Wpływ elementów, kabelków, obudowy na audio

[Henryk Kwinto]

Ciekawym pytaniem jest "Dlaczego?" - jaka by nie była odpowiedź.

 

Sądzę, że dowiemy się dlaczego gdy ludzkość pozna dogłębnie zjawiska rządzące budową materii, czyli będzie wiadome co tak naprawdę dzieje się gdy "ładunki elektryczne" przepływają przez materiał. Do tego czasu możemy jedynie gdybać, przypuszczać, filozofować.

 

Mnie dla przykładu interesuje jaki jest charakter tego ruchu. Jeżeli w naturze nic nie porusza się w linii prostej i zawsze posiada pęd, moment obrotowy, to można założyć, że ładunki poruszają się podobnie. Geometria przewodników też w takim przypadku może mieć wpływ na ten ruch. Oj temat rzeka i chciałbym dożyć czasów w których będzie już wszystko wyjaśnione.

[Zwykły Drut]

Jak dla mnie jedynym wytłumaczeniem jest różna konstrukcja w tym indukcyjność i ich podatność na łapanie zakłóceń. Zaznaczam, że jest to już obszar mocno niepoznany i to tylko moje przemyślenia.

 

Jest to pewnie jakiś trop, może jeden z wielu. Moze tez inaczej - podobne różnice w cechach słyszalnych są np. pomiędzy potencjometrami węglowymi a cermetowymi, a tu chyba ze względu na sposób budowy indukcyjność nie będzie miała znaczenia.

[Henryk Kwinto]

Jak dla mnie jedynym wytłumaczeniem jest różna konstrukcja w tym indukcyjność i ich podatność na łapanie zakłóceń. Zaznaczam, że jest to już obszar mocno niepoznany i to tylko moje przemyślenia.

 

Łapanie zakłóceń można przecież dość łatwo sprawdzić i pewnie naukowcy dawno, to zrobili.

 

Dla mnie najistotniejszy wpływ do sam materiał z którego element jest zrobiony.

 

Jest to pewnie jakiś trop, może jeden z wielu. Moze tez inaczej - podobne różnice w cechach słyszalnych są np. pomiędzy potencjometrami węglowymi a cermetowymi, a tu chyba ze względu na sposób budowy indukcyjność nie będzie miała znaczenia.

 

Między węglowymi są ogromne różnice, sporo większe niż miedzy rezystorami.

[Rambo]

Nie zrozumiałeś.

 

 

 

A tu masz przykład tego czego uprawiasz.

 

Wspominasz o czymś tak jak Grzegorz7 ale nie podajesz nic konkretnego. Nie dzielisz się informacją, wiedzą a jedynie informujesz, że wiesz.

 

Ciekawi mnie też po co chcesz się dowiedzieć jaki wpływ mają poszczególne elementy skoro sam potwierdziłeś to co sam napisałem, czyli też sprawdziłeś, a przynajmniej tak należy założyć. Ale po co to wszystko skoro wiesz jak odprowadzić zakłócenia i wówczas elementy mają pomijalny wpływ.

 

Bawię się nadal elementami i ciekawią mnie doświadczenia innych. Z tymi opisanymi przez Ciebie wnioskami zgadzam się, bo takie same miałem przemyślenia ale podejrzewam, że dawno przegoniłeś mój etap w tym zakresie :). Są różne podejścia do audio i interesuje mnie jak i wielu innych - dogranie systemu do końca poprzez dobór elementów.

[Zwykły Drut]

Sądzę, że dowiemy się dlaczego gdy ludzkość pozna dogłębnie zjawiska rządzące budową materii, czyli będzie wiadome co tak naprawdę dzieje się gdy "ładunki elektryczne" przepływają przez materiał. Do tego czasu możemy jedynie gdybać, przypuszczać, filozofować.

 

Mnie dla przykładu interesuje jaki jest charakter tego ruchu. Jeżeli w naturze nic nie porusza się w linii prostej i zawsze posiada pęd, moment obrotowy, to można założyć, że ładunki poruszają się podobnie. Geometria przewodników też w takim przypadku może mieć wpływ na ten ruch. Oj temat rzeka i chciałbym dożyć czasów w których będzie już wszystko wyjaśnione.

Mając właściwy dystans do nauki można taką tezę spróbować postawić, niestety chyba na dzień dzisiejszy trudno będzie ją rozwijać i weryfikować.

 

Między węglowymi są ogromne różnice, sporo większe niż miedzy rezystorami

Masz na myśli indukcyjności potencjometrów?

[Rambo]

Łapanie zakłóceń można przecież dość łatwo sprawdzić i pewnie naukowcy dawno, to zrobili.

 

 

Dlaczego więc, czytałem wywiad, gdzie szef cenionej firmy mówi, że zajmują się m.in badaniem wpływu zjawisk elektromagnetycznych na efekt końcowy wzmacniacza, gdzie nieraz ułożenie pojedynczego elementu na PCB może mieć znaczenie. Myślę, że naukowcy w to się mało bawią ... robią to nieliczne , stosunkowo małe manufaktury jak AN i kilka innych, których teraz nawet nie pamiętam.

[Henryk Kwinto]

 

Napiszę jeszcze raz

 

"Wspominasz o czymś tak jak Grzegorz7 ale nie podajesz nic konkretnego. Nie dzielisz się informacją, wiedzą a jedynie informujesz, że wiesz."

 

A może inaczej. Jeżeli chcesz aby ktoś podzielił się z Tobą swoimi doświadczeniami to sam też powinieneś to zrobić.

 

Koniec. Kropka.

 

I wracamy do filozofii.

 

Masz na myśli indukcyjności potencjometrów?

 

Nie. Mam na myśli potwornie duże różnice w tym jak potencjometr wpływa na dźwięk i to biore pod uwage tylko potencjometry węglowe, czyli wykonane z podobnego materiału.

[Zwykły Drut]

Nie. Mam na myśli potwornie duże różnice w tym jak potencjometr wpływa na dźwięk i to biore pod uwage tylko potencjometry węglowe, czyli wykonane z podobnego materiału.

Też to miałem na myśli - różnice słyszalne.

[Henryk Kwinto]

Dlaczego więc, czytałem wywiad, gdzie szef cenionej firmy mówi, że zajmują się m.in badaniem wpływu zjawisk elektromagnetycznych na efekt końcowy wzmacniacza, gdzie nieraz ułożenie pojedynczego elementu na PCB może mieć znaczenie. Myślę, że naukowcy w to się mało bawią ... robią to nieliczne , stosunkowo małe manufaktury jak AN i kilka innych, których teraz nawet nie pamiętam.

 

Nie o to mi chodziło.

 

Myślałem o sprawdzeniu ogólnie, czyli w środowisku bez zakłóceń z zasilaniem z baterii sprawdzić jaki jest ten wpływ i czy warto się tym zajmować.

 

Ap-ropo łapania zakłóceń. Między innymi z tego powodu staram się stosować jak najwięcej elementów SMD i optymalizować połączenia w sumie miniaturyzować PCB.

[Zwykły Drut]

Nie o to mi chodziło.

 

Myślałem o sprawdzeniu ogólnie, czyli w środowisku bez zakłóceń z zasilaniem z baterii sprawdzić jaki jest ten wpływ i czy warto się tym zajmować.

 

Ap-ropo łapania zakłóceń. Między innymi z tego powodu staram się stosować jak najwięcej elementów SMD i optymalizować połączenia w sumie miniaturyzować PCB.

No można by postawić na stół jakieś proste pre, zrobic kilka wlutów i wylutów i przesluchać raz na akumulatorach raz na klasycznym zasilaczu...

Co do miniaturyzacji PCB to pewnie tez jakaś metoda to jest, ale pewnie nie na 100% bo jak jest układ gdzie duży prąd płynie obok małego...

[pyza666]

Rozumiem że miniaturyzacja ma służyć mniejszemu zbieraniu zakłóceń ? Jeżeli tak to może łatwiej umieścić cały układ w dobrze ekranowanej obudowie .

A co do przeplatania się dużych i małych prądów to chyba kwestia zaprojektowania pcb i dojścia do jakiegoś kompromisu zależnie od skomplikowania układu.

[Rambo]

Myślałem o sprawdzeniu ogólnie, czyli w środowisku bez zakłóceń z zasilaniem z baterii sprawdzić jaki jest ten wpływ i czy warto się tym zajmować.

Ap-ropo łapania zakłóceń. Między innymi z tego powodu staram się stosować jak najwięcej elementów SMD i optymalizować połączenia w sumie miniaturyzować PCB.

 

Nie robiłem doświadczeń w tym temacie, bo zabrakło już w tym czasie, jak chciałem to zrobić, odpowiednich warunków lokalowych a w moim obecnym niewielkim pokoju nie chce mi się nawet rozstawiać sprzętu. Doświadczenie na pewno byłoby ciekawe. Same akumulatory jak słyszałem nie mają cudownych parametrów ale pozbywamy się na starcie tych paskudnych zakłóceń przedostających się z sieci poprzez pojemności pasożytnicze z trafa na chassis, które następnie krążą poprzez interkonekty i mieszają się z sygnałem audio degradując go. Pozbywamy się też ewentualnych szkodliwych oscylacji trafa w układzie z prostownikiem i ładowaniem kondensatorów filtrujących. To na pewno poważny krok do przodu w doświadczeniach. Żeby to dobrze zadziałało , to cd i wzmacniacz razem powinny mieć zasilanie z akumulatora, albo zamiast cd wstawić gramofon. Co do smd ..... na pewno potrafią minimalizować szkodliwe pętle i optymalizować długość ścieżek, czyli są ok. Kiedyś HK powiedział dość ciekawą rzecz o przydatności kondensatorów o większych pojemnościach, ceramików np. 22uF Muraty do odsprzęgania napięć w układach typu DAC. Pozostaje sprawa jakości elementów smd, które też można rozwiązać np. zamiast bublowatych rezystorów pojawiają się całkiem fajne i tanie mmelfy .

 

Rozumiem że miniaturyzacja ma służyć mniejszemu zbieraniu zakłóceń ? Jeżeli tak to może łatwiej umieścić cały układ w dobrze ekranowanej obudowie .

A co do przeplatania się dużych i małych prądów to chyba kwestia zaprojektowania pcb i dojścia do jakiegoś kompromisu zależnie od skomplikowania układu.

 

He he he ... właśnie ale w warunkach amatorskich takie pcb, wartości elementów odsprzęgających itp. to nie jest proste. Poza tym trzeba mieć na wyposażeniu domowym jakiś porządny analizator HP, bo chodzenie z płytką do zaprzyjaźnionych firm, przy projektowaniu urządzenia, to nie robota.

[pyza666]

He he he ... właśnie ale w warunkach amatorskich takie pcb, wartości elementów odsprzęgających itp. to nie jest proste. Poza tym trzeba mieć na wyposażeniu domowym jakiś porządny analizator HP, bo chodzenie z płytką do zaprzyjaźnionych firm, przy projektowaniu urządzenia, to nie robota.

 

Fakt, mało kto dysponuje profesjonalnym sprzętem w domu. Ogólnie jak widać sprawa nie jest prosta.

[muda44]

Wyświetl postUżytkownik Rambo dnia 08.06.2012 - 00:33 napisał

 

Napiszę jeszcze raz

 

"Wspominasz o czymś tak jak Grzegorz7 ale nie podajesz nic konkretnego. Nie dzielisz się informacją, wiedzą a jedynie informujesz, że wiesz."

 

A może inaczej. Jeżeli chcesz aby ktoś podzielił się z Tobą swoimi doświadczeniami to sam też powinieneś to zrobić.

 

Koniec. Kropka.

 

HK - wyjąłeś mi to z ust.

Rambo - chcesz poznać opinie innych a sam swoja wiedzę zatrzymać dla siebie.

Zajrzałem do wątku o tym wzmaku Grundiga o którym wspomniałeś i przeczytałem to samo.

Wiem , ale nie podzielę się.

Na PW też mi odpowiadałeś ale jak dochodziliśmy do konkretów zamilkłeś :/

I jest coraz więcej na forum osób które tak zaczynają postępować.

 

 

W czasach szkoły , czyli na początku lat 90tych robiłem wzmacniacze.

Robiłem też do jednego wzmacniacza różne PCB ( mniejsze i większe w zależności od potrzeb ) i już wtedy stwierdziłem że słyszę różnice w brzmieniu tego samego układu na tych samych częściach a na różnym PCB

[Rambo]

Ludzie odpuście sobie tę nagonkę. Ja podałem moją koncepcję, dlaczego elementy wpływają na dźwięk i nie roszczę sobie pretensji żeby to była jedyna prawda. Nie mam patentu na wiedzę a co więcej widzę, że niektórzy są daleko w przodzie jeśli chodzi o zbadanie wpływu elementów. Moje eksperymenty były takie, że w systemie grundiga w CD 7500 manipulowałem kondensatorami na PCB DAC-analogówka i zmiany były na granicy błędu, w CD7550 zmieniałem nawet całe PCB obsadzane różnymi elementami RC i też nic. W tym systemie też były zmiany ale tylko po zmianie kondensatorów w zasilaczu, co by świadczyło, że system był "dostrojony" do danych kondensatorów zasilacza a ich zamienniki najczęściej powodowały negatywne zjawiska. Wniosek był taki, że w tym układzie kondensatory czy to złote ELNY czy BG są równie odpowiednie jak stare kapciowate nichicony. Z rozbrajającą szczerością opisałem doświadczenia w zakresie doboru elementów RC i wyciągnięte wnioski. Różne systemy są różnie konstruowane i dlatego chodzi mi jak przez dobór i czy przez dobór elementów można coś dobrego w nich uzyskać.

[mamel]

x coś mądrego powiedział

y coś mądrego powiedział

a co?

- a to sobie znajdźcie

fajny wątek założyłeś

jak przystało na diy informacji do wykorzystania moc

 

pa

[Rambo]

x coś mądrego powiedział

y coś mądrego powiedział

a co?

- a to sobie znajdźcie

fajny wątek założyłeś

jak przystało na diy informacji do wykorzystania moc

 

pa

 

O nie koleżko mamel. Dokładnie opisuję, gdzie widzę wpływ elementów Może Ty byś coś mądrego napisał jakie miałeś doświadczenia w tych eksperymentach .... bo jakoś nie widzę tego, tylko złośliwości. To, że zaczłąłem pisać o wpływie zakłóceń, to tylko dlatego, żeby rzecz starać się sprowadzać bliżej ziemi, bo inaczej to dojdziemy do tego, że materia jest niezbadana i że tak naprawdę to zajmuje ją bóg i jeszcze inne abstrakcyjne rzeczy.

[barmanekm]

Powiem, tylko pokrótce co można wyczytać w tej książce, którą poleciłem, a jest to blisko związane z tym co mówi Rambo o łączeniu Aluminium i Stali.

No więc Aluminium ma stosunkowo dużą (bliską miedzi) przewodność elektryczną, za to znikomą mechaniczną. Z kolei stal ma przeciętną przewodność elektryczną i przeciętną (ale i tak kilka rzędów wielkości większą niż Al) przewodność magnetyczną.

 

Przy płytce PCB, warto aby podstawa była z Aluminium (pod pewnymi założeniami odnośnie zaprojektowania PCB).

- PCB powinno mieć charakter anteny dipolowej (odpowiednio wylana masa) a nie nisko-impedancyjneh (pętla). Wtedy w bliskim polu, dominują zakłócenia o charakterze elektrycznym E, które są bardzo dobrze tłumione i odprowadzanie poprzez właśnie aluminium.

 

- Pozostałe części obudowy mogą być ze stali, ponieważ udział zakłóceń E i M (magnetycznych) będzie w miarę wyrównany. Warto natomiast zastosować miedziane podkładki przy łączeniach poszczególnych elementów obudowy, aby zapewnić odpowiednio niską impedancję. Można pójśc dalej i zrobić obudowę chromowaną lub miedziowaną...

 

Pozostałe kwestie będą zależne od układu.

- Np dobierając wielkość PCB i rozstaw dystansów i ich umiejscowienie (np. aby pracowały jako połączenie masy PCB z obudową) możemy odpowiednio przesuwać częstotliwość rezonansową układu PCB-Aluminiowa płyta i przesunąć ją w interesujące nas zakresy.

 

- Poza tym, dla wysokich częstotliwości, można zrobić wielopunktowe odprowadzenie masy (do różnych elementów obudowy), ale o tym spora część już pisała.

 

Oczywiście warto mieć przy tym jakieś urządzonka (nawet proste sądy DIY + oscyloskop) do pomiaru tych pól, którymi bardzo fajnie można oszacować charakter zakłóceń, sposób ich przenikania etc. i odpowiednio wtedy reagować. Poza tym poprowadzenie kilku ścieżek źle, może zniweczyć nasz układ wyłapywania zakłóceń a nawet pogorszyć sprawę. Dlatego nawet proste pomiary są niezbędne.

 

Nie mam praktyki w tej materii (co prawda miałem kiedyś EMC przez dwa lata na studiach, ale na tym się skończyło), ale fajnie będzie się tym zająć przy najbliższej okazji. A może i kogoś z Was to zainteresuje.

 

Oczywiście materiały te mają jeszcze inne cechy, jak głębokość wnikania, które należy odpowiednio do układu wykorzystać. Niestety w praktyce nie wiele o tym mogę napisać na dzień dzisiejszy.

[Rambo]

Niezłe, dzisiaj już firmy się tym nie zajmują (poza nielicznymi), bo i nikt za bardzo tego nie zna i trzeba za dużo wydawać na badania. Nie sądziłem, że w tej książce są poruszone te rzeczy, bo i dawno czytałem. Jak ktoś chce się zapoznać to jest też wydanie polskie. Do tego może zastanówmy się gdzie łączyć masę PCB z chassis (temat prostszy więc na już). Ja postaram się trochę napisać o tym połączeniu masy z chassis jak wrócę do domu.

[barmanekm]

To ta książka + kilka opracowań. Jednak ta książka najbardziej szeroko traktuje temat i na niemal wszystkich płaszczyznach. Takie rzeczy robi się np. w medycynie w niektórych czułych urządzeniach obrazowania. (np. do rezonansu), gdzie całe pomieszczenia muszą spełniać odpowiednie wymogi.

[atmeg]

Witam. Słusznie przewidziałem że część osób nie będzie zainteresowanych usystematyzowaniem tematu , ujęciem go w ramy pokazujące skale zjawisk o których toczy sie rozmowa .

Nie nawiąze do opini ,przykładów które pojawiły sie po tym jak zaproponowałem zrobienie takiego zestawienia. Częśc userów poprostu niechce takiej sytuacji kiedy jasno należy wypowiedzieć się ( w tym także ci którzy innym zarzucają niejasne wypowiedzi) .

Ale nie wszyscy zachowują sie jak polityk który chce sprzedać drogo marnej jakości towar.

Wątek o tyle ciekawy ponieważ jak na dłoni widać - kto jest kto.

Nie mam na myśli jakichkolwiek uprzedzeń personalny lecz bagaż wiedzy oraz zdolność do podzielenia sie nią z innymi.

Jednym z ciekawszych spostrzeżeń jest (sorki za personalizacje ) postawa kol.

MAMEL . Dokładniej przemiana od osoby zaangażowanej i dość otwartej kilka lat temu do obecnej postawy nasyconej jakimś zgorzknieniem i negatywizmem.

...

Wracając do wątku to czytając go można odnieść wrażenie że jest to rozmowa jakiś czarowników woodoo .W żadnym przypadku nie może dojść do sytuacji kiedy wyjdzie na jaw jak lipna jest ta narada starszyzny plemiennej .

...

Mistrzowie rytuału sugerują iż debata dotyczy czegoś ważnego , kluczowego dla być albo nie być w świecie bardzo dobrej jakości dzwęku, a jak jest w rzeczywistości ?

...

CDN.

 

PS bitwa o pietruszke, która kura wyżej siedzie .

[jurek]

To ta książka + kilka opracowań. Jednak ta książka najbardziej szeroko traktuje temat i na niemal wszystkich płaszczyznach. Takie rzeczy robi się np. w medycynie w niektórych czułych urządzeniach obrazowania. (np. do rezonansu), gdzie całe pomieszczenia muszą spełniać odpowiednie wymogi.

 

Tu oryginalna wersja książki Otta:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[atmeg]

1:0

[Henryk Kwinto]

1:0

 

A kto gra?

[atmeg]

A kto gra?

Dobre ,naprawde dobre .

[Rambo]

Skoro taka potrzeba żeby wszystko wyszydzać, to temat uważam za zamknięty!

Kibicujemy naszym.

[atmeg]

Skoro taka potrzeba żeby wszystko wyszydzać, to temat uważam za zamknięty!

Kibicujemy naszym.

Nie podawaj sie , nie zamykaj tematu tylko pisz śmało .I jak jakas starszyzna zaczyna coś mataczyć to olej to , zarzuty że nie piszesz konkretnie nie mają siły przebicia ponieważ ci niby znawcy też żadnych konkretów nie przedstawią , absolutnie żadnych.

 

1:1

 

np. Pan Henryk Kwinto od pierwszego swoje go wpisu zażądał jak mościpan jakiś konkretów nic ze swojej strony nie dając .

 

Temat jest wartosciowy i warto cos w ramach tego tematu wypracowac.

[Rambo]

Brawo Tytoń ale reszta zespołu w II połowie mocnoooooooooooooooooo przeciętna.

[barmanekm]

Atmeg - ale to nie w tym rzecz, aby rozmawiać na temat rezystorów i ich indukcyjności, która może zbierać zakłócenia, jak zdaniem kogoś można ten problem wyeliminować inaczej. Chodzi o to by wybrać najbardziej trafne rozwiązanie, a nie rozmawiać o tym, który półśrodek lepszy. Poza tym, zaproponowałeś szczegółowe zestawienie to mógłbyś sam podać pierwszą propozycję. Ja się zgodzę, z HK, że nie da się tego tak dokładnie rozbić procentowo.

 

Czyli jak niby, że typ rezystora w NFB jest za 7% a jego wartość już za 10%. Czyli co dalej: rodzaj stopnia wejściowego jest za 28% a dokładność parowania za 6%. Czyli już jest 51%. Przecież możliwości jest tyle, że nie jest możliwe takie procentowe zestawienie. Jeżeli takie zrobisz, to odwołam moje słowa i usiądę do Excela.

 

Poza tym podałem literaturę w temacie o którym piszę Rambo i mam wrażenie, że za to mi się oberwało?

[atmeg]

Poza tym podałem literaturę w temacie o którym piszę Rambo i mam wrażenie, że za to mi się oberwało?

Tu nie chodzi o rozmowe w temacie , to sa jakies rozgrywki pomiedzy niektórymi userami forum .Proponuje zaczekać do momentu zadeptania agresorów .

 

Choć autor tematu niestety juz widac prawie poddal sie pod presja .

 

czesci osob tu piszacych wcale niechodzilo o to jakie elementy jaki maja wplyw lecz o to jaki wplyw ma ich wypowiedz.