Skocz do zawartości
IGNORED

Skąd się wziął człowiek?


DeeS

Rekomendowane odpowiedzi

OK. Teraz zajmijmy się przodkami człowieka .

Taki np. zanik agresji jako metody rozwiązywania problemów w stadzie (a więc być może pojawienie się empatii) naukowcy wiążą ze zmniejszaniem się rozmiaru kłów. Stopień skomplikowania narzędzi powiązany z budową ciała i wielkością mózgu u niedawnych przodków / krewnych człowieka też jest dość dobrze udokumentowany - australopiteki, homo habilis, homo ergaster, homo erectus itd.

To znaczy, że człekokształtni w stadzie sami postanowili, że rezygnują z kłów, bo zaczynają się "dogadywać" ze sobą?

 

Dzisiaj te kły powinny nam się na nowo przydać, zważywszy na to co się dzieje z człowiekiem i jak wrogo jest nastawiony do drugiego człowieka.

Coś w tym stylu - pojawiły się empatia i intelekt, i wtedy skończyła się przewaga selekcyjna osobników wyposażonych w duże kły, a wg. ewolucji narząd nieużywany z czasem zanika. Stada małpoludów po takich zmianach lepiej radziły sobie z innymi stadami za sprawą lepszej organizacji oraz większej liczebności grupy. Tak to prawdopodobnie wyglądało, choć nowe wykopaliska mogą w przyszłości dodać parę meandrów do takiego prostego modelu.

 

PS. Ciekawe że dzisiejszy trend ewolucyjny jest ciągle w stronę zmniejszania się potencjału do walk w stadzie. Na świecie ciągle przewagę selekcyjną zdobywają ludzie genetycznie "mniejsi", co prawda trend ten jest maskowany coraz lepszym odżywieniem populacji w krajach rozwijających się, ale jednak latynosi, filipińczycy i indonezyjczycy mnożą się jak nikt inny, a północno - europejska "megafauna" wymiera.

No właśnie, ten model jest zbyt prosty i mało wiarygodny. Kły nie służyły im wtedy tylko po to, żeby się kłócić między sobą, ale żeby zdobywać pożywienie i to było domeną w ich życiu. Rozterki w stadzie mogły wystepować tylko raz na jakiś czas a to za mało, żeby kły zniknęły.

Dzisiejsze małpy mają kły, żyją w stadach i czasami żrą się między sobą i właściwie od milionów lat są takie same.

 

Spróbujmy znaleźć inną drogę, dlaczego znikinęły (zmniejszyły się) kły u naszych praprzodków.

A niby jak kły miałyby służyć zdobywaniu pożywienia? Nawet u szympansów polowanie przy pomocy kłów dostarcza niewiele znaczącego procentu kalorii (ciekawe że potrafią one zabijać małe małpy chroniące się w dziuplach przy pomocy patyków) a są jeszcze w ogóle nie-drapieżne goryle, samce których są wyposażone w wielkie kły, służące wyłącznie do walk między samcami i ochrony grupy przed dużymi drapieżnikami.

 

Ewolucja nie zakłada jedynego słusznego modelu. Było w niej miejsce zarówno dla człowiekowatych jak i szympansów, bonobo oraz goryli (co gatunek to inna strategia przetrwania i organizacji stada). A i również ekstremalnie drapieżnych oraz wojowniczych wewnątrz - gatunkowo lwów.

No to tym bardziej, wydaje mi się że z tego jednego powodu, kły nie mogły zupełnie zmaleć. Poza tym, czy na tamtym etapie pojawiał się już intelekt i empatia?

 

Dlaczego te akurat człekokształtne rozwinęły się tak, że dzisiaj jesteśmy ludźmi i otaczamy się technologią a inne człekokształtne zostały na drzewie? Przecież ewolucja, jak powiedziałeś, nie wybiera i gdyby była zupełnie przypadkowa, to każdemu dała by mniej więcej po równo, no może z jakimś opóźnieniem rzędu kilkuset tysięcy lat i dzisiaj inne człekokształtne mieszkały by obok nas, ale np. miały by domki na drzewach, nie straciły by owłosienia i jeszcze by nie mówiły, ale były by tak z nami oswojone a my z nimi, że razem jeździlibyśmy tramwajami i nikomu by to nie przeszkadzało.

Tym czasem ewolucja założyła jeden słuszny model, czyli nas i tym samym ustaliła na świecie pewien porządek.

A poza tym, człowiekowate były dalece bardziej mięsożerne niż choćby szympansy. Rozwój narzędzi, oraz opanowanie ognia, powodowało że kły stawały się coraz mniej potrzebne. Czy to do rozdzierania skór i szarpania mięsa, czy do jedzenia go. Nawet orzechy i twarde owoce o wiele łatwiej było rozbijać czymś w rodzaju młotka.

 

Również przy konfliktach wewnątz grupy, tak o miejsce w hierarchii, jak też o kobiety, a także w obronie przed drapieżnikami, sprawne posługiwanie się maczugą lub łuczywem zaczynało dawać znacznie lepsze efekty niż kły.

 

A reliktówki zostały. i również się wielu osobnikom przydają. Choćby do otwierania kapsli.

 

 

 

 

AA, przypadkowość nie daje każdemu po równo. Za długo by to tłumaczyć, ale np. zagraj sobie w totolotka.

Nie ulega wątpliwości, że się rozwijaliśmy i mieliśmy coraz lepsze narzędzia, ale czy od tego mamy zęby takie jakie mamy teraz? Czy dlatego, że był ogień, to straciliśmy futro? Dlaczego dzisiaj mamy taką a nie inną twarz? Przecież mogła by zostać taka jak była dawniej. Do niczego specjalnego nie była nam potrzebna. Dlaczego nie jesteśmy podobni z wyglądu do małp, tak jak kiedyś? Kto i po co zafundował nam taki rozwój? Dlaczego zostawił w lesie inne człekokształtne?

Twarz nie potrzebna ???

 

No to w ramach eksperymentu, zrób sobie na chirurgii plastycznej twarz australopiteka czy jakiegoś pitekantropa, i spróbuj się ożenić aby przekazać swoje geny.

 

 

 

Chociaż... bywa różnie. Trener Andrzej Strejlau chyba ma dzieci.

No właśnie o tym mówię :)

Gdyby iść tym tropem, to dzisiejsze małpy mogły by być tak ładne jak ludzie i mielibyśmy wtedy wybór kogo bzykać :)

Gdyby dalej iść tym tropem, to mielibyśmy dzisiaj samych pięknych ludzi a tak nie jest. Każda potwora znajdzie swego amatora, tak jest dzisiaj i tak było 4 mln lat temu, więc to nie tędy droga.

Dlaczego „niższa” rodzina małp człekokształtnych oraz malp istnieje do tej pory, a nie ma ani jednego „wyższego” od nich „małpoluda”?

 

07h.gifSwego czasu australopiteka uważano za przodka człowieka — za „brakujące ogniwo”. Obecnie niektórzy uczeni przyznają, że jego czaszka jest „uderzająco małpie, a nie ludzka”

 

07i.jpgTak jak w zapisie kopalnym, również dzisiaj istnieje wśród ludzi wielka różnorodność pod względem rozmiarów i kształtu kośćca. Wszyscy należą jednak do „rodzaju” ludzkiego

 

07g.jpgNa podstawie samych zębów oraz fragmentów żuchwy i szczęki uznano ramapiteka za „pierwszego przedstawiciela rodu ludzkiego”. Później się okazało, że to nieprawda

 

I mam kolejne pytanie do ewolucjonistów : jak powstał instynkt i jak się utrwalił dziedzicznie ?

 

a przepraszam ze sie wtrace...a człowieki wegetarianie? To też od małpy?

 

Według ewolucjonistów od australopiteka , charakteryzowały się masywną szczęką, mocnym uzębieniem, ale już krótkimi kłami – umożliwiało to poziomy ruch trący i świadczy o przewadze twardego pokarmu roślinnego w ich pożywieniu.

Piotr

jak powstał instynkt i jak się utrwalił dziedzicznie ?

 

A jak miał powstać ?

Mechanizm przetrwania to kombinacja budowy i zachowania. Oraz oczywiście przypadku.

Więc skoro instynkt podlegał tym samym prawidlom co budowa, więc równie dobrze mógł powstać tak samo.

Pytam , ponieważ uczeni stwierdzili , że żadne doświadczalne wędrówki i wyuczone zachowania nie są rejestrowane w kodzie genetycznym , wobec czego nie mogą być dziedziczone. Wędrówki zwierząt są według powszechnego mniemania zachowaniem instynktownym i „niezależnym od nabytego doświadczenia”.

Piotr

Przecież ewolucja, jak powiedziałeś, nie wybiera i gdyby była zupełnie przypadkowa, to każdemu dała by mniej więcej po równo, ...

Nieprawda - w obrębie kladu afrotheria są i słonie i góralki - dość różniące się rozmiarami i również intelektem.

 

Co do urody małp - po prostu mamy zakodowane że ładne (w sensie ogólnego kanonu) jest to co może dać nam wartościowe potomstwo - przykładowo kobiety z wcięciem w talii są generalnie odbierane jako ładniejsze. Człowieka z małpą nie udało się nikomu jeszcze skrzyżować, zbyt dawno nastąpiło rozejście się linii ewolucyjnych, dlatego nie odbieramy małp jako wzorców piękna. Jednak dla samców małp ludzkie kobiety są nieatrakcyjne, może z wyjątkiem tych które zostały wychowane przez ludzi i mają zaburzenie przynależności gatunkowej.

Nie o to mi chodziło. Góralki i słonie niech sobie będą spokrewnione, tak jak człowiek jest spokrewniony z całą resztą gatunków na całym świecie, bo przecież wszyscy wywodzą się z materii nie ożywionej.

Chodzi mi o to, dlaczego ewolucja wybrała tylko jeden gatunek spośród milionów, żeby tak się rozwinął. Gdyby rządził tym na prawdę przypadek, świat wyglądał by nieco inaczej, a tak mamy tu niesamowity porządek.

U pana Lukasa ewolucja przebiegła nieco inaczej i tam można sobie porozmawiać np. z Jabbą przy małym piwku. Dlaczego nie ma tego na Ziemi?

Chodzi mi o to, dlaczego ewolucja wybrała tylko jeden gatunek spośród milionów, żeby tak się rozwinął.

Był pierwszym który miał wszystko co potrzeba. Do tego istnieje krótko w biologiczno - ewolucyjnej skali czasu (czym jest 10ky cywilizacji wobec 4Gy życia na Ziemii). Poza tym jest takie prawo że niszę ekologiczną zajmuje zwykle jeden gatunek - dlatego jeżeli nawet jakieś małpiaty zaczęłyby wchodzić na ścieżkę rozwoju ku większej inteligencji, zaraz wejdą w konflikt o zasoby z ludźmi, którzy je zwyczajnie wystrzelają.

Tzn. co miał?

W ewolucyjnej skali czasu istnieje tak samo długo jak wszyscy inni, musi się przecież skądś wywodzić. To my, ludzie już inteligentni, posegregowaliśmy okresy w taki sposób, żeby określić czas od którego istnieje osobnik zwany człekokształtnym i nadal nie jesteśmy tego pewni. Za chwile znajdziemy kogoś starszego od najstarszego i znów granica zostanie przesunięta.

 

>>Poza tym jest takie prawo że niszę ekologiczną zajmuje zwykle jeden gatunek - dlatego jeżeli nawet jakieś małpiaty zaczęłyby wchodzić na ścieżkę rozwoju ku większej inteligencji, zaraz wejdą w konflikt o zasoby z ludźmi, którzy je zwyczajnie wystrzelają.<<

 

I to jest bardzo mądre zdanie, które świadczy o porządku na świecie. Gdyby zwierzęta żyły obok nas, to co byśmy jedli i czym byśmy się okrywali. No i racja, że byśmy się pozabijali.

 

Kto ustalił prawo o niszy ekologicznej?

Tzn. co miał?

Mózg zdolny do abstrakcyjnego myślenia, języka czy właśnie empatii, do tego chwytne ręce z przeciwstawnym kciukiem i wiele, wiele innych rzeczy, których kombinacja zwyczajnie nie wystąpiła u żadnego innego gatunku.

 

To można rozpatrywać w kategorii prawdopodobieństw - czas istnienia życia jest wielokrotnie dłuższy od tych 10ky cywilizacji - więc prawdopodobieństwo powstania inteligentnego życia jest bardzo małe. A dwa niezależne gatunki tego typu w jednym momencie (powiedzmy że jeden w Afryce a drugi w Ameryce Południowej) to jakby dwóch sąsiadów wygrało w tym samym losowaniu totolotka.

 

Kto ustalił prawo o niszy ekologicznej?

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Kto ustalił prawo o niszy ekologicznej?

 

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Nieśmiało zauważę, że tutejsi kreacjoniści twierdzą, że wszystkie prawa pochodzą od Projektanta…

Człowiek tylko zauważa pewne prawidłowości ;)

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

I tak już zbyt długo dyskutujemy z tymi niszowymi poglądami. Są ciekawsze rzeczy - jak choćby obecny stan wiedzy nt. kopalnych przodków i kuzynów człowieka.

No właśnie, prawo wymyślił człowiek. Tzn. nie wymyślił go, bo nie wprowadził w życie. Takie prawo już istniało, człowiek tylko to zauważył.

 

Musimy też ustalić od kiedy człowiek miał... >>mózg zdolny do abstrakcyjnego myślenia, języka czy właśnie empatii, do tego chwytne ręce z przeciwstawnym kciukiem i wiele, wiele innych rzeczy, których kombinacja zwyczajnie nie wystąpiła u żadnego innego gatunku.<<

 

Stan wiedzy na temat kopalnych przodków zapewne jest interesujący, ale ja, przynajmniej w sposób filozoficzny chciałbym sięgnąć dalej, czyli tam gdzie nie sięga nauka.

 

No dobra, to tak na marginesie, co ostatnio odkrył świat archeologiczny i do jakich nowych wniosków doszedł?

Skoro tak poważnie traktują swoją teorie muszą mieć przynajmniej 1 kompletny szkielet co 1000...może co 10 000 lat ewolucji człowieka i mają jak na dłoni stopniowe przekształcanie się małpy w małpoluda, małpoluda w człowieka.

W „New Scientist" (26 marca 1981, str. 805) John Reader, publicysta naukowy, dowodzi,

że niewielu kopalnych hominidów (jeśli w ogóle) utrzymywało się długo na scenie. Mówi on:

„Teraz już można wybaczyć laikom ich poczytywanie każdego nowego przybysza za nie mniej

efemerycznego, niż prognoza pogody”. Ukazuje on nam ponadto (str. 802) coś, co nie jest tak

dobrze znane. A mianowicie, że szczątki kostne są po większej części tak fragmentaryczne, iż

dopuszczają kilka różnych interpretacji. A całkowity zbiór szczątków hominidów znanych

obecnie, ledwie pokryłby stół bilardowy.

Na podstawie tych kilku nic nie znaczących fragmentów kości, niewielka grupa poszukiwaczy

skamienielin, wspomagana przez środki masowego przekazu, przekonywała i przekonuje nadal

świat, że zwierzęta przeistoczyły się w człowieka.

W całym tym zamieszaniu słusznym będzie wysłuchanie opinii lorda Zuckermana, który był

głównym doradcą naukowym rządu brytyjskiego. On sam oraz jego zespół naukowy poświęcili

wiele lat na badania szczątków kostnych hominidów przy zastosowaniu ściśle naukowych

metod. W swojej książce „Beyond The Ivory Tower” (str. 75-94) lord Zuckerman wykazuje, że

nie dostrzega żadnej prawdziwej nauki w poszukiwaniu kopalnych przodków człowieka, również

nie widzi żadnego dowodu kopalnego świadczącego o ewolucji człowieka od jakiejś niższej istoty .

 

I tak już zbyt długo dyskutujemy z tymi niszowymi poglądami. Są ciekawsze rzeczy - jak choćby obecny stan wiedzy nt. kopalnych przodków i kuzynów człowieka.

 

A jakich przodków ma pan na myśli ?

 

Po raz wtóry zapytuję kolegów ewolucjonistów ?

 

I mam kolejne pytanie do ewolucjonistów : jak powstał instynkt i jak się utrwalił dziedzicznie ?

Piotr

To mogą być trudne pytania, ponieważ wg. mnie ewolucjoniści nie mają możliwości udowodnienia swoich domysłów...to było dostatecznie dawno temu.

 

Logika ewolucji jest prosta: mamy punkt końcowy, trochę kości i założenie, że początkiem wszystkiego była pustka...pozostaje tylko wypełnić przestrzeń między punktami różnymi domysłami z pewnym zastrzeżeniem - wszystko odbyło się przypadkiem z naturalnych, losowych przyczyn. Nie jest to dziwne, ponieważ kiedyś oprócz Biblii nie było innego wyjaśnienia...dziś ewolucjonista mógł wpaść na pomysł, że życie mogło w tak samo prosty sposób ewoluować na miliardach innych planet i zostać przeniesione na ziemie...ewolucja mogła zostać zaprogramowana albo jest na bieżącą sterowana w sposób przewyższający wyobraźnie ewolucjonistów.

 

Jak powstał instynkt? - powstał przez miliony lat ewolucji i się utrwalił, bo był pożyteczny i dawał organizmom przewagę itd.

Jak się utrwalił? - utrwalił się stopniowo, zapewne przeniesiony przez geny i dlatego że przeżywały tylko organizmy z najlepiej rozwiniętym instynktem.

 

To oczywiście tłumaczenie zgodne z logiką ewolucji...weźmy pierwszy żywy organizm...wiemy, że wcześniej były tylko martwe minerały i woda i gazy...powstało życie, jak? To proste...coś się musiało stać ze skałami, a co, to będziemy kombinować...ważne, że pomysł jest zgodny z logiką.

Instynktowna mądrość nie ogranicza się tylko do wędrówek zwierząt. Potwierdzają to następujące przykłady:

  • Co umożliwia milionom ślepych termitów koordynację pracy przy budowie i wyposażaniu w urządzenia klimatyzacyjne ich wymyślnych siedlisk? Instynkt.
  • Co podpowiada motylom Pronuba yuccasella, jaki szereg koniecznych czynności powinny podjąć, żeby krzyżowo zapylać kwiaty jukki, dzięki czemu mogą się pojawiać zarówno nowe rośliny jukki, jak i nowe motyle? Instynkt.
  • Co daje znać pająkowi topikowi, żyjącemu w „dzwonie nurkowym” pod wodą, że po zużyciu tlenu musi wyciąć otwór w swym podwodnym dzwonie, wypuścić zużyte powietrze, naprawić otwór i ściągnąć w dół nową porcję świeżego powietrza? Instynkt.
  • Co skłania pewnego chrząszcza żerującego na mimozach do składania jajeczek pod korą na gałęzi, a potem do cofania się mniej więcej 30 centymetrów w kierunku pnia i wygryzania paska kory dookoła tej gałęzi, żeby obumarła, ponieważ na żywym drewnie z tych jajeczek nic by się nie wylęgło? Instynkt.
  • Co sprawia, że młode kangurze maleństwo wielkości ziarna fasoli, które się rodzi ślepe i nierozwinięte, wie, że musi samo, bez niczyjej pomocy, wspiąć się po sierści matki do jej torby lęgowej na brzuchu i przyssać się tam do jednego z jej sutków? Instynkt.
  • Co każe pszczole przekazać za pomocą tańca wiadomość, gdzie można znaleźć nektar, ile go tam jest, jak to jest daleko, w jakim kierunku trzeba lecieć i z jakich kwiatów można go zebrać? Instynkt.

 

Pytania takie można by jeszcze mnożyć , ale na wszystkie byłaby jedna odpowiedź:„Wykazują instynktowną mądrosć” Pewien badacz zapytał: „Jak to możliwe, żeby tak złożona instynktowna wiedza sama się rozwinęła i była przekazywana z pokolenia na pokolenie?”.Ludzie nie potrafią tego wytłumaczyć. Nie sposób tego przypisać ewolucji. Źródłem takiej inteligencji musi być inteligencja. Warunkiem istnienia takiej mądrości musi być mądrość. Był więc potrzebny inteligentny, mądry Stwórca.

Mimo to wielu ewolucjonistów automatycznie odrzuca, jako mało istotne, wszelkie takie dowody stwarzania, twierdząc, że nie może to być przedmiotem rozważań naukowych. Nie wolno jednak pozwolić, żeby taki ciasny pogląd uniemożliwiał sprawdzenie wszystkich dowodów.

 

Pytam ponownie , ponieważ uczeni stwierdzili , że żadne doświadczalne wędrówki i wyuczone zachowania nie są rejestrowane w kodzie genetycznym , wobec czego nie mogą być dziedziczone. Wędrówki zwierząt są według powszechnego mniemania zachowaniem instynktownym i „niezależnym od nabytego doświadczenia”.

 

13b.jpg

Skąd ta lasówka, której mózg ma wielkość ziarnka grochu, tyle wie o zjawiskach atmosferycznych i nawigacji?

„Nie ma (…) odpowiedzi” na pytanie, jak powstał instynkt i jak się utrwalil dziedzicznie

 

13d.jpgPonieważ ptaki wędrowne od urodzenia mają w głowie „mapę”, wiedzą, gdzie się znajdują i dokąd lecą ?

 

A jak miał powstać ?

Mechanizm przetrwania to kombinacja budowy i zachowania. Oraz oczywiście przypadku.

Więc skoro instynkt podlegał tym samym prawidlom co budowa, więc równie dobrze mógł powstać tak samo.

 

 

WIELE instynktów jest tak dziwnych, że ich rozwój wyda się prawdopodobnie czytelnikowi trudnością wystarczającą do obalenia całej mojej teorii” — napisał Darwin. Najwyraźniej instynkt był dla niego problemem nie do rozwiązania, bo następne zdanie brzmiało: „Przede wszystkim mogę tutaj zauważyć, że nie zajmuję się bynajmniej pochodzeniem władz umysłowych, jak nie zajmowałem się powstawaniem samego życia”.

 

Tymczasem — w przeciwieństwie do Darwina i innych ewolucjonistów — zdaniem autora pewnej znanej książki o ptakach, nie ma żadnych trudności z wyjaśnieniem jednego z najbardziej tajemniczych instynktów, mianowicie zachowania wędrowniczego. Oto, co pisze: „Niewątpliwie chodzi tu o proces ewolucyjny: ptaki, pochodzące ze stref o ciepłym klimacie, prawdopodobnie wędrowały na północ w poszukiwaniu pożywienia”.

 

Czy taka uproszczona odpowiedź może wyjaśnić zdumiewające wyczyny wielu ptaków wędrownych? Uczeni wiedzą, że żadne doświadczalne wędrówki i wyuczone zachowania nie są rejestrowane w kodzie genetycznym, wobec czego nie mogą być dziedziczone. Wędrówki zwierząt są według powszechnego mniemania zachowaniem instynktownym i „niezależnym od nabytego doświadczenia”.

 

dna_small.jpg.jpgCzy ludzkie DNA składające się z 6 miliardów sekwencji chemicznych dosłownie kilku par zasad jest naturalnym, samoistnym tworem? Czy to w ogóle możliwe?

Wg niezależnych badaczy jest to podobnie prawdopodobne jak to, że stado szympansów wpuszczone na złomowisko wybuduje nowego Jumbo Jeta, lub po eksplozji w bibliotece powstanie nowy wielki słownik. Nawet dziś genetycy nie wiedzą jak działa to sekretne oprogramowanie. Dlaczego wyrasta nam np. 5, a nie 3 lub 8 palców? Dlaczego w ogóle palce wyrastają itd.? Wg Dana Wintera genetycy są dopiero na etapie przedszkola. Znają już wszystkie literki, ale nie potrafią czytać wyrazów, zdań, a o całej książce nawet nie wspominając.

Piotr

Sądzę, że za bardzo robimy ochy i achy nad DNA.

Nie rozumiemy sekwencji i od razu kombinujemy, że to nieprawdopodobne zestawienie.

 

Jesteśmy za ciency aby to zrozumieć. Ewolucja jako zbiór przypadków, również skomplikowała sekwencje i zasady.

A człowiek z właściwą sobie butą popada ze skrajności w skrajność w sądach.

  • Pokaż nowe odpowiedzi
  • Zarchiwizowany

    Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.



    • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

      • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
    ×
    ×
    • Dodaj nową pozycję...

                      wykrzyknik.png

    Wykryto oprogramowanie blokujące typu AdBlock!
     

    Nasza strona utrzymuje się dzięki wyświetlanym reklamom.
    Reklamy są związane tematycznie ze stroną i nie są uciążliwe. 

     

    Nie przeszkadzają podczas czytania oraz nie wymagają dodatkowych akcji aby je zamykać.

     

    Prosimy wyłącz rozszerzenie AdBlock lub oprogramowanie blokujące, podczas przeglądania strony.

    Zarejestrowani użytkownicy + mogą wyłączyć ten komunikat oraz na ukrycie połowy reklam wyświetlanych na forum.