Dewolucja czyli wszyscy jesteśmy...

[DeeS]

Wedle teorii Darwina człowiek wyewoluował od małpy. Małpa też kiedyś od czegoś wyewoluowała. Gdyby zacząć od początku, to wpierw była komórka, potem dwie komórki, i ryba, ryba wyszła na ląd... (tylko durny indyk wlazł z powrotem i teraz jest waleniem). Tak więc człowiek jest wynikiem procesu ewolucji. Na podstawie oficjalnych badań i wyciąganych z nich wniosków można w dużym przybliżeniu określić datę pojawienia się człowieka współczesnego na ziemi. Wedle tego pojawił się na niej całkiem niedawno. Co jednak zrobić z niektórymi znaleziskami ukazującymi liczne artefakty potwierdzające istnienie rodzaju ludzkiego dużo wcześniej niż to oficjalnie jest głoszone ?

Setki milionów a nawet może i miliard lat temu ?

Nauka współczesna też znalazła na to sposób, nie zajmuje się tym. Z automatu klasyfikuje je jako fałszerstwa, banialuki, zwyczajne niemożliwe.

 

Wielu uczonych podważa jednak głowną tezę Darwina, który twierdził (na podstawie np. hodowli ptaków i zwierząt), że żywe istoty mają skłonność do lekkiego zróżnicowania w trakcie przebiegu reprodukcji. Utrzymywał, że wariacje takie, wspomagane przez dobór naturalny, mogą w dłuższych przedziałach czasu doprowadzić do nowych gatunków.

Od zarania dziejów człowiek zajmował sie hodowlą koni czy psów lub (najczęściej) gołębi. Wariacje uzyskiwane w tych hodowlach nie były nigdy zmianami w podstawowej budowie fizycznej u tych stworzeń. Gołębie nadal były gołębiami, psy- psami, a konie- końmi.

To może i człowiek nie jest efektem tejże ewolucji skoro tak do końca ona nie chce działać ? To co w zamian ?

 

A może... dewolucja ?

 

Wedy- starożytne pisma indyjskie.

Wsród współczesnych uczonych istnieje tendencja, aby wszystko to co mówią wedy, a także purany, ramajana czy mahabharata, uważać za mity i zwykłe wymysły.

Zawierają one bowiem hymny pochwalne ku czci wielu bóstw, opowiadają o ich życiu, czynach; opisują różne rytuały, zaklęcia. I wszystko byłoby dobrze, gdyby na tym poprzestano- ot, takie staroindyjskie "mity greckie".

Tymczasem wedy to także nauka i wiedza jaką posiedli dawni (jak dawni trudno powiedzieć, gdyż zanim wszystko spisano wcześniej było przez wieki całe przekazywane wyłącznie w formie ustnego przekazu) ludzie.

Wiedza o otaczającym świecie a także prawa jakie nim rządzą. Nim i całym kosmosem (!).

W wedach znajdziemy opisy wielu latających machin łącznie z ukazaniem ich od strony konstrukcji technicznej. Ba, jest nawet mowa o "latającym mieście" zwieszonym pomiedzy Ziemią i naszym Księżycem, do którego latają ludzie.

Dowiemy się z nich o wszelkiego rodzaju broniach, w tym broni atomowej. Dokładnie opisano nie tylko jej zastosowanie lecz także późniejsze skutki po wybuchu w postaci choroby popromiennej.

Znajdziemy w nich jednostki miary stanowiące wielkość kilkunastu miejsc po przecinku lub cykle czasowe tak duże, że współcześni ludzie zaczęli je stosować dopiero w odniesieniu do zjawisk występujących w skali kosmosu (nie inaczej też odnoszą się one we wspomnianych tekstach).

Niesamowicie ciekawe są jednak informacje na temat budowy otaczającego nas świata (wszechświata), ze szczególnym uwzględnieniem człowieka. Ludzie składają się z trzech elementów: zwykłaj materii, materii subtelnej w postaci umysłu i ze świadomości (czyli ducha).

Sam wszechświat (kosmos) dzieli się na obszary czyli poziomy materii, umysłu i świadmości, z których każdy zmieszkują istoty przystosowane tam do życia

Po pierwsze istnieje obszar czystej świadomości. Świadomość zgodnie z naszym doświadczeniem jest indywidualna i osobowa.

Sugeruje to, że pierwotne źródło świadomych jaźni jest również indywidualne i osobowe. Zatem oprócz indywidualnych jednostek świadomości egzystujących w obszarze czystej swiadomości istnieje także pierwotna świadoma istota będąca ich źródłem.

Kiedy jednostkowe świadome jaźnie porzucają związek ze swym źródłem, to pozostają umieszczone w niższych obszarach (światach) kosmosu zdominowanych bądź przez subtelną energię materialną (umysł), bądź przez toporną energię materialną (materię). Istnieje zatem hierarchia świadomych istot. Istot obdarzonych różnymi mocami i ciałami przystosowanymi do panujących tam warunków.

 

Wedy zakładają istnienie świadomego projektanta i kontrolera, czyli Boga.

Świadoma jażń istnieje pierwotnie na płaszczyźnie czystej swiadomości w związku z najwyższą jaźnią, Bogiem. Podstawowym związkiem poszczególnych swiadomych jaźni z najwyższą świadomą jaźnią jest związek wiecznej, odwzajemnionej przyjemności. Jeżeli świadoma jaźń porzuci swój podstawowy związek z najwyższą jaźnią, zstępuje do poziomu energii materialnych.

Podstawową motywacją takiego zstąpienia jest pragnienie zajęcia pozycji niezależnego odbiorcy przyjemności, w oddzieleniu. Ponieważ nie można zająć tej pozycji w świecie czystej świadomości, pozostaje czynić starania, zeby ją zająć w obszarze zdominowanym przez energie materialne. Zatem w celu działania pośród tych właśnie energii świadoma jaźń przyjmuje materialne ciało.

 

Naomi Albright, autorka licznych książek o swoich kontaktach z aniołami, które nawiązuje podczas uzyskania stanu świadomości przez siebie samą nazywanym "żywą wizją".

Podczas jednego z takich kontaktów pewien anioł powiedział jej, że powinna zaakceptować fakt, iż kiedyś była jednym znich (od początku). Lecz zstąpiła w ludzką postać i od długiego czasu reinkarnuje na tym poziomie.

 

Pan Kryszna mówi w "Bhagawadgicie" (15.7)- "...żywe istoty w tym uwarunkowanym świecie są moimi wiecznymi, fragmentarycznymi cząstkami. I właśnie uwarunkowane życie jest przyczyną ich ciężkiej walki z sześcioma zmysłamu, łącznie z umysłem..."

 

Zgodnie z jakością swojej świadomości świadoma jaźń może otrzymać każdy rodzaj ciała. Ciało ludzkie jest jednak szczególnie cenne, ponieważ w nim właśnie świadoma jaźń może zrozumieć różnicę pomiędzy duchem a materią i uczynić postęp na ścieżce prowadzącej do jej pierwotnej duchowej siedziby.

Jeśli jednak świadoma jaźń źle wykorzysta ludzka postać, to po śmierci narodzi się w ciele już nie tak dobrze wyposażonym do celu samorealizacji. Świadoma jaźń moze zejść do gatunków zwierzęcych lub roślinnych. Wtedy musi zazwyczaj narodzić się wiele razy w tych gatunkach zanim ponownie znajdzie się w postaci ludzkiej.

 

Podsumowując to wszystko i najprościej ujmując, nie wyewoluowaliśmy z materii, lecz raczej dewoluowaliśmy, a mówiąc inaczej- zdegradowaliśmy się, opuszczając poziom duchowej świadomości.

Pierwotnie jesteśmy czystymi jednostami świadomości, istniejącymi w harmonijnym związku z najwyższą świadomą istotą. Kiedy porzucimy nasz dobrowolny związek z tą najwyższą świadomą istotą, zstępujemy w obszary kosmosu zdominowane przez subtelną i toporną energi materialną, czyli umysł i materię. Zapomniawszy o swojej pierwotnej pozycji, próbujemy zapanować nad obiema energiami i czerpać z nich przyjemność.

W tym celu otrzymujemy ciała uczynione z obu tych rodzajów energii. Nasze ciała są "pojazdami" dla swiadomej jaźni.

 

Swiadome jaźnie, które w mniejszym stopniu zapomniały o swojej pierwotnej naturze otrzymują ciała składające się przeważnie z subtelnej energii materialnej. Te, które zapomniały o niej w stopniu większym, otrzymują ciała złożone zarówno z energii subtelnej, jak i topornej, przy czym ta ostatnia pełni rolę dominującą (w tym stanie ich naturalna wolność zostaje ograniczona warunkami narzuconymi im przez ciała, lecz nadal takie istoty mają możliwość odzyskania stanu nieśmiertelności i duchowego szczęścia)

Do pierwszego rodzaju zalicza się Brahmę ( w wedyjskim świecie najważnieszy półbóg), do drugiego rodzaj ludzki (między innymi).

 

Kosmologia wedyjska mówi o wielu (wszech)światach, lecz wszystkie z nich zostały stworzone dla życia.

 

ps. po napisaniu wszystkiego w excelu i wklejeniu cały post poszedł... Próby edycji zawiodły. Poprosiłem więc moderację o jego wykasowanie. Za powstały bałagan- przepraszam.

[romekjagoda]

Wszystko fajnie, tyklo nie wiem, czy dewolucja to właściwy termin. Mianem dewolucji określa się przekazywanie władzy ze szczebla centralnego na rzecz rządów lokalnych, jak np. ma to miesjce w UK.

[Mario_77]

Ladna teoria, jedna wsrod wielu. A moze jestesmy bakteriami na czyims tylku? Kazda analiza prowadzi pod sciane, zadna nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Rownie dobrze mozemy byc tu przypadkiem, produktem ubocznym jakiegos ciagu zdarzen, fizyczna, chemiczna wariacja czegos wiekszego. Ziemia jest pylkiem, niczym znaczacym na tle wszechswiata, podobnie jak ludzie i wszystko co znamy. Znikniecie Ziemi byloby czyms niezauwazalnym w Drodze Mlecznej a co dopiero w skali calego kosmosu. Nasza wyjatkowosc polega na tym, ze myslimy (przynajmniej niektorzy) i zastanawiamy sie skad jestesmy. Kura, zmija, robak nie ma juz takich dylematow. Brak dowodu rodzi teorie jak ta i choc ladnie sie to czyta, wciaz pozostaje pytanie: skad to wszystko sie wzielo....

[fox733]

Jak to skąd? Nic się nie "wzięło" tylko istniało zawsze!

[muls]

jak i istniec bedzie zawsze.Fakt ze trudno to sobie wyobrazic ale petle mobiusa rowniez...a jest.

[DeeS]

Dewolucja- w tym kontekście jako przeciwne do działania ewolucji, cofnięcie się w rozwoju ze szczebla wyższego na niższy.

[mikson]

ale nie mamy dowodów że jest duchowa strona człowieka ,, ponoć to istota wiary :)

[jar1]

No dobra, ale skąd się wzięły te pradawne bóstwa? Ewoluowały czy deewoluowały?

Dalej jesteśmy w tym samym punkcie...

[RyszardStr]

No dobra, ale skąd się wzięły te pradawne bóstwa? Ewoluowały czy deewoluowały?

Dalej jesteśmy w tym samym punkcie...

 

Ja mysle ze twoja żona je stworzyła.

Tak jak Jezusa Chrystusa Jarku.

[DeeS]

Współczesna nauka przyjmuje, że wszystkie zjawiska w postrzegalnej naturze są wynikiem działań zwyczajnej materii, funkcjonującej według zwykłych praw fizycznych i chemicznych.

Kedy przyjrzymy się początkom gatunku ludzkiego w świetle odpowiedzi na pytanie o pochodzenie życia na Ziemi przekonamy się, że współczesna nauka nie potrafi nam powiedzieć, w jaki sposób zaistniał pierwszy żywy organizm.

Zarówno badaczom sztucznej inteligencji (AI) jak też i sztucznego życia (Alife) nie udaje się dostarczyć przekonujących modeli żywych organizmów. Rodney Brooks z Laboratorium Sztucznej Inteligencji MIT napisał w artykule opublikowanym w piśmie Nature: Ani AI, ani Alife nie dostarczyły artefaktów, które można by pomylić z żywymi organizmami na dłużej niż tylko chwilę. AI nie wydaje się tak obecna czy świadoma jak nawet najprostsze zwierzę, natomiast Alife nie może się równać ze złożonością najprostszych form życia.

 

Brooks przypisuje to niepowodzenie czemuś innemi niż brakowi mocy komputerowej, jakimś tam nieprawidłowym parametrom czy też niedostatecznie skomplikowanym modelom.

Wskazuje on na możliwość, że w naszych modelach brakuje czegoś fundamentalnego, czego obecnie nie potrafimy sobie nawet wyobrazić. Jedną z możliwości jest to, że jakiś aspekt żywych systemów jest dla nas obecnie niedostrzegalny. Współczesne naukowe poglądy na organizmy są takie, że są to maszynmy składające się z biomolekuł. Nie jest całkowicie wykluczone, ze możemy odkryć nowe właściwości biomolekuł albo jakiś nowy składnik. Nazwijmy to hipotezą o nowym materiale; hopotezą, że w żywych systemach może istnieć jakiś dodatkowy rodzaj "materiału" znajdujący się obecnie poza możliwościami naukowego pojmowania.

Brooks podaje tu przykład Davida Chalmersa jako filozofa, który sugeruje, że świadomość może być nierozpoznanym obecnie stanem materii. Sam Brooks uważa, iż inni filozofowie, zarówno natury jak też religii, mogą stawiać hipotezę o istnieniu jakiegoś z trudem poddającego sie opisowi bytu w rodzaju duszy czy też elan vital (siły życiowej).

Zgadzając się z tymi filozofami Brooks wysuwa twierdzenie, że w ludziach i innych organizmach żywych istnieje zarówno dusza (świadoma jaźń) jak i wspomniana siła życia.

Są one niezbędnymi elementami wszelkich prób wyjaśnienia istoty organizmów żywych i ich pochodzenia.

 

No dobra, ale skąd się wzięły te pradawne bóstwa? Ewoluowały czy deewoluowały?

Dalej jesteśmy w tym samym punkcie...

Pewne odpowiedzi można znaleźć na początku tematu.

 

(chodzi o pierwszy wpis)

[Arku]

Do pierwszego rodzaju zalicza się Brahmę

A moze Branę?

Zaleciałoby trochę teorią strun.

[Mario_77]

Jak to skąd? Nic się nie "wzięło" tylko istniało zawsze!

 

Zwazywszy na fakt, ze kosmos wciaz ewoluuje i sie rozszerza, mozna przyjac, ze miliardy lat temu byl czyms duzo mniejszym, zupelnie innym. Charakteryzuje go wiec pewna zmiennosc od punktu poczatkowego do stanu obecnego. Twierdzenie wiec, ze to tak zawsze istnialo jest dosc malo logiczne, choc ogolnie trudno do tych spraw uzywac znanej nam logiki, bo ta i tak nie starcza, aby wyjasnic sprawe kompleksowo. Nie wiemy, taka jest prawda, wszystko to tylko mniej lub bardziej udane/sensowne hipotezy. Wszystko moze byc powodem powstania Wszechswiata, ale rownie dobrze nic. Moze byc to plan albo tez przypadek, chaotyczny ciag zdarzen. Czym byl i dlaczego i czy w ogole mozna mowic o wielkim wybuchu. Ktorys z Bogow przesadzil z fajerwerkami na Sylwestra?.... a moze wojna wielkich cywilizacji zniszczyla wczesniej istniejace swiaty? Moze jestesmy efektem ubocznym czyjejs wojenki. Trudno w sledztwie odkryc okolicznosci zbrodni sprzed 20 laty, a co dopiero wyjasnic to co dzialo sie miliardy lat temu. Zyjemy ledwie sekunde, nie jestesmy w stanie w ciagu calego zycia pokonac nawet roku swietlego, a co dopiero miliardy . Trzeba by zyc 100 lat i kazdego roku pokonywac 94608000000 km, czyli zasuwac 10 800 000 km/h aby przeleciec rok swietlny... abstrakcja. Skazani wiec jestesmy poki co na ladne opowiesci madrych i glupich.

[Arku]

To nie jest jedyna dopuszczalna teoria. Włąsnie teoria strun zakłada przekazywanie energii pomiędzy trójwymiarowymi branami w przestrzeniach dziewięciowymiarowych. Nie było żadnego wielkiego wybuchu.

 

W sumie ... teoria dobra jak każda inna.

[mikson]

a może Bóg (obca rozwinięta cywilizacja) zesłał Adama i Ewę (przedstawiciele obcej cywilizacji) z misją stworzenia gatunku ludzkiego na ziemi i przyśpieszenia jego ewolucji?

może to być jedna z wielu interpretacji, piśmie mamy wiele opisów dziwnych wydarzeń jak np arka i jej opisy, etc

jak daleko sięga stary testament 15tys wstecz?

[Mario_77]

jak daleko sięga stary testament 15tys wstecz?

 

Stary Testament powstawał w ciągu wielu wieków, najstarszym tekstem w nim zawartym jest Pieśń Debory z Księgi Sędziów, spisana w XII w. p.n.e.... cytat z wikipedii. Tak wiec wynika z tego, ze do 15 tys lat strasznie mu daleko.

[mikson]

ale to zbiór zapisanych wydarzeń które mogły być już przenoszone drogą opowieści przez pokolenia i pewne wczesne wydarzenia mogą być paradoksalnie bardziej wysunięte w przeszłość

[Mario_77]

Tak, jasne, moze tak byc. Zwyczajnie czekali na olowek :)

[jar1]

a może Bóg (obca rozwinięta cywilizacja)

 

A skąd się wziął Bóg czy ta rozwinięta cywilizacja? Odpowiedź typu "wiecznie" jest nic nie warta. Więcej, zamyka drogę poznania. To tak, jak z tym kawałem, gdy mąż wraca do domu na obiad i pyta dlaczego dzisiaj znowu kapuśniak - a w odpowiedzi słyszy od żony "no bo taaak".

[mikson]

Tak, jasne, moze tak byc. Zwyczajnie czekali na olowek :)

 

widzisz w Indiach jest plemię które mówi ponoć w najstarszym niezmienionym dialekcie na świecie i przekazuje bardzo precyzyjne dane o wydarzeniach z przeszłości , przekazywane jest słownie i jest tradycją od tysięcy lat, :)

 

A skąd się wziął Bóg czy ta rozwinięta cywilizacja? Odpowiedź typu "wiecznie" jest nic nie warta. Więcej, zamyka drogę poznania. To tak, jak z tym kawałem, gdy mąż wraca do domu na obiad i pyta dlaczego dzisiaj znowu kapuśniak - a w odpowiedzi słyszy od żony "no bo taaak".

 

może ta rozwinięta cywilizacja która przybyła i dla nas stała się 20tys lat temu Bogiem , miała podobne zdarzenie kiedy była jeszcze pierwotna w swojej drodze ewolucji :)

[DeeS]

a może Bóg (obca rozwinięta cywilizacja) zesłał Adama i Ewę (przedstawiciele obcej cywilizacji) z misją stworzenia gatunku ludzkiego na ziemi i przyśpieszenia jego ewolucji?

może to być jedna z wielu interpretacji, piśmie mamy wiele opisów dziwnych wydarzeń jak np arka i jej opisy, etc

jak daleko sięga stary testament 15tys wstecz?

 

Bezpośrednio ze swego umysłu Brahma tworzy mentalnych synów (manasa putra), na przykład mędrca Kardamę Muniego. Następnie ze swego ciała tworzy innych oraz pierwszą parę, której zadaniem jest poświęcenie się reprodukcji- Swajambhuwę Manu i jego towarzyszkę Śatarupę.

Sanskryckie słowo swajambhuwa oznacza samozrodzony.

 

A skąd się wziął Bóg...

 

Być może się to dowiemy, kiedy się z Nim w końcu zjednoczymy.

[Mario_77]

widzisz w Indiach jest plemię które mówi ponoć w najstarszym niezmienionym dialekcie na świecie i przekazuje bardzo precyzyjne dane o wydarzeniach z przeszłości , przekazywane jest słownie i jest tradycją od tysięcy lat, :)

 

Tak sie rodza legendy, ale kazda prawda przekazywana z pokolenia na pokolenie staje sie zawoalowana. Ludzkie mozgi to nie dyski twarde, maja tendencje do tracenia szczegolow, kolorowania, zmieniania i wymyslania. Czasami pierwotna historia w 3-4 ustach mocno odbiega od stanu prawdziwego. Jesli sprawe rozciagnac na tysiace lat, moze sie okazac, ze historia o sloniu stala sie historia o lesie i kroliku. Sam sposob rozumienia swiata i zjawisk przed tysiacami lat byl znaczaco inny, wiec tamte interpretacje obciazone mechanizmem deformacji moga miec dzis tyle wspolnego z prawda, co rzad polski z troska o obywatela.

[jar1]

Bezpośrednio ze swego umysłu Brahma tworzy mentalnych synów (manasa putra), na przykład mędrca Kardamę Muniego. Następnie ze swego ciała tworzy innych oraz pierwszą parę, której zadaniem jest poświęcenie się reprodukcji- Swajambhuwę Manu i jego towarzyszkę Śatarupę.

Sanskryckie słowo swajambhuwa oznacza samozrodzony.

 

 

 

Być może się to dowiemy, kiedy się z Nim w końcu zjednoczymy.

 

A Ty tak z własnego doświadczenia, czy jedynie sobie poczytałeś i się spodobało?

[Tadeiro]

Wedle teorii Darwina człowiek wyewoluował od małpy.

 

Taa? A to ciekawe...

[mikson]

Tak sie rodza legendy, ale kazda prawda przekazywana z pokolenia na pokolenie staje sie zawoalowana. Ludzkie mozgi to nie dyski twarde, maja tendencje do tracenia szczegolow, kolorowania, zmieniania i wymyslania. Czasami pierwotna historia w 3-4 ustach mocno odbiega od stanu prawdziwego. Jesli sprawe rozciagnac na tysiace lat, moze sie okazac, ze historia o sloniu stala sie historia o lesie i kroliku. Sam sposob rozumienia swiata i zjawisk przed tysiacami lat byl znaczaco inny, wiec tamte interpretacje obciazone mechanizmem deformacji moga miec dzis tyle wspolnego z prawda, co rzad polski z troska o obywatela.

 

akurat w przypadku tego plemienia to są regularne cykliczne i częste obrzędy gdzie wspólnie recytowane są właśnie te przekazy , było to nawet w programie naukowym gdzie wypowiadali się naukowcy że jest to jedyny taki znany przykład tak idealnego przekazu przez ileś pokoleń, sami naukowcy już śledzą te przekazu od iluś lat i znaleźle żadnego zafałszowania w przekazie :) moim zdaniem jest to możliwe , grupowe zapamiętywanie i przekazywanie całemu plemieniu podczas specjalnych obrzędów ponoć właśnie w tym dialekcie jednym z najstarszych na świecie zawarte jest pochodzenie człowieka, sposobu przekazywania tamtego proszę nie mylić z opowiadaniem bajek pokątnie do snu to są zupełnie inne przekazy, tu pracuje grupa która potrafi weryfikować błędy w treści i tworzyć przez to idealne przekazy słowne które potrafią u nich być ponoć bogate w detale i są długie i każdy zna to na pamięć, ciekawe jest właśnie to że przetrwało to w tej formie tyle czasu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[DeeS]

A Ty tak z własnego doświadczenia, czy jedynie sobie poczytałeś i się spodobało?

Lubię wiedzieć.

 

Taa? A to ciekawe...

 

 

A gdyby tak jeszcze rozwinąć tę myśl, to...

[jar1]

Lubię wiedzieć.

 

 

Raczej chyba wierzyć, bo wiedza daje się potwierdzać praktycznie.

[DeeS]

Gdyby człowiek nie wierzył, że kiedyś poleci nie byłoby dziś samolotów :)

[jar1]

Czyli wiara jest pragnieniem, a tego przecież należy się wyzbyć...

[23031970]

Rodzi się z potrzeb duchowych , które drzemią w każdym człowieku niezależnie od wyznawanej lub nie wiary . Nadzieja ,to również wiara na lepsze jutro lub ziszczenie się marzeń . Każdy człowiek ma nadzieję i w coś lub kogoś wierzy nie zdając sobie często sprawy dlaczego .Ta potrzeba duchowa jest atrybutem każdego człowieka tak jak instynkt przetrwania i wyrzekając się wiary nie odmienisz swej natury na którą nie mamy tak naprawdę wpływu lub zgoła nieznaczny .

[fox733]

Wypowiadasz się tak autorytatywnie, że aż...kable zaczynają grać.

:)