza niż z płyty tłoczonej. Dla starszych napędów jest to problemem, gdy rozłożenie pit i land mieści się w obszarze niejednoznaczności lub blisko niego. Ta pierwsza sytuacja powoduje zakłócenia lub wręcz niemożność odczytu płyty, a ta druga generuje jitter mimo, iż na płycie go nie ma lub jest poniżej progu słyszalności.

 

Jeśli chodzi o TDK for Audio czarne, to są najlepsze płyty jakie znam i jedyne dorównujące tłoczonej. Kiedyś nawet zrobiłem rip bit-perfect (suma kontrolna zgodna z bazą danych) płyty mocno porysowanej, i wypaliłem go na TDK Audio i dźwięk był nawet lepszy niż z tego kilkunastoletniego intensywnie użytkowanego oryginału. Warunkiem takiego efektu jest nagranie z możliwie najniższą prędkością czyli 4x. Domyślam się, iż mniejsze obroty powodują mniejszy jitter ze względu na mniejszy wpływ bezwładności optycznej lasera na dokładność czasową wypalenia bitów. Używam nagrywarki wewnętrznej w laptopie, produkcji Pioneer. Oceny brzmieniowej dokonywałem na odtwarzaczu Technics w roli transportu przez wyjście koncentryczne. Napęd SOAD70A w ostatniej wersji, ten co w SL-P2000. Czyta on bezproblemowo wszelkie CD-R i CD-RW, niemniej zawsze zwykłe tanie CD-R nawet firmowe brzmiały z niego inaczej, gorzej, niż tłoczony oryginał. Dopiero płyta dedykowana do Audio pozwoliła się na nim zrównać jakością z tłoczeniem.

[konradskala]

Ja tylko czekam na studyjne oryginały (24 bit 96 kHz), te z przed degradacji do "oryginalnego CD-Audio" (na etapie przygotowywania CD-Audio dodawany jest dither czyli kształtowany szum, w procesie 24 bit-> 16 bit i jest paskudzona góra, ostrymi filtrami przy ograniczaniu próbkowania 96kHz->44,1 kHz) ;)

 

Dokładnie. Rzadko się o tym mówi i pisze, bo to dość niewygodna prawda dla wytwórni, producentów, sprzedawców i złotouchych.

 

Niestety trzeba się z tym pogodzić, że format CD, podobnie jak MP3 to też stratna kompresja z oryginału. XRCD, HDCD, K2, MFSL i pochodne to tylko ulepszone wersje. Oryginał pozostał w studio.

 

PS. Moje TDK były zielone, partia czarnych może być faktycznie dobra. Z czarnych dobrze wspominam Dysan Black. Ogólnie z kolorowych najlepsze były Verbatim Pastel.

[Aconitum]

Śmieszy mnie gdy ktoś narzeka na format CD i z uporem maniaka promuje gęste formaty. Panowie, jesteście pewni, że wasz sprzęt jest wystarczająco dobry aby wydobyć wszystko co ma do zaoferowania format CD-Audio?

[krompac]

Ja może z innej beczki.

Nie znam się ale wydaje mi się, że zmysł wzroku jest bardziej skomplikowany os zmysłu słuchu. I teraz pytam, dlaczego pomimo, że płyta DVD ma 6 razy tyle więcej informacji co CD to nigdzie nie czytałem takich rewelacji na temat cyfrowych kopii jak tutaj. Przy kopii DVD jeszcze więcej jest błędów i straconych informacji. I co?? I widać gorsze kolory, widać pogorszenie ostrości, widać że jest za jasno albo za ciemno?? No litości. Jak jest źle nagrana , bądź utleniająca się płyta to obraz szatkuje i tyle. Podobnie jest w CD trzaski i nic więcej.

Jak pliki hi res będą codziennością to co? dyski będą wam gorzej grały, czy pendrivy ? Czas wziąć kredyt i rozwinąć firmę produkującą audiofilskie dyski twarde :-) Nie od dziś wiadomo, że największy zarobek jest na głupocie ludzkiej.

[Gość discomaniac71]

Od ilu lat materiał zgrywany jest w 24/96 lub więcej? Od 10? Ile w tym czasie powstało dobrej muzyki poza jazzem i pochodnymi? Pomijam fakt iż format CD nie jest żadną kompresją i było o tym wiele razy pisane na forum. O tym że w zupełności do wszystkiego wystarcza - także. I dlaczego o jego ułomnościach piszą w ogromnej większości posiadacze - za przeproszeniem - śmieciowych konfiguracji?

[liberas]

Krompac, może musisz trochę się osłuchać, bo to nie są żadne rewelacje. Inaczej bez sensu każdy by się tak spinał z minimalizacją jittera, zmieniał transporty. Jak ktoś nie słyszy różnic, to przecież może słuchać płytek z odtwarzacza w laptopie, nawet z punktu ekonomii ma to sens. Można wtedy więcej pieniążków wydać na super daca.

[Lord Rayden]

Zalezy czy mówimy o kopii DVD 1:1 czy kopii rekompresowanej (z DVD 9 na DVD 5). Mogą być róznice. w zależności także od programu kompresującego, ilości przebiegów itd.) Ale to nie jest tutaj kwestią rozważań.

 

Spojrzę na temat nieco z góry. Znowu wywołano na forum "wojnę" na argumenty i słowa, która do niczego nie prowadzi. Każdy ma swoje zdanie poniewaź :

- każdy ma jakąś wiedzę

- każdy ma jakieś doświadczenie w kopiowaniu, słuchaniu, przegrywaniu

- każdy ma jakiś sprzęt, lepszy lub najlepszy ;)

- każdy ma słuch

 

Wszystkie te rzeczy nas różnią. Więc mamy różne zdania. Najgorzej,że wychodzi z nas "audiofilia" czyli wsłuchiwanie się w każdy bit i każdy przebieg elektryczny ;) . Zaczynamy chyba zapominać o radosci z muzyki.

 

Zgadzam się,ze jakość płyty i nagrywarki może mieć znaczenie. Zarówno dla "życia" kopii jak i dla jakości dźwięku. Także rodzaj odtwarzacza - bywały tak kapryśne,ze nie czytały CDRów. Ale mamy wolność (w teorii). Możemy słuchać orginałów albo zadowolić się kopiami. Jeśli doszedłeś do takiego poziomu,że kopia Ci nie odpowiada - bierz orginały albo HiResy.

Zauważcie jedną rzecz - gdyby kopie były aż tak "Be" to kto by je ścigał ? Koncerny powiedziałyby -" a kopiuj sobie i tak masz szajs na tych cdrach." . Ale one ścigają. Nawet za empetrójki.... Więc coś w tym jest.

[konradskala]

Śmieszy mnie gdy ktoś narzeka na format CD i z uporem maniaka promuje gęste formaty. Panowie, jesteście pewni, że wasz sprzęt jest wystarczająco dobry aby wydobyć wszystko co ma do zaoferowania format CD-Audio?

 

Ja nigdy nie narzekałem na CD. Chyba źle mnie zrozumiano. Mam tysiące płyt na półkach i wcale nie mam ochoty ich wymieniać. Pisałem o ich faktycznej "zawartości" w odniesieniu do techologii.

Nie mam i raczej nie będę długo miał sprzętu, z którego mógłbym wycisnąć maksimum możliwości płyty CD. Myślę, że za ok. 20 tys. można złożyć całkiem wystarczający system, oczywiście do muzyki której słucham.

 

Jest na forum kilku piewców gęstych formatów, których konfiguracje (jak napisał discomaniac) nijak się mają do proponowanej przez te formaty jakości. Osobiście (na razie) nie użytkuje hi-res bo nie mam takiej potrzeby.

[piotr16091]

Śmieszy mnie gdy ktoś narzeka na format CD i z uporem maniaka promuje gęste formaty. Panowie, jesteście pewni, że wasz sprzęt jest wystarczająco dobry aby wydobyć wszystko co ma do zaoferowania format CD-Audio?

 

Prawda! Podzielam opinię Kolegi! To samo ma się do współczesnych remasterów starszych oryginalnych wydań CD, wyczyszczone i wysterylizowane remastery wymiękają, najlepiej brzmiały płyty z oznaczeniem AAD. Też mam trochę cd-rów ale z uporem poszukuję tych samych płyt w oryginałach i przede wszystkim odpowiednio wydanych ( nie z garażowych tłoczni) bo mimo wszystko brzmią inaczej. Pzdr.

 

Śmieszy mnie gdy ktoś narzeka na format CD i z uporem maniaka promuje gęste formaty. Panowie, jesteście pewni, że wasz sprzęt jest wystarczająco dobry aby wydobyć wszystko co ma do zaoferowania format CD-Audio?

 

Prawda! Podzielam opinię Kolegi! To samo ma się do współczesnych remasterów starszych oryginalnych wydań CD, wyczyszczone i wysterylizowane remastery wymiękają, najlepiej brzmiały płyty z oznaczeniem AAD. Też mam trochę cd-rów ale z uporem poszukuję tych samych płyt w oryginałach i przede wszystkim odpowiednio wydanych ( nie z garażowych tłoczni) bo mimo wszystko brzmią inaczej. Pzdr.

[konradskala]

Zgadzam się - większość wydań AAD była najprzyjemniejsza w odbiorze. Nie najlepsza technicznie, ale miło się tego słucha. Zdobyć odpowiednie wydanie to faktycznie sztuka, są przecież wydania angielskie, holenderskie, niemiecko-austriackie, japońskie, amerykańskie - jest się w czym zamotać.