73 rocznica wybuchu II Wojny Światowej

[misiomor]

Sam pisałeś, że mieli lotnictwo. Angielskie ataki powietrzne na terytorium Niemiec z pewnością zmusiłyby je do wycofania olbrzymiej części zaangażowanego w Polsce lotnictwa myśliwskiego, a nawet znacznej części bombowego do ataków odwetowych na Zachodzie. To w istotny sposób poprawiłoby szanse Polski w wojnie obronnej z Niemcami.

Tylko że Avro Lancaster był w owym czasie jeszcze na deskach kreślarskich. Bombowce jakie mieli na początku wojny były z gatunku "wstyd czymś takim w ogóle startować". Taktyka też była w powijakach - w sumie ten sam zarzut co wobec polskich planistów wojennych, tyle że zwycięzców nikt nie sądzi.

 

Wszystko rozegrało się na poziomie armii lądowych, gdzie 110, głównie francuskich, dywizji nie miało ochoty ruszyć na 23 niemieckie.

 

Uważam, ze jest to błąd w myśleniu z Twojej strony. Nie można zakładać, że wszyscy wówczas bezkrytycznie akceptowali napoleońskie wzorce. Natomiast bez wątpienia większość bardziej ceniła własne państwo.

Kult jakim otaczano tego "upstart" Bonapartego w II RP pokazuje dobrze kompletnie irracjonalny charakter polskiej mentalności.

 

Polacy (w okolicach rozbiorów) zupełnie nie potrafili odnaleźć się w realiach oświeconych monarchii, więc na zasadzie negacji tego porządku zainwestowali w szwindel - piramidę Bonapartego jak w Amber Gold czy BKO Grobelnego. Tyle że, abstrahując nawet od klęski wpisanej w takie rozdęte balony, Bonaparte traktował ich jak najgorsze mięso armatnie, o żadnej Wielkiej Rzeczpospolitej nie było mowy, tylko co najwyżej o kolonialnym Księstwie Warszawskim. Mimo to był w Polsce otaczany niemal boską czcią nawet 100 lat po swojej klęsce, kiedy nawet we Francji był raczej zapomniany. Taki naród wygrać nie może.

[Gość dziadekwłodek]

Tylko że Avro Lancaster był w owym czasie jeszcze na deskach kreślarskich. Bombowce jakie mieli na początku wojny były z gatunku "wstyd czymś takim w ogóle startować". Taktyka też była w powijakach - w sumie ten sam zarzut co wobec polskich planistów wojennych, tyle że zwycięzców nikt nie sądzi.

(...)

 

Avro "Lancaster" na deskach projektantów to był już w 1936 roku.Prototyp latał już w lipcu 1939 roku.

 

RAF miał inny bombowiec zdolny do wykonywania tych zadań.

 

Jako miłośnik literatury ( "L- jak Lucy") powinieneś o tym wiedzieć!

Chodzi mi o opracowany w 1932 roki Vickers "Wellington". W 1935 roku RAF otrzymał 175 maszyn tego typu, do 1942 roku był to podstawowy bombowiec ciężki/nocny RAF - cieszący się doskonałą opinią załóg - głownie z uwagi na odporna na uszkodzenia konstrukcje. Zabierał od 1800 do 2270 kg bomb przy zasięgu (odpowiednio) 4100 - 2150 km. Prędkość maksymalna 412 km/h i pułap maksymalny 7300 m. Uzbrojenie obronne 8 karabinów maszynowych 7,7 mmm. Ten wstyd, a nie bombowiec - był przez wiele lat uznawany za jeden z lepszych, a w służbie, w różnych wersjach, pozostawał przez cała wojnę.

 

W RAF-e znana była Doktryna Ducheta. Jej zwolennikiem był Artur Harris, we wrześniu 1939 dowodzący nad bombową 5 Grupą RAF i największy krytyk działań brytyjskiego lotnictwa bombowego w tym czasie. Także, jak znowu napiszesz takie brednie sięgnij do źródeł.

 

 

(...)

Wszystko rozegrało się na poziomie armii lądowych, gdzie 110, głównie francuskich, dywizji nie miało ochoty ruszyć na 23 niemieckie.

(...)

 

Defetyzm Francji wsparty wiarą w moc Linii Maginota jest powszechnie znany.

 

 

(...)

Kult jakim otaczano tego "upstart" Bonapartego w II RP pokazuje dobrze kompletnie irracjonalny charakter polskiej mentalności.

 

Polacy (w okolicach rozbiorów) zupełnie nie potrafili odnaleźć się w realiach oświeconych monarchii, więc na zasadzie negacji tego porządku zainwestowali w szwindel - piramidę Bonapartego jak w Amber Gold czy BKO Grobelnego. Tyle że, abstrahując nawet od klęski wpisanej w takie rozdęte balony, Bonaparte traktował ich jak najgorsze mięso armatnie, o żadnej Wielkiej Rzeczpospolitej nie było mowy, tylko co najwyżej o kolonialnym Księstwie Warszawskim. Mimo to był w Polsce otaczany niemal boską czcią nawet 100 lat po swojej klęsce, kiedy nawet we Francji był raczej zapomniany. Taki naród wygrać nie może.

 

To są Twoje przemyślenia, które uznaje za brednie! Pod zaborami było wielu rozsądnie myślących Polaków. Romantyzm to kara Boska dla Polaków! Czasami zastanawiam się czy czasami jest nie lepiej być analfabetą, niż wielbicielem wieszcza Mickiewicza, któremu to patronuje obecnie Prezydent Najjaśniejszej.

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Napisałem,że państwo demokratyczne nie tak łatwo idzie na wojnę jak totalitarne.Nic tu nie ma o dogadywaniu sie mocarstw zach. z Niemcami.

[Gość dziadekwłodek]

dziadekwłodek

 

Napisałem,że państwo demokratyczne nie tak łatwo idzie na wojnę jak totalitarne.Nic tu nie ma o dogadywaniu sie mocarstw zach. z Niemcami.

 

A ja pisałem (nieco pobocznie) o dogadywaniu się demokracji i totalitaryzmu w przypadku wspólnoty interesów!

[misiomor]

Pierwszy lot Lancastera miał miejsce w 1941 roku.

 

Co do Dziwnej Wojny jako całości - można sobie analizować ile procentowo było winy Francuzów a ile Brytyjczyków. Ja osobiście uważam że źródłem tej zgnilizny była Francja. Ważne jest jednak to, że polska dyplomacja wyszła na kompletnych frajerów przy zawieraniu sojuszy. A zapłacił naród.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Tak się zastanawiam czy jest jakis przykład wojny pomiędzy krajami demokratycznymi?I nic mi nie przychodzi do głowy.

 

misiomor

 

Już pisaliśmy o tym.Nie było innej alternatywy dla sojuszu z Anglią i Francją.To,że te kraje nie zachowały się zgodnie ze swoim interesem to nie była wina polskiego rzadu.Największymi frajerami okazali się Francuzi.

[misiomor]

Największymi frajerami byli Polacy - podpisali sojusz który był gorszy niż brak sojuszu. Prawdopodobnie bez tego traktatu Hitler zaatakował byłby Francję jako pierwszą.

 

A czy Francuzi okazali się takimi wielkimi frajerami? Im jakoś Niemcy nie mordowali elity z taką zaciekłością jak w Polsce. Pod koniec wojny może przełknęli parę zniewag ze strony anglosasów (de Gaule i jego wojska Wolnych Francuzów złożone głównie z kolonialnych Murzynów), jednak dość szybko podnieśli się, nawet na tyle że mogli sabotować anglosaskie posunięcia w Zimnej Wojnie i uzyskać własną broń jądrową.

[Gość dziadekwłodek]

Tak się zastanawiam czy jest jakis przykład wojny pomiędzy krajami demokratycznymi?I nic mi nie przychodzi do głowy.

 

misiomor

 

Już pisaliśmy o tym.Nie było innej alternatywy dla sojuszu z Anglią i Francją.To,że te kraje nie zachowały się zgodnie ze swoim interesem to nie była wina polskiego rzadu.Największymi frajerami okazali się Francuzi.

 

Demokratyczna USAmeryka wspierana przez demokratyczną Europę prowadziła wojnę z demokratyczną Jugosławią.

[xniwax]

demokratyczną Jugosławią.

 

Żartujesz?

[toptwenty]

Ważne jest jednak to, że polska dyplomacja wyszła na kompletnych frajerów przy zawieraniu sojuszy.

To był w 1939 jedyny sojusz jaki wchodził w grę dla Polski. Dzięki niemu Anglia i Francja zostały wciągniete do wojny światowej, czego oba te kraje chciały uniknąć.

[misiomor]

Tylko co Polsce przyszło z "Dziwnej Wojny"...

[xniwax]

Dzięki niemu Anglia i Francja zostały wciągniete do wojny światowej,

 

Za jaka cenę.

Poza tym najpierw do niej doprowadzili własną polityką korumpowaną przez Hitlera "prowadzonego" za rączkę przez Stalina.

[Gość dziadekwłodek]

Żartujesz?

Nie!

[toptwenty]

Za jaka cenę.

Poza tym najpierw do niej doprowadzili własną polityką korumpowaną przez Hitlera "prowadzonego" za rączkę przez Stalina.

Własnie w takiej sytuacji zostali na początku września zmuszeni przez układ z Polską do ogłoszenia stanu wojny z Hitlerem. Cena była faktycznie wysoka, ale innej alternatywy wobec agresywnej polityki Hitlera nie mieliśmy. Wojna prewencyjna z Niemcami w połowie lat 30-ych była od początku do końca nierealna.

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Jugosławia Miloszewicza była demokratyczna?Żartujesz?

 

Szanowni dyskutanci cały czas popełniaja ten sam błąd.W ocenie decyzji politycznych w 1939r. nie można się kierować wiedzą co było póżniej.Należy kierować się tym co wiedzieli ówcześni decydenci.Inaczej to nie ma sensu!

[misiomor]

Od decydentów oczekuje się więcej niż od historyków - amatorów. Konkretnie to zwycięstwa w konflikcie albo przynajmniej odparcia agresora z minimalnymi koncesjami na jego rzecz gdyby stosunek sił był zbyt duży.

[Gość dziadekwłodek]

dziadekwłodek

 

Jugosławia Miloszewicza była demokratyczna?Żartujesz?

 

Szanowni dyskutanci cały czas popełniaja ten sam błąd.W ocenie decyzji politycznych w 1939r. nie można się kierować wiedzą co było póżniej.Należy kierować się tym co wiedzieli ówcześni decydenci.Inaczej to nie ma sensu!

 

Po raz drugi - nie! Nie odbywały się tam wolne wybory? Czy ktoś kwestionował ich przebieg? A Miloszewicz doszedł do władzy w wyniku puczu?

[xniwax]

Panowie na temat, proszę ;)

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Od Leonidasa też oczekiwałbyś zwycięstwa?

[misiomor]

Leonidas nie odwalił takiej kaszany jak śmierć 1/6 obywateli rządzonego przez siebie państwa, utrata niepodległości praktycznie na zawsze, doprowadzenie do wyniszczenia elity, skutkującego późniejszym upadkiem narodu, z którego już się raczej nie podniesie. Dość marny jest bilans piłsudczykowskiej władzy.

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

No to co Twoim zdaniem powinien zrobić polski rząd w 1939r?Jednocześnie przypominam,że odpowiadając na to pytanie musisz założyć,że nie wiesz co było póżniej.

 

Załóżmy,że jest marzec 39r. a Ty jesteś na miejscu min. Becka.Co byś zrobił?

[Gość dziadekwłodek]

Następcy piłsudczyków też nie mają lepszego bilansu. Najpierw byli zainteresowani, aby legalni przedstawiciele władz nie dotarli do Francji. Subiektywnie, dla własnego interesu politycznego całkowicie obarczyli piłsudczyków winą za przegraną Wojnę Obronna w 1939 roku. Opinia ta funkcjonuje praktycznie do dziś. Władzę przejęli niezgodnie z Konstytucją II RP. Gen. Sikorski jako Nowy Premier i Naczelny Wódz to postać chwiejna i marionetkowa, w dodatku wobec piłsudczyków stosował te same metody, które piłsudczycy stosowali wobec swoich przeciwników politycznych. Jako polityk nie osiągnął wiele. Snuł nierealistyczne plany o wielkiej roli Polski w powojennej Europie i Świecie. Stracił olbrzymią część licznej Armii Polskiej we Francji w 1940 roku. Nie do końca miał posłuch i autorytet jako Naczelny Wódz. Jego następcy Mikołajczyk i Sosnowski też nie byli lepsi. Uważam, że gdyby nie PKWN to Polska wyszłaby z tej wojny okrojona terytorialnie niemal do rozmiarów Księstwa Warszawskiego.

[misiomor]

>> wojciech iwaszczukiewicz, 18.09.2012 - 20:38

 

Nie wiem czy miał (i jakie) raporty wywiadowcze nt. nastrojów bojowych w armii francuskiej. Na pewno priorytetem byłoby dla mnie chłodna "szachowa" analiza co stanie się w obu przypadkach - podpisania i nie-podpisania traktatów z Francją i UK. Jak widać w polskim rządzie i MSZ pod kierownictwem Becka przeważyło myślenie życzeniowe.

 

A wojnę to II RP przegrała znacznie wcześniej, na etapie uzbrajania armii. Tak trudno było np. zrobić symulowaną walkę powietrzną myśliwca z bombowcem albo czymś podobnym, powiedzmy że obie maszyny generację - dwie starsze od "Łosia" w momencie podejmowania decyzji o tym projekcie? Do tego mitomańskie wielkomocarstwowe napinki na flotę, która potem służyła wiarołomnym sojusznikom, a Polska z aspirującego wielkiego mocarstwa stała się kadłubowym protektoratem sowieckim, bez nawet widoków na wychowanie elity wartej czegokolwiek (czego skutki obserwujemy dziś). Tak żałosna i totalna klęska ma naprawdę mało odpowiedników w historii świata.

[Gość dziadekwłodek]

W #112 błędnie napisałem nazwisko generała. Powinno być Sosnkowski.

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie.Jak nie z Anglią i Francją to z kim?Co mają do tego Łosie?Uważasz,że samodzielnie mogliśmy oprzeć się Niemcom?Że gdybyśmy mieli więcej myśliwców i broni ppanc to wygralibyśmy wojnę?

I kto tu uprawia mitomaństwo?Porównaj ówczesny potencjał zbrojeniowy obu państw.

[xniwax]

Wojciechu trudne pytania zadajesz ;)

Sytuacja zaczęła być tragiczna tuż po śmierci Marszałka. Tutaj był ostatni moment na dogłębna analizę sytuacji w Europie.

Aż nie chce mi sie wierzyć, że takowej nie przeprowadzono i nie wyciagnięto wniosków.

Mimo wszystko, mimo animozji, wrogości chyba alians z Czechami byłby najlepszym wyjściem właśnie w tamtym momencie.

Pobożne życzenia.

[PomeraniaPianist]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

xniwax

 

Już o tym pisałem.Alians z Czechami był niemożliwy z powodów zależnych od obu stron.W latach 20 Piłsudski określił zasady polskiej polityki zagranicznej.Miały one polegać na sojuszu z Francją ( do której miał ograniczone zaufanie) i jednakowego dystansu do Niemiec i ZSRR.I wtedy to było słuszne i sprawdzało się.Jednak w latach 30 nastąpiła zasadnicza zmiana w układzie sił na niekorzyść Polski.Znacznie wzrósł potencjał militarny Niemiec i ZSRR.Ponadto państwa te coraz bardziej zbliżały się do siebie celem rewizji postanowień Traktatu Wersalskiego.W tej sytuacji dotychczasowa doktryna obronna Polski traciła rację bytu.A nowej nie wymyślono.Oczywiście były pakty o nieagresji z Niemcami i ZSRR ale to było rozwiązanie czasowe i wygodne raczej dla drugiej strony.Wojsko Polskie było takie na jakie było ówczesne państwo stać i gadki o myśliwcach i innych broniach można sobie darować.Rydz od 36r. robił co mógł aby unowocześnić armię ale niewiele mógł.Problemem większym była raczej przestarzała doktryna i stategia w zderzeniu z niemiecką ale to dotyczyło wszystkich europejskich armii.Reasumując,sytuacja Polski w 39r. była tragiczna i beznadziejna.Nic nie dało się zrobić.Los Polski musiał się dopełnić.Niczym w tragedii greckiej.

[Gość dziadekwłodek]

II RP miała podpisaną z III Rzeszą jedynie deklarację o niestosowaniu siły we wzajemnych stosunkach, umowę o zakończeniu wojny celnej - natomiast nigdy nie miała ostatecznie uregulowanego ostatecznego przebiegu granic, co zostało odłożone na później.

 

Sojusz z ówczesnymi potęgami Francją i Anglia był jedynym możliwym rozwiązaniem dla Polski. Nawet przy ówczesnych militarnych możliwościach II RP byłby w pełni skuteczny, gdyby pozostali sojusznicy wypełnili swoje zobowiązania. Być może przedwrześniowe rządy polskie zbyt mało naciskały na rząd francuski i angielski w celu pełniejszej realizacji zobowiązań.

 

Bezwzględna krytyka Wojny Obronnej Polski w 1939 roku jest wytworem środowisk anty piłsudczykowskich, który usprawiedliwiać miał przejęcie w poza konstytucyjny sposób pełni władzy na emigracji. Teza ta była powtarzana w PRL-u i to samo jest teraz.

 

Podobno polski wywiad miał możliwość zdobycia planu "Fall Weiss", ale uznano, iż jest to niemiecka prowokacja lub fałszywy dokument. Odpowiednie wykorzystanie danych wywiadowczych mogło mieć znaczenie dla losów wojny.

[misiomor]

Nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie.Jak nie z Anglią i Francją to z kim?

Istnieją poważne przesłanki dla twierdzenia że Anglia i Francja zawarły "sojusz" z Polską tylko po to, żeby skierować pierwsze uderzenie na Polskę, nic nie zrobić i zyskać na czasie. Tak właśnie się stało, jedyna wątpliwość to co byłoby się stało w razie nie podpisania tego traktatu.

 

Co mają do tego Łosie?Uważasz,że samodzielnie mogliśmy oprzeć się Niemcom?Że gdybyśmy mieli więcej myśliwców i broni ppanc to wygralibyśmy wojnę?

I kto tu uprawia mitomaństwo?Porównaj ówczesny potencjał zbrojeniowy obu państw.

Uważam że gdyby Polacy zamiast Łosia mieli 70 - 150 myśliwców klasy takiej jak Łoś wśród bombowców, a środki zamiast na idiotyczną flotę poszłyby na uzbrojenie wojsk lądowych, odparcie niemieckiego ataku mogło być możliwe. Wystarczy zobaczyć co dali radę zrobić polscy piloci na porządnych maszynach w Bitwie o Anglię.

 

Potencjały gospodarcze i zbrojeniowe nie walczą, tylko armie z ich strategami, taktykami i żołnierzami. Finlandia przed Sowietami się obroniła i zawarła pokój na honorowych warunkach.

 

Jeżeli jednak mieliśmy takie strategiczne bezhołowie, należało się poddać jak Czesi. Oni z wojny wyszli ze znacznie mniejszymi stratami. Rezultat w postaci śmierci 1/6 obywateli państwa, utraty praktycznie całej elity, i na dodatek 50 lat sowieckiej niewoli nie da się usprawiedliwić niczym.