Jakość oryginału vs CDR czyli tzw. zgodność bitowa

[ASURA]

.

 

Wracając do tematu - też chciałbym wiedzieć, w którym miejscu następuje to pogorszenie jakości na CD-R. Bo ja słucham i nie słyszę, a może słyszę a nie zwracam uwagi.

Co właściwie gra gorzej?

Błędy na CD-R ach wynikają z jego nieprawidłowego serwisowania w momencie wypalenia poczynając od zastosowanej wypalarki, użytego programu, jego nastaw,ilości innych programów pracujących w tle,sposobu odczytu z oryginału użytych czystych nośników i wstępnego ich przygotowania przed włożeniem do napędu i wielu wielu innych.

 

Tak ze pogorszenie jakości na CD-R ach występuje w każdym miejscu!

[konradskala]

Błędy na CD-R ach wynikają z jego nieprawidłowego serwisowania w momencie wypalenia poczynając od zastosowanej wypalarki, użytego programu, jego nastaw,ilości innych programów pracujących w tle,sposobu odczytu z oryginału użytych czystych nośników i wstępnego ich przygotowania przed włożeniem do napędu i wielu wielu innych.

 

Tak ze pogorszenie jakości na CD-R ach występuje w każdym miejscu!

 

Przeczytaj co napisałem 5 postów wyżej. 20-ta kopia taka sama, więc gdzie to pogorszenie?

[bmiara]

No tak, tylko fakt, że odtwarzacz potem sobie nie radzi z taką płytką, źle świadczy tylko o nim. Dobry odtwarzacz, powinien odtworzyć taką nagrywaną płytę poprawnie. Skoro każdy napęd komputerowy, nawet za 10usd, odczytuje idealnie taką płytę, to każdy inny, który nie potrafi tego zrobić idealnie, jest bublem.

[ASURA]

Przeczytaj co napisałem 5 postów wyżej. 20-ta kopia taka sama, więc gdzie to pogorszenie?

 

To tak jak byś chciał wszystkie choroby leczyć polopiryną C nie tylko bitperfekt trzeba diagnozować.

 

Przykładowo po pierwszym wypaleniu kopii CD ilość błędów C1 może być mniejsza niż na oryginale, jitter jak i beta również ale po kolejnych już nie. Ja się pytam jakim cudem, skoro podobno mamy bitperfekt?

 

No tak, tylko fakt, że odtwarzacz potem sobie nie radzi z taką płytką, źle świadczy tylko o nim. Dobry odtwarzacz, powinien odtworzyć taką nagrywaną płytę poprawnie. Skoro każdy napęd komputerowy, nawet za 10usd, odczytuje idealnie taką płytę, to każdy inny, który nie potrafi tego zrobić idealnie, jest bublem.

Co rozumiesz przez pojecie idealnie, nie ma czegoś takiego w technice jak i przyrodzie.

[arczi87]

Ja się pytam jakim cudem, skoro podobno mamy bitperfekt?

 

To po co jest korekcja i dlaczego dane na płycie dane są przeplatane? Dzięki temu pomimo drobnych błędów dalej można odczytać dane z nośnika i są bit perfect. Więc wedle technologicznego pkt widzenia jakoś nie powinno mieć to znaczenia dla dźwięku.

 

No ale wszyscy słyszą...

[ASURA]

 

 

 

No tak, czyli po 20 kopiach powinniśmy dostać jakąś 1/20 płyty, a po 100 to już pewnie czysteo CD-Ra?

Nie, już od pierwszej chwili nie otrzymamy fizycznego oryginału tłoczonego który napęd odczytujący będzie traktował identycznie , to tak ciężko Bumku pojąć?

 

Przykładowo wielkość bitów i landów zapisana zgodnie z Red Book ale w skrajnych rozrzutach zadecyduje o tym czy mechanika odczytu lasera będzie mniej lub bardziej zaburzona czytaj wygeneruje mniej lub więcej błędów nie korygowanych z braku czasu w odtwarzaczu a korygowanych w kopiarce i programie do kopiowania.

 

Jeśli jest inaczej i to takie proste to spróbuj na wypalarce w momencie kopiowania jednocześnie słuchać muzyki, podobno to tylko bity w tym samym czasie?

[arczi87]

bitów i landów zapisana zgodnie z Red Book

 

Jak już to pitów i landów jak się czepiamy.

 

Jeśli masz dostęp do drugiej wersji red booka to chętnie przeczytam. Odezwij się na pw :)

[ASURA]

to że sposób odczytu informacji jest różny paniał?

[konradskala]

Szkoda dalej szukać. Mogę wypalić i 50 następnych płyt i założę się, że będą takie same. Będą miały mniej lub więcej błędów, ale bez najmniejszego problemu zrobię z nich w 100% idealną kopię. Jeśli są czytniki, które gorzej odtwarzają CD-Ry to nic na to nie poradzę.

[majkeljot]

Nie, już od pierwszej chwili nie otrzymamy fizycznego oryginału tłoczonego który napęd odczytujący będzie traktował identycznie , to tak ciężko Bumku pojąć?

 

Fizycznego oryginału nigdy nie dostaniesz. Nawet te "oryginalne kopie" kupowane w sklepie się od siebie różnią. Jeśli pójdziesz do sklepu i kupisz z jednej partii kilka tych samych płyt to fizycznie nie są one takie same. Każda z nich się od siebie różni ma błędy w różnych miejscach i w odtwarzaczu CD dopiero po wstępnej korekcji otrzymujesz tę samą wartość logiczną jaka idzie na przetwornik DA. Kopiując płytę na HDD otrzymujesz właśnie kopię logiczną, a nie fizyczną, dlatego możesz wziąć i tysiąc, i milion płyt i robić z nich po kolei kopie i jeśli zachowane zostaną podstawowe zasady wypalania otrzymasz na końcu to samo co na początku.

W sumie nie wiem po co to piszę bo i tak zaraz pewnie znowu będą pity i landy.

[ASURA]

Jeśli są czytniki, które gorzej odtwarzają CD-Ry to nic na to nie poradzę.

Cały czas usiłuję wytłumaczyć że kompatybilność płyt tłoczonych w stosunku do wypalanych nie ma nic wspólnego z bitperfekt ale widzę że zauwazyłeś że to nie to samo zagadnienie.

 

Nawet dla najlepszych odtwarzaczy "dźwięk wypalany" jest różny od "dźwięku tłoczonego" i Philips zamieszczając wynik badań odtwarzaczy nas o tym powiadomił.

przypomnijmy:

[konradskala]

Fizycznego oryginału nigdy nie dostaniesz. Nawet te "oryginalne kopie" kupowane w sklepie się od siebie różnią. Jeśli pójdziesz do sklepu i kupisz z jednej partii kilka tych samych płyt to fizycznie nie są one takie same. Każda z nich się od siebie różni ma błędy w różnych miejscach i w odtwarzaczu CD dopiero po wstępnej korekcji otrzymujesz tę samą wartość logiczną jaka idzie na przetwornik DA. Kopiując płytę na HDD otrzymujesz właśnie kopię logiczną, a nie fizyczną, dlatego możesz wziąć i tysiąc, i milion płyt i robić z nich po kolei kopie i jeśli zachowane zostaną podstawowe zasady wypalania otrzymasz na końcu to samo co na początku.

W sumie nie wiem po co to piszę bo i tak zaraz pewnie znowu będą pity i landy.

 

Miałem o tym też napisać, ale się nie odważyłem...

Nie tak dawno uświadomiłem pewnych userów, że układ "piosenek" na CD jest dokładnie odwrotny od tych na czarnej płycie, tj. od wewnątrz, że płyta nie kręci się cały czas z tą samą prędkością, że każdy odtwarzacz CD widzi tylko pierwszą sesję, że można dograć teledyski na pustym miejscu (spotykane także w oryginalnych wydaniach), że są zabezpieczenia płyt przed kopiowaniem, że nie każde nagrywarki zwracają błędy C1, że...

[majkeljot]

O tych danych z tej tabelki już kiedyś była mowa. Nie dotyczą one kopiowania typu "zrzut na kompie i wypalenie z obrazu" tylko stacjonarnej nagrywarki. Nie wprowadzaj więc w błąd innych czytających to forum.

[ASURA]

Tak więc Panowie sprawa jest banalnie prosta dane nie giną ale też nie są do końca póżniej u użytkownika końcowego poprawnie zamienione na muzykę i pomyśleć że po vinylu miało być tak cudownie :)

[konradskala]

Tak więc Panowie sprawa jest banalnie prosta dane nie giną ale też nie są do końca póżniej u użytkownika końcowego poprawnie zamienione na muzykę i pomyśleć że po vinylu miało być tak cudownie :)

 

Tak jest - pewnie dlatego discomaniak usłyszał na accu. Co wcale nie oznacza, że prawie wszystkie odtwarzacze na ziemi mają mieć podobne kłopoty. Podejrzewam, że jest dokładnie odwrotnie.

[nedj]

Nawet dla najlepszych odtwarzaczy "dźwięk wypalany" jest różny od "dźwięku tłoczonego" i Philips zamieszczając wynik badań odtwarzaczy nas o tym powiadomił.

O tych danych z tej tabelki już kiedyś była mowa. Nie dotyczą one kopiowania typu "zrzut na kompie i wypalenie z obrazu" tylko stacjonarnej nagrywarki. Nie wprowadzaj więc w błąd innych czytających to forum.

Mógłbyś podać jakieś dokładniejsze informacje? Dla jakich nagrywarek (stacjonarnych Philipsa?) tabelka ta jest prawdziwa?

 

Pytam, bo kiedyś coś słyszałem o właśnie stacjonarnych nagrywarkach Philipsach, które nawet w momencie korzystania z wejść cyfrowych przeprowadzały konwersję D->A, następnie A->D i dopiero wtedy zapisywały to na płycie CD-R. No i w tym momencie oczywiście nie ma mowy, żeby oryginał grał identycznie z kopią.

[ASURA]

Jakiś Ty Bumku szczęśliwy nie zauważając tych problemów.

 

Niestety na codzień ta sama pasztetowa sprzedawana w osiedlowym sklepiku inaczej smakuje niż ta sprzedawana w delikatesach domyśl się dla czego. Pasztetówka jest 100% bitperfekt

[majkeljot]

Mógłbyś podać jakieś dokładniejsze informacje? Dla jakich nagrywarek (stacjonarnych Philipsa?) tabelka ta jest prawdziwa?

 

Pytam, bo kiedyś coś słyszałem o właśnie stacjonarnych nagrywarkach Philipsach, które nawet w momencie korzystania z wejść cyfrowych przeprowadzały konwersję D->A, następnie A->D i dopiero wtedy zapisywały to na płycie CD-R. No i w tym momencie oczywiście nie ma mowy, żeby oryginał grał identycznie z kopią.

 

Tylko pamiętam ten fakt a było to parę lat temu, więc i czasu na szukanie trochę trzeba by poświęcić. Ułatwiło by to gdyby nasz genialny Rafael podał źródło skąd wziął ten wycinek. Ale to było mniej więcej tak jak napisałeś. Widać to choćby po paśmie ograniczonym do 16 kHz. Przy kopiowaniu stricte cyfrowym o tym nie ma mowy, jest to niemożliwe. Skądinąd dodam jeszcze, że mojej nagrywarki stacjonarnej jakoś to nie dotyczy. Kiedyś ją sprawdzałem i parametry przy nagrywaniu z wejścia analogowego były zdecydowanie lepsze od tych w "tabelce".

[ASURA]

.

 

Problem z CD pojawił się bardzo dawno, do dziś nie wyprodukowano nagrywarki stricte laboratoryjnej do pomiarów! Już dawno szukałem takiej, myślałem że tłocznie coś takiego posiadają ale zapomnij, korzystają z tych powszechnie dostępnych budżetowych. Bardzo ciekawy ten standard :)

[yayacek]

O tych danych z tej tabelki już kiedyś była mowa. Nie dotyczą one kopiowania typu "zrzut na kompie i wypalenie z obrazu" tylko stacjonarnej nagrywarki. Nie wprowadzaj więc w błąd innych czytających to forum.

 

Otóż to, dane prezentowane w tabelce tyczą nagrywania po wejściu analogowym na stacjonarnej wypalarce.

Stacjonarne samodzielne nagrywarki nie służą do wykonywania kopii 1:1. Sporo nagrywarek nawet po wejściu cyfrowym przepuszcza sygnał przez własny zegar/resampler/DSP co powodować może spore zmiany w dźwięku. Jest bardzo prawdopodobne, że kopia po wejściu cyfrowym na stacjonarną nagrywarkę będzie się różniła od oryginału.

Stacjonarne wypalarki w klockach hi-fi przeznaczone są jako sprzęt rejestrujący a nie kopiujący!!

 

Do kopiowania używamy wyłącznie napędów komputerowych, które wypalają treść z uprzedniego wykonanego image oryginału. Wówczas nie ma mowy by kopia różniła się od oryginału. Dostajemy bit w bit identyczną zawartość nawet na setnej kopi z setnej kopi.

[ASURA]

Otóż to, dane prezentowane w tabelce tyczą nagrywania po wejściu analogowym na stacjonarnej wypalarce.

Stacjonarne samodzielne nagrywarki nie służą do wykonywania kopii 1:1. Sporo nagrywarek nawet po wejściu cyfrowym przepuszcza sygnał przez własny zegar/resampler/DSP co powodować może spore zmiany w dźwięku. Jest bardzo prawdopodobne, że kopia po wejściu cyfrowym na stacjonarną nagrywarkę będzie się różniła od oryginału.

Stacjonarne wypalarki w klockach hi-fi przeznaczone są jako sprzęt rejestrujący a nie kopiujący!!

 

Do kopiowania używamy wyłącznie napędów komputerowych, które wypalają treść z uprzedniego wykonanego image oryginału. Wówczas nie ma mowy by kopia różniła się od oryginału. Dostajemy bit w bit identyczną zawartość nawet na setnej kopi z setnej kopi.

 

np. Studer z serii D7XX się kłania

 

z nowszych tascam DV-RA1000 chociaż on ma kiepska wypalarkę w środku. Też HHB CDR850 tak potrafi

 

Wszystkie w cenie +4kzł kto takie kupuje do domu?

[yayacek]

.

 

Problem z CD pojawił się bardzo dawno, do dziś nie wyprodukowano nagrywarki stricte laboratoryjnej do pomiarów! Już dawno szukałem takiej, myślałem że tłocznie coś takiego posiadają ale zapomnij, korzystają z tych powszechnie dostępnych budżetowych. Bardzo ciekawy ten standard :)

 

Tak, nie ma potrzeby konstruowania czegoś takiego jak laboratoryjna nagrywarka. To jakieś kuriozum. Standard jest tak prosty, że każda nagrywarka komputerowa (sprawna) potrafi bez problemu wypalić i odczytać zawartośc w stu procentach zgodnie.

Już o tym kiedyś pisałem i przypomnę nowym użytkownikom.

Dawniej producent softu Eclipse* zalecał stosowanie kilku modeli napędów cd-rom. Tłocznie dostawały biuletyny informujące o nowych polecanych napędach. Nawet na stronie Eclipse mozna było kiedys znaleźc spis napędów polecanych i listę modyfikowanego firmware - ostatni biuletyn pamiętam chyba z 2009 roku. Dziś Eclipse zaleca stosowanie kilku modeli napędów ale są to zwykłe napędy niemodyfikowane przez własny firmware. Ot, technika idzie do przodu. Link:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Obecnie każdy napęd (sprawny) jest w stanie bez problemu odczytywać zawartość na nośniku. Swego czasu platforma masteringowa Sonic Studio także zalecała stosowanie własnej modyfikowanej nagrywarki. Był to model CD.1 - nagrywarka komputerowa w modyfikowej obudowie ze zmienionym firmware. Ale było to cholernie dawno temu i obecnie nikt już nie zawraca sobie głowy takimi głupotami jak napęd CD-Rom. Każdy sprawny napęd CD-Rom znakomicie się nadaje i Sonic Studio już niczego takiego nie zaleca. Zresztą zalecali to z powodu także i marketingowego. Kupujesz naszą platformę masteringową to kup także naszą nagrywarkę.

 

Zresztą dziś nie ma to najmniejszego znaczenia ponieważ tylko amator oddaje do tłoczni master pod postacią CD-R zamiast pliku replikacyjnego .DDP

 

___

*Eclipse - soft testujący pracujący w tłoczniach. Ma za zadanie sprawdzić dostarczony master pod względem zgodności ze standardem Red Book

 

np. Studer z serii D7XX się kłania

 

z nowszych tascam DV-RA1000 chociaż on ma kiepska wypalarkę w środku. Też HHB CDR850 tak potrafi

 

Wszystkie w cenie +4kzł kto takie kupuje do domu?

 

Trzeba być umysłowo chory by kupić takie coś do domu. Do studia też jest bezsensowne. W dobie rejestratorów twardodyskowych (komputerów) kupowanie rejestratora pod nośnik jest także bezcelowe. Zresztą klocki te nie służą jako maszyny do wykonywania kopii 1:1 lecz są to zwykłe rejestratory sygnału. Jak ktos ma kaprys zarchiwizować taśmę na nośniku Cd-R lub DVD to może się pokusić o taką zabawkę choć wygodniej i bezpieczniej archiwizację wykonywać wprost na dysk w kompie do pliku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotr16091]

Teraz weź ten swój oryginał. Zgraj go na kompa. Wypal na cd-r. Zgraj cd-r na kompa i porównaj dwa pliki - plik z oryginału i plik z kopii z cd-r.

Ok! W wolnej chwili tak zrobię i opiszę spostrżeżenia.

[majkeljot]

Już znalazłem skąd najprawdopodobniej rafaell wziął wycinek tej tabelki. niestety podany przez autora tego artykułu link odsyłający do źródła jest nieaktywny.

Cytat autora:

"Tabelke wziąłem z:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Dane podane przez PHILIPS-a rzeczywiście mogą traktować o nagrywarkach stacjonarnych nie komputerowych"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

 

Zresztą dziś nie ma to najmniejszego znaczenia ponieważ tylko amator oddaje do tłoczni master pod postacią CD-R zamiast pliku replikacyjnego .DDP

 

 

 

Tu masz rację ale posłuchaj co z tych tłoczni wychodzi, cały czas ktoś tego całościowo nie ogarnia i wychodzi d u p a

 

 

 

 

Trzeba być umysłowo chory by kupić takie coś do domu.

 

Bardzo ostre słowa kolego np. kolega tadeo ma Tascama czy jest umysłowo chory?

 

Jak ktos ma kaprys zarchiwizować taśmę na nośniku Cd-R lub DVD to może się pokusić o taką zabawkę choć wygodniej i bezpieczniej archiwizację wykonywać wprost na dysk w kompie do pliku.

 

Może i wygodnie ale czy otrzymując wysoką jakość wychodzi to taniej?

[arczi87]

yayacek spokojnie zaraz Ci ktoś wytłumaczy, że jesteś głuchy, masz brzydszą żonę od niego i sprzęt ze śmietnika.

Na koniec dowiesz się, że co Ty możesz wiedzieć o muzyce i jak Ty nie słyszysz podkładek pod kable...

 

Coraz bardziej mnie bawią te dyskusje jak branża zaczyna boksować się z userami. Bo Ci mają śmiałość burzyć fundamenty rynku audio.

[yayacek]

Tu masz rację ale posłuchaj co z tych tłoczni wychodzi, cały czas ktoś tego całościowo nie ogarnia i wychodzi d u p a

 

Tłocznia nie ma nic do rzeczy. Tłocznia tłoczy to co dostaje i nie ma wpływu na zawartość materiału. Nie ma i NIE MOŻE mieć wpływu. Jeśli oddasz biały szum to dostaniesz x tysięcy egzemplarzy z białym szumem. Nikt tego w tłoczni nie słucha ani nie ocenia pod względem zawartości. Nie jest możliwe wytłoczenie materiału z zawartością bitową inną niż na oddanym masterze. Soft testujący odrzuci takie tłoczenie. Zresztą jest kilka etapów kontrolnych i jeśli na którymś z nich wyjdzie wynik - master różny bitowo od replikacji - to wówczas wszystko trafia do kosza. Kontrole przeprowadzane są na etapie od glass mastera przez mother, father aż po stamper. Na każdym etapie przeprowadzany jest test kontroli bitowej.

Krótko mówiąc tłocznia wytłoczy to co dostanie o ile master (dostarczony w jakiejkolwiek postaci) trzyma standard RED BOOK. Jeśli master dostarczony do tłoczni (w jakiejkolwiek formie i postaci) nie trzyma standardu RED BOOK to tłocznia materiał zwraca z odpowiednią adnotacją. Weryfikacji mastera ze standardem dokonuje soft testujący - jest to czynność w pełni automatyczna.

 

Bardzo ostre słowa kolego np. kolega tadeo ma Tascama czy jest umysłowo chory?

 

Może jest bogaty i wie co robić z gotówką ale jeśli nabył takie cuś za ciężko uzbierane pieniądze to nie świadczy to zbyt dobrze o takim właścicielu

[ASURA]

yayacek spokojnie zaraz Ci ktoś wytłumaczy, że jesteś głuchy, masz brzydszą żonę od niego i sprzęt ze śmietnika.

Na koniec dowiesz się, że co Ty możesz wiedzieć o muzyce i jak Ty nie słyszysz podkładek pod kable...

 

Coraz bardziej mnie bawią te dyskusje jak branża zaczyna boksować się z userami. Bo Ci mają śmiałość burzyć fundamenty rynku audio.

 

Nie, zaraz się zapytam jaka płytę stworzył od początku do końca i gdzie ja można kupić żeby ją później zjechać :)

[arczi87]

Nie, zaraz się zapytam jaka płytę stworzył od początku do końca i gdzie ja można kupić żeby ją później zjechać :)

 

Raczej w dzisiejszych czasach już nikt nie robi płyty od początku do końca.

Więc pytanie czego się czepiać bo różni ludzie są odpowiedzialny za wynik końcowy...

[atmeg]

Sciezka na plycie CD to okolo 0,003mm a niedokladnosc po przeniesieniu na inny naped albo po wyjeciu i ponownym założeniu plyty CD-R to od0,1mm do ..? 0,5mm,czyli wibracje z odchylka rowna nieosiowemu ulozeniu sciezek.

Uklad naprowadzania musi sie niezle nagimnastykowac zeby nie stracic sledzenia .

Podczas odtwarzania czesc napędów gubi scieżke , znacznie rzadziej dzieje sie to na tloczonych plytach ze wzgledu na dokladnosci wykonania oraz szerokosci i kontrastowosci scieżki.

To dotyczy odtwarzania audio ,inaczej jest jesli plyta "traktowana" jest jako nosnik bitow (danych), uklad jesli sie pomyli powtarza czytanie "sektora " z tad na wypalanych i zle "grajacych" plytach audio moze byc zgodnosc bitowa z oryginalem.

Ja to sobie wymyslilem i pewnie to nieprawda .