Wolna wola

[jar1]

z tym poznaniem drogi jar1 to tak jak z graniem kabli, wiedza i doświadczenie

a tak na szybko, na początek, możesz sobie regresing zafundować

 

"Uważa się wolną wolę i przeznaczenie za przeciwstawne pojęcia"

i się głupio uważa bo nierozumnie są zdefiniowane, są niezależnie równoważne

to tak jak wolność wobec prawa, dotąd jesteś wolny, dokąd godzisz się na ograniczenia

Przyjmowanie roli "nauczyciela" to również znany mechanizm obronny, gdy się nie może sensownie odpowiedzieć na pytanie :)

Napisałeś poprzednio, że wyższe ja nigdy się na coś nie zgodzi, jakbyś je prawdziwie poznał. Czyli postawiłeś się w pozycji obserwatora w stosunku do niego.

Odnośnie woli, czy naprawdę jesteś pewny tego, że kobita godząca się na to, by mąż ją tłukł jest wolna? Co ma do tego prawo? Jeśli prawo by to sankcjonowało to, co to zmienia?

 

Myślisz, że osoby piszące na podobne tematy i w tym temacie są zielone w tej materii? Myślisz, że jesteś nielicznym wybranym, który długo myślał i ma jakieś doświadczenie?

Regresingi, ribertingi, doskonalenie umysłu, Kahuni, religie, reinkarnacja, wyższe i niższe ja, medytacje, kundalini, różokrzyżowcy itp, to nic nowego. Każdy mógł się zapoznać i przetrawić.

Można jeszcze dodać podświadomość, świadomość i nadświadomość, jak komuś pasuje ;)

[mamel]

i coś w sumie napisał?

każdego kto dzieli się swoimi spostrzeżeniami nazywasz nauczycielem? - nie pasuje Ci to sobie weryfikuj i podziel się wnioskami

drążysz jedynie jak turkuć podjadek, kontestując wszystko co przeczytasz, nie dając nic od siebie, nudzi Ci się?

zanim cokolwiek więcej nastukasz, ustal wpierw sobie dla siebie czym jest wolność i po co żyjesz, może będzie Ci łatwiej trafnie analizować

[jar1]

Oj, mamel, może Ty siebie zanalizuj, bo ja nie kumam:) Pytam się Cibei coś, a w odpowiedzi słyszę "nie pyskuj gówniarzu". Tak jak w kawale (dotyczy również woli):

"- Tato ja nie chcę do Ameryki.

- Nie pyskuj tylko wiosłuj, gówniarzu"

 

Jednym słowem jest nas dwóch : JA i mój DUCH .

A tak na serio , to bardziej zakrawa mnie na dychotomię

 

Ponadto rozważamy tu kwestię wolnej woli człowieka a nie intelektualnej , emocjonalnej czy duchowej natury naszego JA .

 

" Wolna wola, cecha świadomości ludzkiej dająca wolny wybór postępowania. Odwrotnością wolnej woli jest determinizm, czyli człowiek ma swobodę wyboru, albo to warunki zewnętrzne determinują jego decyzje. Ponoć naukowcy znaleźli w mózgu, w okolicy kory ciemieniowej, człowieka ośrodek wolnej woli. Uważa się jako jedną z najważniejszych cech człowieczeństwa prawo do podejmowania decyzji, czyli posiadanie wolnej woli.

 

W etyce działanie człowieka powinno być dobre, ale przy możliwości wyboru pomiędzy dobrem, a złem i tu decydującą rolę odgrywa wolna wola.

 

Duchowy rozwój ściśle łączy się z pojęciem wolnej woli i przeznaczeniem. Uważa się wolną wolę i przeznaczenie za przeciwstawne pojęcia. "

 

 

Cytuję :

 

Wszechswiat i wolna wola.. cóż... Nasz Świat, inne Światy, Wszechswiat..

 

Jako takie są ograniczone pewnymi prawami.. takimi jak np prawa fizyczne.

I tu sie pojawia lekki paradoks, a mianowicie wybór.

Jak wiadomo, wybór moze być jeden z kilku róznych możliwości, co daje nam złudne poczucie własnej woli, postawienia na swoim.. wolności. Ale tak naprawde istnieje tylko jedna mozliwość potoczenia sie przyszłośći, ta zgodna z prawami fizyki, wiec mimo wolności podczas podejmowania decyzji, kazda z podietych przez nas prób sprowadzi sie na koniec do jednego... tego zgonego z Fizyką. Niby wolna wola.. a jednak nie do konca I mimo dodania do tego czynnika nieoznaczoności, nadal nie uzyskamy pełnej wolnosci, gdyz nieoznaczonosc była by splotem samych losowych zdazen, a nie tych do których doprowadzamy swiadomym wyborem.

 

Ogromne znaczenie w naszym życiu ma słowo "Wolność". Od zarania dziejów ludzie, o nia walczyli, dla niej ginęli... nalezy sie jednak zastanowić nad znaczeniem słowa wolność... co to takiego ? Wolna Wola.. mozliwość dokonania własnego wyboru, bycia tym kim sie zapragnie, robienia wszystkiego czego tylko chcemy ? Otóż nie ! Wolna Wola jest naszym sumieniem. Umiejetnością postrzegania dobra i zła. Wolna Wola jest dla naszej psychiki czyms w rodzaju wagi, daje nam mozliwość dokoniania wyboru, okreslenia samego siebie, jako dobrego, lub złego człowieka.

 

Wolna Wola a bycie kowalem własnego losu. Motywujace hasło no i prawda Człowiek rodzi sie, dorasta, dokonuje wyborów, okresla samego siebie, staje sie dobry lub zły. Uczy sie, lub nie. Pracuje wiecej i ciezej by podwyzszyc swój standard. Sam kuje swój los, jak to mowia jak sobie poscielisz... ale stop ! Czy aby napewno ? Jestes swiecie przekanany, ze tak jest ? A teraz zastanów sie.. czy ktokolwiek dał ci mozliwość wyboru rodziców, koloru skóry, narodowosci, cech fizycznych ? Czy mogłes wybrac zycie w królestwie, jako król lub ksiaze ? Czy to , ze rodziece bili od małego.. było Twoim swiadomym wyborem ? a kto zapytał czy chcesz jakiej chcesz byyć płci ? i gdzie jest ta wolność ?? gdzie wolna wola ? mamy jedynie malutki wpływ na własne zycie, reszta jest losowa, kierowana regółą nieoznaczoności. Cały nasz wybór nadal waha sie miedzy dobrem, a złem. I tylko to nam oferuje Wolna Wola. Wolność.

 

Wykorzystajmy jednak tą daną nam mozliwość wyboru i starajmy sie być ludzmi dobrymi. Słuchajmy sumienia, słuchajmy serca, nie krzywdzmy innych, a mimo tak małego wpływu na życie, bedziemy mogli je przejść z usmiechem i radościa bo tak naprawde tylko to sie w zyciu liczy

 

A skąd to wziąłeś? Ten cytat?

[J.Jerry]

Przyznam, że w temacie wyższego ja nie jestem za bardzo w temacie, tzn. nie wiem czy dobrze to rozumiem na poziomie umysłu...właściwie umysł tego nie pojmie. Mówi się, że wyższe ja działa od poziomu intuicji, ponieważ ma dostęp do wszystkich informacji.

Relacje wyższego ja z umysłem wg. mnie można porównać do sytuacji, kiedy mamy na łódce wioślarza i pasażera...pasażer wie, gdzie zmierza, wioślarz wie, że ma wiosłować, ale jest taki pewny siebie, że nie raczy pytać o cel pasażera - robi swoje. Pasażer nie za bardzo też instruuje wioślarza, ponieważ wcale mu się nie śpieszy, a w drodze wioślarza spotykają niezliczone przygody o które w sumie chodzi pasażerowi. W pewnym momencie wioślarz spyta się pasażera o drogę lub pasażer widząc zagrożenie dla osiągnięcia celu przywoła wioślarza do porządku.

W wersji drugiej pasażer tak naprawdę jest sternikiem, natomiast pasażerem jest kapryśny umysł (ego) nie mający większego pojęcia o żegludze, jednak z jakichś powodów sternik słucha jego głupich rad (może go to bawi), a pasażer (umysł) ponosi tego konsekwencje będąc w różnych trudnych sytuacjach. W końcu pasażer przestaje rozkazywać sternikowi i podróż może przebiegać bez przeszkód.

Interesujące jest to, że umysł jest w tej roli jest jakby spisany na straty...w chwili śmierci wyższe ja gdzieś ulatuje i być może zabawa zaczyna się od nowa z nowym, czystym umysłem.

Jak już to napisałem, to intuicja mi mówi, że to jednak nie musi tak być...wyższe ja nie musi być w ogóle związane z ciałem i umysłem, może być poza jego zasięgiem "spoglądając" po prostu z bezpiecznej odległości w innym świecie...wyższe ja ma nas, realizuje swoje cele nie do pojęcia przez umysł, który nie ma innego wyjścia, jak robić swoje.

Hmm...ma to sens?

[grynio]

fox..., co to za nazwa klonu, bo nie chce mi się ?

[jar1]

Przyznam, że w temacie wyższego ja nie jestem za bardzo w temacie, tzn. nie wiem czy dobrze to rozumiem na poziomie umysłu...właściwie umysł tego nie pojmie. Mówi się, że wyższe ja działa od poziomu intuicji, ponieważ ma dostęp do wszystkich informacji.

Relacje wyższego ja z umysłem wg. mnie można porównać do sytuacji, kiedy mamy na łódce wioślarza i pasażera...pasażer wie, gdzie zmierza, wioślarz wie, że ma wiosłować, ale jest taki pewny siebie, że nie raczy pytać o cel pasażera - robi swoje. Pasażer nie za bardzo też instruuje wioślarza, ponieważ wcale mu się nie śpieszy, a w drodze wioślarza spotykają niezliczone przygody o które w sumie chodzi pasażerowi. W pewnym momencie wioślarz spyta się pasażera o drogę lub pasażer widząc zagrożenie dla osiągnięcia celu przywoła wioślarza do porządku.

W wersji drugiej pasażer tak naprawdę jest sternikiem, natomiast pasażerem jest kapryśny umysł (ego) nie mający większego pojęcia o żegludze, jednak z jakichś powodów sternik słucha jego głupich rad (może go to bawi), a pasażer (umysł) ponosi tego konsekwencje będąc w różnych trudnych sytuacjach. W końcu pasażer przestaje rozkazywać sternikowi i podróż może przebiegać bez przeszkód.

Interesujące jest to, że umysł jest w tej roli jest jakby spisany na straty...w chwili śmierci wyższe ja gdzieś ulatuje i być może zabawa zaczyna się od nowa z nowym, czystym umysłem.

Jak już to napisałem, to intuicja mi mówi, że to jednak nie musi tak być...wyższe ja nie musi być w ogóle związane z ciałem i umysłem, może być poza jego zasięgiem "spoglądając" po prostu z bezpiecznej odległości w innym świecie...wyższe ja ma nas, realizuje swoje cele nie do pojęcia przez umysł, który nie ma innego wyjścia, jak robić swoje.

Hmm...ma to sens?

 

Hm, chyba nie :)

Myślę, że lepiej nie roztrząsać, bo zdaje się, że chodzi o jedność a nie podziały. Tak jak organizm człowieka funkcjonuje jako całość tak i cały człowiek.

[Piotr_1]

Hmm, bardzo wiele ciekawych wypowiedzi, może teraz ja. W sensie - jak ja to czuję. W pewnym sensie czuję, że nikt nas całkowicie nie stworzył. Dajmy na to: Bóg. Przypuszczam raczej, że jest to połączenie dwóch energii które wcześniej istniały, naszej wcześniejszej i różnie pojmowanego - Stwórcy, Tworzyciela, Architekta, kogoś, kto wziął pewne rzeczy we własne ręce. W tym sensie, że i przedtem byliśmy autonomicznymi bytami i do tej pory mamy głębokie poczucie własnej wolnej woli i autonomiczności jako wartościowe energie - dusze. Jego wytworem i SUKCESEM jest nasza fizyczność. Nasza trójwymiarowa fizyczność jest być może jakimś większym planem rozwoju i nauki. Ale jesteśmy bardzo fizyczni i tą fizycznością ograniczeni. Na tym polega ta gra i umowa. Człowiek nad aspektem filozoficznym i duchowym zastanawia się dopiero, gdy ma taką sposobność i nie musi intensywnie walczyć o swój byt. Nasze postrzeganie świata duchowego jest na tej planecie ułomne. Każdy, kto podaje się za fakira lub szamana jest dla nas pół zagadką, pół półgłówkiem. Taka też i prawda. Jesteśmy dość ograniczeni. Jedyne, czego możemy być pewnie, to to, co jest w naszej głowie. A tego co inni myślą nie wiemy. Możemy jedynie się domyślać lub posługiwać intuicją. A może po prostu mamy się mnożyć? Tutaj mi się przypomina Księga Rodzaju:

 

"Po czym Bóg pobłogosławił Noego i jego synów, mówiąc do nich: "Bądźcie płodni i mnóżcie się, abyście zaludnili ziemię. 2 Wszelkie zaś zwierzę na ziemi i wszelkie ptactwo powietrzne niechaj się was boi i lęka. Wszystko, co się porusza na ziemi i wszystkie ryby morskie zostały oddane wam we władanie. 3 Wszystko, co się porusza i żyje, jest przeznaczone dla was na pokarm, tak jak rośliny zielone, daję wam wszystko. 4 Nie wolno wam tylko jeść mięsa z krwią życia. 5 Upomnę się o waszą krew przez wzgląd na wasze życie - upomnę się o nią u każdego zwierzęcia. Upomnę się też u człowieka o życie człowieka i u każdego - o życie brata.

6 [Jeśli] kto przeleje krew ludzką,

przez ludzi ma być przelana krew jego,

bo człowiek został stworzony na obraz Boga.

7 Wy zaś bądźcie płodni i mnóżcie się; zaludniajcie ziemię i miejcie nad nią władzę".

8 Potem Bóg tak rzekł do Noego i do jego synów: 9 "Ja, Ja zawieram przymierze z wami i z waszym potomstwem, które po was będzie; 10 z wszelką istotą żywą, która jest z wami: z ptactwem, ze zwierzętami domowymi i polnymi, jakie są przy was, ze wszystkimi, które wyszły z arki, z wszelkim zwierzęciem na ziemi. 11 Zawieram z wami przymierze, tak iż nigdy już nie zostanie zgładzona wodami potopu żadna istota żywa i już nigdy nie będzie potopu niszczącego ziemię". 12 Po czym Bóg dodał: "A to jest znak przymierza, które ja zawieram z wami i każdą istotą żywą, jaka jest z wami, na wieczne czasy: 13 Łuk mój kładę na obłoki, aby był znakiem przymierza między Mną a ziemią. 14 A gdy rozciągnę obłoki nad ziemią i gdy ukaże się ten łuk na obłokach, 15 wtedy wspomnę na moje przymierze, które zawarłem z wami i z wszelką istotą żywą, z każdym człowiekiem; i nie będzie już nigdy wód potopu na zniszczenie żadnego jestestwa. 16 Gdy zatem będzie ten łuk na obłokach, patrząc na niego, wspomnę na przymierze wieczne między mną a wszelką istotą żyjącą w każdym ciele, które jest na ziemi".

17 Rzekł Bóg do Noego: "To jest znak przymierza, które zawarłem między Mną a wszystkimi istotami, jakie są na ziemi".

[J.Jerry]

Myślę, że lepiej nie roztrząsać, bo zdaje się, że chodzi o jedność a nie podziały. Tak jak organizm człowieka funkcjonuje jako całość tak i cały człowiek.

 

Trudno mówić o roztrząsaniu...to raczej szukanie po ciemku właściwego stogu siana z igłą...jak dla mnie. Ktoś rzuci trochę światła?

[23031970]

Przyjęcie pełnego determinizmu w wielu sytuacjach uniemożliwia stworzenie etyki. Np. jeśli ktokolwiek miałby odpowiadać za swoje czyny, powinna istnieć możliwość, że świadomie mógł postąpić inaczej. Jeśli by nie mógł - czyli nie miał wolnej woli - to nie można go też zasadnie ukarać

Stanowisko pozytywistów logicznych w tej sprawie sprowadza się do tego, że pytanie o to, czy człowiek ma wolną wolę, czy nie, jest błędnie postawionym pytaniem.

 

Wolna wola z punktu widzenia ludzkiej psychiki jest stanem emocjonalnym, odczuciem, że na ogół można podejmować wolne decyzje. Każdy, kto ma takie wrażenie, jest w psychologicznym sensie tego słowa wolny i na tym kończy się dyskusja.

 

Z zewnętrznego punktu widzenia, pojęcie wolnej woli nie ma sensu. Nie można wolnej woli odnosić do przyrody – jedyne, co można powiedzieć o świecie zewnętrznym, to czy ma on charakter probabilistyczny czy ściśle przyczynowy, czyli są wszystkie w ścisłym łańcuchu przyczyn i skutków.

[jar1]

 

Wolna wola z punktu widzenia ludzkiej psychiki jest stanem emocjonalnym, odczuciem, że na ogół można podejmować wolne decyzje. Każdy, kto ma takie wrażenie, jest w psychologicznym sensie tego słowa wolny i na tym kończy się dyskusja.

 

 

To jedynie religijne spojrzenie na wolę. Znacznie ją upraszczające..

Wola jest niezbędna dla każdego procesu twórczego. Człowiek bez wykorzystania woli nic nie zrobi sam z siebie. Artysta nie namaluje obrazu a muzyk nie napisze nowego utworu.

Samo wyobraźnia nie wystarcza, by zmaterializowała się w rzeczywistości.

[23031970]

Mechanika kwantowa

Przeciw możliwości przewidzenia przyszłości świadczy zasada nieoznaczoności, zgodnie z którą nie można ustalić dokładnie położenia i pędu cząstek elementarnych, ze względu na ich naturę. Ma to oznaczać, że cząstki elementarne zachowują się "jak chcą", a ich zachowanie można przewidzieć tylko z pewnym prawdopodobieństwem, a skoro one mają coś w rodzaju "własnej wolnej woli", to przekłada się to na obiekty makroskopowe, które są z nich zbudowane.

 

Jednak nie świadczy to o autonomii ludzkiego umysłu, a o nieprzewidywalnym zachowaniu się cząstek elementarnych, które wynika z natury Wszechświata. Pojedyncza cząstka jest nieprzewidywalna, ale w dużych skupiskach te "nieprzewidywalności" się statystycznie wyrównują, i dlatego "wolna wola" cząstek nie przekłada się na taką samą "wolność" większych obiektów.

 

Prawidłowo zaprezentowany argument z zasady nieoznaczoności przedstawia się następująco: Wywiedziony z podlegania prawom fizyki determinizm implikuje prewidyzm. A ten z kolei został obalony przez zasadę nieoznaczoności. Co w posredni sposób obala sam determinizm.

 

 

Fizyka

Podstawowy argument przeciw istnieniu wolnej woli:

 

Wszystko, co się dzieje jest warunkowane prawami fizyki, więc istnieje tylko jedna opcja potoczenia się przyszłości − taka, że prawa fizyki zostaną spełnione. Także ludzki umysł przy podejmowaniu decyzji podlega tym prawom. Jako, że istnieje tylko jedna opcja potoczenia się przyszłości, a każdy wybór, z definicji, jest z kilku możliwości, to nie istnieje żadna sposobność wyboru przy podejmowaniu decyzji, w tym i wolna wola. Pogląd, że znając prawa fizyki i stan Wszechświata, można poznać całą przyszłość został sformułowany przez francuskiego matematyka Pierre'a Laplace'a, a wcześniej był on podnoszony przez stoików. Laplace nie uwzględnił zasady nieoznaczoności, ale nie dotyczy ona świadomych decyzji ludzkiego umysłu, a niemożliwości poznania cząstek elementarnych.

 

 

 

Neurologia

 

 

Neurologia także dostarcza argumentów przeciw realności wolnej woli:

 

Jeśli świadomość jest efektem pracy mózgu, to nie może być siłą sprawczą jego decyzji (niektóre decyzje mózg podejmuje kilka sekund przed ich uświadomieniem)

 

 

Chrześcijaństwo

 

Z zarzutem determinizmu spotkał się Augustyn z Hippony, w swej koncepcji predestynacji oraz roli łaski w przezwyciężaniu dziedzictwa grzechu pierworodnego w kontrowersji pelagianskiej. Na zarzuty te odpowiedział w traktatach O przeznaczeniu świętych (De praedestinatione sanctorum)[2] oraz Dar wytrwania (De dono perseverantiae)[3][4].

 

Tomasz z Akwinu uważał, że Bóg celowo tak urządził świat, aby dać wolną wolę człowiekowi. Pociąga to za sobą wniosek, że Bóg do końca nie zna przyszłości, a nie jest wszechwiedzący, tylko zna przyszłość świata w ogólnym zarysie - ma "plan Boży". Co do szczegółowych żywotów poszczególnych ludzi Bóg zostawił celowo pewien margines wolności i przypadkowości. Wolna wola jest w tym systemie darem od Boga, który człowiek może spożytkować dobrze albo źle. Wolna wola spożytkowana w dobrym kierunku, to wybór takiego działania, które jest zgodne z ogólnym "planem Bożym" dla świata. Zły wybór nie zmienia "planu Bożego" na dłuższą metę, ale spowalnia i utrudnia jego wprowadzanie, a osobie dokonującej złego wyboru zagraża jej zbawieniu. Wolna wola jest też w tym systemie możliwością wyboru rozmaitych działań dobrych, gdyż ludzie mają często wybór kilku różnych działań zgodnych z ogólnym "planem Bożym". Obojętne, co w takiej sytuacji wybiorą, będą uczestniczyć w "dziele Bożym", ich decyzja więc nie zmienia tego planu, a dopomoże w jego osiągnięciu. Poglądy Tomasza z Akwinu są zgodne z doktryną Kościoła katolickiego w tym względzie.

 

Istnieniem wolnej woli zajmował się także w XVI w. Jan Kalwin.

 

Inną kwestią jest ingerencja Boga w działania człowieka. Według doktryny Kościoła katolickiego działanie Boga nie może być sprzeczne z ludzką naturą, więc Bóg jest wszechmocny z wyjątkiem sytuacji narzucania swojej woli człowiekowi. Natomiast ta relacja między Bogiem i człowiekiem ma charakter relacji między wolnymi osobami, zatem narzucanie przez Boga swojej woli nie może być zgodne z jego naturą. Taką wizję relacji Boga z człowiekiem opisywali Jan Paweł II i Benedykt XVI (np. w encyklice "Deus caritas

 

 

Praktyczność

 

Przyjęcie pełnego determinizmu w wielu sytuacjach uniemożliwia stworzenie etyki. Np. jeśli ktokolwiek miałby odpowiadać za swoje czyny, powinna istnieć możliwość, że świadomie mógł postąpić inaczej. Jeśli by nie mógł - czyli nie miał wolnej woli - to nie można go też zasadnie ukarać. Rozumowanie to pochodzi od Williama Jamesa, twórcy pragmatyzmu.

 

 

Poglądy pozytywistów logicznych

 

Stanowisko pozytywistów logicznych w tej sprawie sprowadza się do tego, że pytanie o to, czy człowiek ma wolną wolę, czy nie, jest błędnie postawionym pytaniem.

 

Wolna wola z punktu widzenia ludzkiej psychiki jest stanem emocjonalnym, odczuciem, że na ogół można podejmować wolne decyzje. Każdy, kto ma takie wrażenie, jest w psychologicznym sensie tego słowa wolny i na tym kończy się dyskusja.

 

Z zewnętrznego punktu widzenia, pojęcie wolnej woli nie ma sensu. Nie można wolnej woli odnosić do przyrody – jedyne, co można powiedzieć o świecie zewnętrznym, to czy ma on charakter probabilistyczny czy ściśle przyczynowy, czyli są wszystkie w ścisłym łańcuchu przyczyn i skutków.

 

Powinniśmy Jar 1 uściślić na jakiej płaszczyźnie i w odniesieniu do czego podejmujemy kwestię wolnej woli .

[misiomor]

"Filozofia" Schopenhauera z pierwszego wpisu wyjątkowo cienka - zero w tym porządnej analizy czy logicznego dowodu, wyłącznie werbalizacja własnych intuicji. W sumie rzecz typowa dla tzw. "filozofii" nowożytnej - którą, zwłaszcza w XIX wieku, uprawiali głównie tacy, którzy byli za głupi żeby załapać się do fizyki albo przemysłu.

 

Co do wolnej woli i tego, na ile człowiek zależy od samego siebie, a na ile jest zdeterminowany otoczeniem - wolna wola wydaje się działać w sposób robiący różnicę raczej na zasadzie wyjątków niż reguły.

 

Przykładowo - kraj po sąsiedzku, Ukraina. Absolutna większość ludzi jest zniechęcona do jakiejkolwiek konstruktywnej działalności w kierunku poprawy własnego losu. Zwłaszcza mężczyźni nic tylko by obijali się i chlali. Tym niemniej sporo ludzi stamtąd wyemigrowało do Kanady - i to byli raczej ci z dołu XIX-wiecznej hierarchii, bo na przerażającą podróż w nieznane przez ocean decydowali się głównie tacy, co mieli najmniej do stracenia. Dziś ich potomkowie niewiele różnią się mentalnie od kanadyjskich anglosasów.

 

Innym argumentem jest bardzo silny statystyczny trend "powtarzania" przez dzieci rankingu rodziców w społeczeństwie. Co prawda w odróżnieniu od poprzedniego przykładu mamy tu jeszcze silne oddziaływanie genetyki, jednak to też jest w sumie argument przeciwko powszechnie decydującemu znaczeniu woli jednostki.

[jar1]

Czyli w skrócie, chciałeś powiedzieć, że człowiekowi ubezwłasnowolnionemu nic się nie chce.

To jest prawda. Brak woli zabija chęć. Jeśli jesteś w takim stanie świadomości, że cokolwiek byś nie zrobił i tak nic z tego nie będzie, nie masz ochoty na zrobienie czegokolwiek.

Ten działający mechanizm widać wyraźnie w systemach totalitarnych, dyktaturach. Ograniczenie ludziom woli (wolności) zabija w nich kreatywność.

Ten mechanizm jest taki sam w przypadku teokracji.

[misiomor]

To "ubezwłasnowolnienie" czasem jest kwestią kulturową ew. wychowania - dlaczego w po-PGR-owskich wsiach nie udaje się żadna przedsiębiorczość poza zbieractwem złomu i runa leśnego? Prawo mają przecież dokładnie takie samo jak gospodarne gminy.

 

Jest ileś przykładów "success stories" osób z najbardziej upośledzonych środowisk, co pokazuje że można, jednak absolutna większość poddaje się dominującemu trendowi. Nawet jednak u tych, którym udało się wybić ponad odziedziczony poziom, często spotykamy epizody w rodzaju np. matki która wolała czytać dzieciom a nie oglądać TV, palić fajany i pić kawę z kumoszkami. Potem takie dziecko idzie do szkoły, wyróżnia się na plus, dostaje pozytywne wzmocnienie jak również rosnącą pewność siebie - i voila - mamy przebojowego "winnera".

 

Jaki jest udział woli a jaki czynników niezależnych od danej osoby - na to mogą odpowiedzieć tylko naprawdę dobre statystyki, a tych jak na lekarstwo skoro temat mocno kontrowersyjny a i fachowców z podejściem naukowca i wyczuciem do weryfikacji hipotez też nie za dużo. Dlatego poważne dyskusje mogą być trudne.

[jar1]

Bo problem nie sprowadza się jedynie do stwierdzenia, że i "ty możesz" . Teoretycznie każdy z osobna może, ale, jak mówisz, potrzebna jest statystyka. To, tak jak z możliwością wygrania w totolotka. Niby każdy może a jednak wygrywają nieliczni.

Oprócz samej teoretycznej "możliwości" musi również istnieć odpowiedni poziom statystycznej realizacji tej możliwości.

Weźmy taki przykład. Organizowany jest bieg długodystansowy, w którym premiowane są jedynie pierwsze trzy miejsca. Biorących w nim udział (chętnych zwycięstwa) jest 1000 osób.

Na dodatek organizatorzy zagwarantowali dla siebie 10 udziałów "premiowanych" , polegających na tym, że mają one skrócony dystans o połowę. W takich warunkach trudno wymagać od reszty uczestników, by realnie wierzyli, że mogą cokolwiek wygrać dla siebie. Jeśli udział w biegu jest przymusowy, to będą jedynie truchtać lub zaczną kombinować, jak obejść zasady. Nie widzą szansy.

[misiomor]

Są różne rodzaje sukcesu - "kto pierwszy na mecie" i wtedy rzeczywiście wielu słusznie zwątpi, jednak są też rzeczy nie-rankingowe dostępne dla wszystkich. Przykładowo utrzymanie w ryzach wagi (pomijam Hashimoto i podobne choroby). Da się, jednak niewielu ma wystarczającą ilość samozaparcia żeby odmówić sobie batonika czy sumiennie ćwiczyć na rowerze eliptycznym bądź na siłowni.

 

Albo bardziej skrajny przykład - Otto Skorzeny na stare lata dostał raka w obrębie kręgosłupa, którego operacja go sparaliżowała. Poprzysiągł sobie że będzie chodził, pracował ciężko i za 6 miesięcy miał rezultat. Większość ludzi by się poddała w podobnej sytuacji.

 

To są oczywiście proste przykłady, "zadaniowe" można by rzec. Takie rzeczy jak np. postanowienie życia w sposób całościowy zgodnego z zasadami mądrości a niekoniecznie z instynktami - wrodzonymi i nabytymi w procesie wychowania, to już wyższa szkoła jazdy. Przepis jest w sumie znany, daje raczej dobre rezultaty a bardzo niewielu go stosuje.

[jar1]

Są różne rodzaje sukcesu - "kto pierwszy na mecie" i wtedy rzeczywiście wielu słusznie zwątpi, jednak są też rzeczy nie-rankingowe dostępne dla wszystkich. Przykładowo utrzymanie w ryzach wagi (pomijam Hashimoto i podobne choroby). Da się, jednak niewielu ma wystarczającą ilość samozaparcia żeby odmówić sobie batonika czy sumiennie ćwiczyć na rowerze eliptycznym bądź na siłowni.

 

Albo bardziej skrajny przykład - Otto Skorzeny na stare lata dostał raka w obrębie kręgosłupa, którego operacja go sparaliżowała. Poprzysiągł sobie że będzie chodził, pracował ciężko i za 6 miesięcy miał rezultat. Większość ludzi by się poddała w podobnej sytuacji.

 

To są oczywiście proste przykłady, "zadaniowe" można by rzec. Takie rzeczy jak np. postanowienie życia w sposób całościowy zgodnego z zasadami mądrości a niekoniecznie z instynktami - wrodzonymi i nabytymi w procesie wychowania, to już wyższa szkoła jazdy. Przepis jest w sumie znany, daje raczej dobre rezultaty a bardzo niewielu go stosuje.

 

Zadaje się, że nie zrozumiałeś, co napisałem. Nawet Skorzenny nie wygrałby odpowiednio ustawionego wyścigu. Poza tym, w okresie, gdy próbował wrócić do sprawności bez pomocy z zewnątrz po prostu by zmarł. chociażby z głodu...

Jeśli mówimy tu o poziomie przeciętnym statystycznie, to nie podpierajmy się przypadkami skrajnymi.

W statystycznych wynikach istotną rolę spełnia ocena realności wystąpienia zdarzenia.

[misiomor]

Nie wszystkie sytuacje w których rozpatrujemy wolną wolę są w typie ustawionego wyścigu.

 

Ocena realności - no właśnie tu mamy problem, jaką część przeszkód stanowi słabość woli a jaką przyczyny zewnętrzne. Tak czy siak moje dotychczasowe doświadczenie życiowe mówi że z takich właśnie "zewnętrznych" uwarunkowań typu geny, wpływy środowiska czy wychowanie, siłą woli są w stanie się wybić nieliczne jednostki. To jest oczywiście intuicja niestety, do solidnych badań tym wnioskom daleko.

[J.Jerry]

Przyjęcie pełnego determinizmu w wielu sytuacjach uniemożliwia stworzenie etyki. Np. jeśli ktokolwiek miałby odpowiadać za swoje czyny, powinna istnieć możliwość, że świadomie mógł postąpić inaczej. Jeśli by nie mógł - czyli nie miał wolnej woli - to nie można go też zasadnie ukarać

Stanowisko pozytywistów logicznych w tej sprawie sprowadza się do tego, że pytanie o to, czy człowiek ma wolną wolę, czy nie, jest błędnie postawionym pytaniem.

 

Wolna wola z punktu widzenia ludzkiej psychiki jest stanem emocjonalnym, odczuciem, że na ogół można podejmować wolne decyzje. Każdy, kto ma takie wrażenie, jest w psychologicznym sensie tego słowa wolny i na tym kończy się dyskusja.

 

Z zewnętrznego punktu widzenia, pojęcie wolnej woli nie ma sensu. Nie można wolnej woli odnosić do przyrody – jedyne, co można powiedzieć o świecie zewnętrznym, to czy ma on charakter probabilistyczny czy ściśle przyczynowy, czyli są wszystkie w ścisłym łańcuchu przyczyn i skutków.

 

Już dawno rozważałem wolną wolę jak w pierwszym akapicie i podobnie kombinowałem. Jezus powiedział w pewnym momencie "...nie wiedzą, co czynią", czyli nie mieli wtedy absolutnie wolnej woli...działali jak we śnie, a potem było już za późno. Zdarzają się przecież każdemu sytuacje w których wydaję się, że nie ma wyjścia i jest jedną rozwiązanie, które potem okazuje się jednym z wielu rozwiązań i jest przeważnie najgorsze. Przypomina to filmową sytuacje typu "rób co mówię, albo zginiesz", podczas kiedy widz lub bohater filmowy zrobiłby 100 innych rzeczy i jakoś by wybrnął z sytuacji.

 

Nie jest z pewnością wolna wola stanem emocjonalnym...to się nie może wydawać IMO. Weźmy taki przykład: ktoś ma podjąć decyzję i wypisał sobie w punktach plusy i minusy, a następnie podsumował i wybrał najlepsze rozwiązanie (mniejsze zło), a drugi po prostu podjął decyzję jaka mu odpowiadała, jaka wiązała się z jego celem. Może to być taki banalny przykład z zakupem sprzętu audio...zastanawiamy się, czego potrzebujemy i idziemy po to do sklepu albo może idziemy się spytać czego potrzebujemy, pozwalamy się przekonać do różnych punków widzenia, podsumowujemy i mamy sprzęt-niespodziankę..."a wiec tak wygląda dobre audio...ok...muszę wierzyć, że tego chciałem"

 

Ostatni akapit jakoś tak dziwnie rozumiem, że ludzie nie mający przykładów innych, jak postępują zgodnie z wolną wolą lub sami w ten sposób nie postępujący mogli by tak właśnie pomyśleć. Akurat dla mnie świat zwierząt i roślin dysponuje w największym stopniu wolną wolą, bo w tym świecie nie ma sztucznych, niewidocznych barier tworzących w efekcie niezrozumiały labirynt. Chciałbym teraz coś napisać od siebie, ale postaram się nikogo nie obrazić, podpasywać pod gusta, utrzymać przy tym swój styl, czyli napisać prawdę, która w moim mniemaniu będzie do przyjęcia...w tym celu wezmę pod uwagę szereg wytycznych-barier w ramach których może zaistnieć moja wypowiedź i pfff...nie ma mnie w tym, nie ma w tym tworzenia, nic nowego nie mogło powstać, bo poruszałem się w korytarzu stworzonego z przekonań labiryntu. Właściwie, to nazwałbym takie coś automanipulacją...stwórz coś swojego, aby nam się spodobało i ciągle uważaj to za swoje myśli.

[Piotr_1]

...

 

 

Piękny, szczery wpis J.Jerry. Podziwiam świeżość umysłu, u mnie dzisiaj niezbyt taka :) Przypuszczam, iż prawdą jest, że prędkość działania umysłu, to klucz do sukcesu i przepis na możność rozwiązania zagadek nierozwiązywalnych dla szarych mas. Prędkość działania umysłu ma niestety stricte fizjologiczny background.

[23031970]

" Jezus powiedział w pewnym momencie "...nie wiedzą, co czynią", " tyle , że tu nie chodzi o brak wolnej woli lecz brak wiedzy a to diametralnie zmienia sens wypowiedzi Jezusa Chrystusa .

Każdy z nas przez całe swoje życie dokonuje wyborów , dobrych lub złych , ostatecznie to życie weryfikuje , czy postąpiliśmy słusznie . Niemniej , mimo wolnej woli na pewne rzeczy , sprawy nie mamy żadnego wpływu , na przykład na kolor skóry czy powszechne ciążenie . Jako ludzie wolni możemy zignorować prawo grawitacji , wyskakując z 10 piętra ale granica naszego wolnego wyboru , wolności kończy się w momencie zderzenia z podłożem , które przepłacimy śmiercią .

[jar1]

Nie wszystkie sytuacje w których rozpatrujemy wolną wolę są w typie ustawionego wyścigu.

 

 

 

Nie, ale sięgnąłeś sam po takie przykłady. Ja jedynie reagowałem na to, że aby nie stłamsić w człowieku kreatywności nie wystarczy by jedynie chciał, ale również, by w jego ocenie prawdopodobieństwo osiągnięcia przez niego zamierzonego efektu było realne.

Te dwie rzeczy są nierozłączne. W innym przypadku jesteśmy już za granicą cudów.

To, że zdarzają się jednostki dokonujące "cudów" nie oznacza, że cuda czymś powszechnym. To raczej "osobliwości".

A w statystycznym człowieku istotne jest to, co on uznaje za możliwe a nie co ktoś mu powie. Bo to trochę tak wygląda, jakby chieć zmusić ludzi nieumiejących pływać do nauczenia się pływania wrzucając ich do kilkumetrowej otchłani. Statystycznie zdarzy się taki, co mu się uda, ale większość jednak utonie.

 

>J, Jerry Myślę, że trochę poplątałeś wolną wolę z rozumem (rozsądkiem, wiedzą, doświadczeniem) . Zauważ, że wiedzę zdobywa się właśnie na bazie doświadczeń jakich dostarcza wykorzystywanie atrybutu wolnego wyboru.

Jakkolwiek wola jak atrybut nie jest chyba wolnością wyboru. Wola jest raczej mocą sprawczą, coś w stylu niechaj tak się stanie (amen) i niekoniecznie wynika z wolności. Wiara jest, dla mnie, jednym z przejawów woli. Ale przecież wiara nie opiera się na wolności ani wiedzy. Mam tu na myśli wiarę w coś, czego się samemu doświadczyło ani nie da się potwierdzić.

[mamel]

To, że zdarzają się jednostki dokonujące "cudów" nie oznacza, że cuda czymś powszechnym. To raczej "osobliwości".

O! i mamy nowe słówko wytrych osobliwość, które tak jak i słówko przypadek używamy gdy coś nie mieści się w kategorii naszego pojmowania

a to przecież tylko skutki działania niepoznanej prze nas reguły

i tak przy braku podstaw do rozumienia zjawiska dorabiamy sobie teorię do praktyki

[J.Jerry]

>J, Jerry Myślę, że trochę poplątałeś wolną wolę z rozumem (rozsądkiem, wiedzą, doświadczeniem) . Zauważ, że wiedzę zdobywa się właśnie na bazie doświadczeń jakich dostarcza wykorzystywanie atrybutu wolnego wyboru.

Jakkolwiek wola jak atrybut nie jest chyba wolnością wyboru. Wola jest raczej mocą sprawczą, coś w stylu niechaj tak się stanie (amen) i niekoniecznie wynika z wolności. Wiara jest, dla mnie, jednym z przejawów woli. Ale przecież wiara nie opiera się na wolności ani wiedzy. Mam tu na myśli wiarę w coś, czego się samemu doświadczyło ani nie da się potwierdzić.

 

Możesz mieć takie wrażenie, ponieważ staram się rozważać coś w powiązaniu ze wszystkim innym i w końcu absolutnie pewności nie mam, że właściwie rozumuje i jeszcze dokładnie jestem w stanie to przekazać. Wola nieskrępowana i tak wyrażana jest wolną wolą, a wola z ograniczeniami, ramami nią nie jest. Nie wiem, jak jest z wiarą - dla mnie mało zrozumiałe pojęcie...gdzieś pomiędzy wiedzieć-nie wiedzieć - tam bym te słowo umieścił. Wierzyć, że mam wolną wolę oznaczało by wtedy, że nie jestem pewien, ale wiem czego bym chciał, gdybym mógł wybrać. Wiara w swoje doświadczenia bez potwierdzenia autorytetu? Ale kto miałby potwierdzić lub zaprzeczyć, potrzebne jest pozwolenie?...w świecie bez wolnej woli rzeczywiście jest potrzebne..."Wielki Autorytecie, ja to widziałem/robiłem/czułem/przeżyłem naprawdę? Nie... W takim razie pominę moje doświadczenie i zastąpię je czymś, co prawdopodobnie mógłbym widzieć/../czuć, powiedz co to naprawdę było" Niby to śmieszne, ale to standard...potrzebujemy jury, standardów, autorytetów, sędziów itp., bo nie korzystamy w tym zakresie z wolnej woli. Czy ta kobieta jest ładna?...oglądamy kobiety, oglądamy...gdzie jest jury, niech zdecyduje, chcemy porównać nasz wybór z jedynym słusznym. I w końcu religia, której sens polega na przyjęciu czyjegoś punktu widzenia "na wiarę" - zaprzeczenie wolnej woli już u źródła, czyli na poziomie myślenie, kiedy nawet ramy wyobrażeń są narzucone...nie zadawaj pytań, nie podważaj wiary w to, czego nikt nie widział poza wyobraźnią swojego umysłu. Wolna wola bez wątpienia jest obecna w sztuce...bez tego nie było by sztuki.

IMO...jak zawsze.

[Piotr_1]

O! i mamy nowe słówko wytrych osobliwość, które tak jak i słówko przypadek używamy gdy coś nie mieści się w kategorii naszego pojmowania

a to przecież tylko skutki działania niepoznanej prze nas reguły

i tak przy braku podstaw do rozumienia zjawiska dorabiamy sobie teorię do praktyki

 

takim też sposobem, dyskusja, porozumienie o czymkolwiek, poszukiwanie wspólnych wniosków nie ma tutaj sensu (imho). Każdy z nas porusza się w innym świecie, przestrzeni.

[J.Jerry]

Piękny, szczery wpis J.Jerry. Podziwiam świeżość umysłu, u mnie dzisiaj niezbyt taka :) Przypuszczam, iż prawdą jest, że prędkość działania umysłu, to klucz do sukcesu i przepis na możność rozwiązania zagadek nierozwiązywalnych dla szarych mas. Prędkość działania umysłu ma niestety stricte fizjologiczny background.

 

Dzięki. Dla mnie jednak jest to ciągle początek drogi i poszukiwania, a końca nie widać, czyli fraktalne drogi poszukiwań - na każdą odpowiedź przypada kilka pytań.

[jar1]

O! i mamy nowe słówko wytrych osobliwość, które tak jak i słówko przypadek używamy gdy coś nie mieści się w kategorii naszego pojmowania

a to przecież tylko skutki działania niepoznanej prze nas reguły

i tak przy braku podstaw do rozumienia zjawiska dorabiamy sobie teorię do praktyki

 

Osobliwości nie wszyscy utożsamiają z mesjaszami, prorokami itp. Osobliwość jak i przypadek to naturalne i funkcjonujące pojęcia.

Wspomniałeś o jakiejś regule. Możesz podać? Inaczej uznam, że zarzucasz mi to, czego sam jesteś dowodem.

 

Wierzyć, że mam wolną wolę oznaczało by wtedy, że nie jestem pewien, ale wiem czego bym chciał, gdybym mógł wybrać. Wiara w swoje doświadczenia bez potwierdzenia autorytetu? Ale kto miałby potwierdzić lub zaprzeczyć, potrzebne jest pozwolenie?...w świecie bez wolnej woli rzeczywiście jest potrzebne..."Wielki Autorytecie, ja to widziałem/robiłem/czułem/przeżyłem naprawdę? Nie... W takim razie pominę moje doświadczenie i zastąpię je czymś, co prawdopodobnie mógłbym widzieć/../czuć, powiedz co to naprawdę było" Niby to śmieszne, ale to standard...potrzebujemy jury, standardów, autorytetów, sędziów itp., bo nie korzystamy w tym zakresie z wolnej woli.

 

No właśnie poruszamy się tu wokół tego "potrzebnego" autorytetu. Czyż nie najlepszym "autorytetem" nie jest doświadczenie? Inaczej po cholerę wolny wybór?

Jeśli coś wię wie, bo się tego doświadczyło, to, czy potrzebny jest jakiś zewnętrzny autorytet do weryfikacji? Wiesz, że biorąc do ręki rozżarzony pręt oparzysz się i tego nie robisz. Czy potrzebny ci do tego jeszcze autorytet? Oczywiście, autorytet jet niezbędny do przygotowania do samodzielności (rodzice, szkoła) ale każdy człowiek pragnie też dorosłości i realizuje swoje życie. Licząc się nawet z tym, że traci tym poczucie komfortu bezpieczeństwa. Dorosłość, czyli wzięcie na siebie odpowiedzialności za siebie jest wolnością, która otwiera przed człowiekiem możliwości, jakich dotąd nie miał. Ma też cenę - odpowiedzialność i skutki podejmowanych decyzji. Autorytet może wtedy jedynie współczuć...

 

Nie jest istotne, jakie się ma wnioski i prawdy dla siebie w danej chwili. Najważniejszy jest proces kontroli jakiemu poddajemy nasze myślenie. Każdy w danym momencie ma swje doświadczenia i wiedzę z nich wynikającą, wnioski i przypuszczenia. Jeśli nie zatrzyma się procesu, to one (wnioski) dalej będą ewoluować i się zmieniać. Chyba o to chodzi a nie o jakieś "skończone prawdy". Jeśli by takowe były, to byłoby nudno i jakoś strasno :)

 

takim też sposobem, dyskusja, porozumienie o czymkolwiek, poszukiwanie wspólnych wniosków nie ma tutaj sensu (imho). Każdy z nas porusza się w innym świecie, przestrzeni.

 

Nie ma wspólnych i oczywistego sensu. Każdy ma rzeczywiście swój świat i przestrzeń. Każdy człowiek jest inny i chyba nic w tym złego.

[23031970]

Zapewne przyznasz , że żyjemy w niesprawiedliwym świecie. Przecież posiadane zdolności czy mądre kierowanie swym życiem nie zawsze gwarantują nam zamożność, sukces czy choćby jedzenie. Często sprawdzają się słowa wypowiedziane w starożytności przez mądrego króla Salomona: „Nie mędrcom chleb się dostaje w udziale ani rozumnym bogactwo, ani też nie uczeni cieszą się względami”. Dlaczego? Bo jak oświadczył dalej Salomon, „czas i przypadek rządzi wszystkimi” (Koheleta [Kaznodziei] 9:11, Biblia Tysiąclecia).

Czy w tym kontekście wolna wola może kreować otaczającą nas rzeczywistość ?

 

Czy naprawdę wszystko zależy od naszego wolnego wyboru ?

 

Jako ludzie wolni mamy możliwość dokonywania wyborów ale tylko w określonym obiektywnie i subiektywnie wymiarze czasu i przestrzeni .

[mamel]

Inaczej uznam, że zarzucasz mi to, czego sam jesteś dowodem.

mogę zapytać co poeta ma na myśli?

masz się za pępek świata, że myśl konkretną w temacie odbierasz personalnie?

 

Wspomniałeś o jakiejś regule

nie do zrozumienia, że każdy przypadek (jak i mało powszechne dla Ciebie cuda) są efektem (materializacją) nie poznanych przez człowieka praw przyrody?

zalecam mniej zjadliwości, ogranicza rozsądek

[23031970]

O! i mamy nowe słówko wytrych osobliwość, które tak jak i słówko przypadek używamy gdy coś nie mieści się w kategorii naszego pojmowania

a to przecież tylko skutki działania niepoznanej prze nas reguły

i tak przy braku podstaw do rozumienia zjawiska dorabiamy sobie teorię do praktyki

 

Bardzo trafnie to ująłeś !